Tvinnad EKK

av **manger** » 2006-08-24 20:48

Tänkte "utveckla" mina fula vita EKK-kablar till något lite mindre (mer?) iögonfallande. Typ 2x2,5mm2 utan den vita manteln, snyggt tvinnade i tighta svarta nätstrumpor med svart krymslang i ändarna som täcker gafflarna precis lagom mycket...

Då är frågan; Hur mycket skall man tvinna? Hur många varv/m? Finns det en "tumregel" eller nån elektrisk/matematisk definition? Eller är det bara att tvinna på tills man är nöjd?...

av **henko** » 2006-08-24 21:23

finns säkert nån formel...en sak är säkert det är j*****t tråkigt att tvinna dem...tvinnade 5m kabel det blev ca 2m kvar till sist och blåsor i händerna....

av **Kribban** » 2006-08-24 21:50

Varför inte använda en borrmaskin för att tvinna dem :roll:

av **phon** » 2006-08-24 22:25

Precis. Jag har inte provat EKK, men tunnare kablar går hur bra som helst att tvinna med borrmaskinen.

av **Kribban** » 2006-08-25 06:48

Det går bra med EKK också. I alla fall här hemma

MVH Christer

av **henko** » 2006-08-25 09:06

Bra tips med borren, känner mig lite dum nu som stod och slet för hand............. :oops:

av **Harryup** » 2006-08-25 10:30

Pratar ni tvinnat eller flätat? Vet att många flätar sina kablar och det är jobbigt.

av **manger** » 2006-08-25 11:47

Jag talar om tvinnat!

EKKn är ju tvinnad i kabeln när man köper den men det verkar vara ganska få varv/meter. Är tvinningen i kabeln den optimala elektriskt eller är det den optimala ur elektrisk och ekonomisk synpunkt?
Sen är det frågan om flätning kanske är mer optimalt jämfört med tvinning förutom att det är ***** att fläta. Det ger å andra sidan längre signalväg. Svalander ger ett mått på 1,4m tråd ger 1m kabel - dvs 4,2m tråd för 3m färdig kabel... Ökat motstånd?

av **RogerGustavsson** » 2006-08-25 13:43

Men det stabila höljet är väl en av de goda egenskaperna med EEK? Flätning eller tvinning luckrar upp en del av stabilitén. EKK "löst" heter EK och är inte så vanlig längre. Själv föredrar jag 4x1.5 mm2 före 2x2.5 mm2, blir inte så stelt. Ännu smidigare är förstås EKKX (ELLXB) 20- eller 40-ledare.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-08-26 00:18

Harryup skrev:Pratar ni tvinnat eller flätat? Vet att många flätar sina kablar och det är jobbigt.

Såååååååå jobbigt är det inte :-)

Jag gick just och funderade på att göra fyrfläta av twistedpair ledare. Varför? För att det går.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-08-26 00:23

manger skrev:Det ger å andra sidan längre signalväg. Svalander ger ett mått på 1,4m tråd ger 1m kabel - dvs 4,2m tråd för 3m färdig kabel... Ökat motstånd?

Svalander flätar väldigt hårt. Med en lösare fläta får du kortare stäcka. Eller gör en fyrfläta och halvera motståndet.

av **Kaffekoppen** » 2006-08-26 01:11

Mät induktansen på 2 respektive 5m EKK 2.5 kvadrat och fundera över betydelsen rent praktiskt...

av **manger** » 2006-08-26 11:36

Kaffekoppen skrev:Mät induktansen på 2 respektive 5m EKK 2.5 kvadrat och fundera över betydelsen rent praktiskt...

...kan inte hitta multimetern.

Vete *** var den kan vara...
Berätta gärna om dina egna erfarenheter och slutsatser så länge...

av **Kaffekoppen** » 2006-08-26 11:53

Obetydlig påverkan... i praktisk mening meningslöst att fundera över det...

av **manger** » 2006-08-26 13:02

OK! Då är det bara att tvinna trådarna lagom jämt och snyggt...

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2006-08-26 14:32

Harryup skrev:Pratar ni tvinnat eller flätat? Vet att många flätar sina kablar och det är jobbigt.

Att fläta med borrmaskin låter ju lite jobbigt...

Kan kanske hänga sladdarna från taket och ha borrmaskiner som tyngder?

förlåt

av **ekeponken** » 2006-08-28 00:14

Jag har flätat EKK i fyrfläta, det tog ungefär fyra timmar per kabel som från början var 5 meter. Resultatet var mycket snyggare än det skitiga vita höljet. Den blir även något mera böjlig.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-08-28 00:43

ekeponken skrev:Jag har flätat EKK i fyrfläta, det tog ungefär fyra timmar per kabel som från början var 5 meter. Resultatet var mycket snyggare än det skitiga vita höljet. Den blir även något mera böjlig.

Visst är det till och med lite roligt när man väl kommer på hur man gör. Vilken fläta körde du? Den "vanliga hår fyrflätan" eller "den dubbla twisted pair flätan"?

av **ekeponken** » 2006-08-28 11:29

Koffe skrev:
ekeponken skrev:Jag har flätat EKK i fyrfläta, det tog ungefär fyra timmar per kabel som från början var 5 meter. Resultatet var mycket snyggare än det skitiga vita höljet. Den blir även något mera böjlig.

Visst är det till och med lite roligt när man väl kommer på hur man gör. Vilken fläta körde du? Den "vanliga hår fyrflätan" eller "den dubbla twisted pair flätan"?

Det jobbiga är ju i början när man har 4*fyra meter lösa kabelsnuttar att försöka kontrollera, men desto roligare är det när man märker att det börjar gå lättare och att man snart är klar.
Jag körde den fyrfläta som Svalander presenterar på sin hemsida.
Bild

"vänster över, övre vänster" hade jag som mantra medans jag flätade.

av **manger** » 2006-08-28 16:43

ekeponken Blev det nå bra då?

(Undrar om det egentligen finns någon
hörbar skilland mellan rak, tvinnad,
tjejflätad eller fyrflätad EKK?...
Eller kanske det är ett utfall av "funkar
det i stort så funkar det i smått
- även om det inte alltid märks".)

Webbplats · av **Koffe** » 2006-08-28 17:24

manger skrev:"funkar det i stort så funkar det i smått
- även om det inte alltid märks".)

Hehe

av **Nefilim** » 2006-08-28 19:07

Förstår inte meningen med att lägga ned en massa tid och jobb på att fläta en kabel som redan är bra?

Osmidig? Mja, vet inte det jag. Har 4 x 1,5 EKK och tycker inte den är speciellt "osmidig". För mig är EKK inte osmidig, för det är ju inget man håller på och handskas med. Är den kopplad så sitter den ju där!

Tror för min del att det är väl mycket ormolja i en flätning.

Köp en kabelstrumpa och dra på för att höja det estetiska!

av **RogerGustavsson** » 2006-08-28 20:02

Jag tror att "handpåläggning" som flätning är en del av hobbyn för en del. Har varken tid eller lust med det när det knappast ändrar på kabelns egenskaper. Man vill så gärna tro att en kabel som ser häftig ut är bra, inte minst när man gjort arbetet själv.

av **Svante** » 2006-08-28 20:16

Ja jag tycker det är kul att tvinna med borrmaskin, det är rätt koolers.

av **manger** » 2006-08-29 00:40

Fråga: Ju större tvärsnittsarea man har på kabeltråden ju lägre motstånd per meter får man - vad är det egentligen som blir sämre med ökad tvärsnittsarea? (Förrutom att den blir svårare att böja):?

av **Trepip** » 2006-08-29 11:19

Elfa har ju lackad koppar tråd som borde bli snygg i transparant bränsleslang. Eller utan slang också för den delen.

av **Trepip** » 2006-08-29 11:20

oopss dubbel post

av **Almen** » 2006-08-29 11:48

manger skrev:Fråga: Ju större tvärsnittsarea man har på kabeltråden ju lägre motstånd per meter får man - vad är det egentligen som blir sämre med ökad tvärsnittsarea?

Kapacitansen ökar med den effektiva arean som ledarna visar varandra (och ju tätare ihop de ligger). Skineffekten ökar med diametern på ledaren. Sammantaget försämras högfrekvensegenskaperna av tjockare ledare på grund av kapacitiva effekter.

Som jag har fattat det, i alla fall.

av **RogerGustavsson** » 2006-08-29 13:43

Trepip skrev:Elfa har ju lackad koppar tråd som borde bli snygg i transparant bränsleslang. Eller utan slang också för den delen.

Fast vitsen med EKK är ju att ledarna ligger på rätt avstånd från varandra och heller inte röra på sig så att det goda avståndet rubbas. Avståndet ger gynnsam storlek på C och L. De lackade/emaljerade koppartrådarna hamnar för tätt när de tvinnas/flätas och ger kabeln andra värden för C och L.

av **manger** » 2006-08-29 13:51

Almen; Tack!

Så det gäller alltså att använda den optimala dimensionen - den som har en optimal balans mellan motståndet och skineffekt/kapacitansen?...
(Skulle inte förvåna mig om det är 2x1,5mm²... :wink:

)

Supra Ply har ju så stor area som möjligt mellan ledarna - man vill alltså minimera induktansen vilket resulterar i ökad kapacitans? På Jenvings hemsida förklara man det med att det är resistansen och främst induktansen som är degraderande för ljudkvaliteten, kapacitansen spelar så inte stor roll.

Mao skulle man egentligen kunna ta 2x1,5mm² eller kanske 2x2,5mm² EKK och valsa dessa mot varandra så pass hårt att de deformeras och får maximal yta mot varandra endast skillda av nån tunn krympslang? :wink:

av **Almen** » 2006-08-29 14:18

manger skrev:Supra Ply har ju så stor area som möjligt mellan ledarna - man vill alltså minimera induktansen vilket resulterar i ökad kapacitans? På Jenvings hemsida förklara man det med att det är resistansen och främst induktansen som är degraderande för ljudkvaliteten, kapacitansen spelar så inte stor roll.

Tjaa, mäter man på en "normal" kabel så brukar induktansen hamna högre i värde. En teori bakom flätning av kabel är ju att man därigenom sänker induktansen (och i och för sig också höjer kapacitansen). Om sedan den ursprungliga induktansen är tillräckligt hög för att hörbart påverka är en helt annan sak...

Dock finns det förstärkare som är speciellt känsliga för kapacitiv last, och en sådan förstärkare kanske man inte skall belasta med en alltför kapacitiv kabel. Vissa högtalarkonstruktörer hävdar även att en liten induktans i kabeln kan vara ett bra motmedel mot RF-instrålning.

Men banka på, du!

av **manger** » 2006-08-29 14:43

Almen skrev:Men banka på, du!

av **torbod** » 2006-08-29 15:38

Bara ett tips till dem som flätar.

BÖRJA PÅ MITTEN

På det sättet minskar man längden på de trasslande kablarna under själva flätningen.

av **Dynamic** » 2006-08-29 16:47

manger skrev:Mao skulle man egentligen kunna ta 2x1,5mm² eller kanske 2x2,5mm² EKK och valsa dessa mot varandra så pass hårt att de deformeras och får maximal yta mot varandra endast skillda av nån tunn krympslang?

Ja för då är det ju knappt nå lättare att köpa Supra Ply på en gång :wink:

av **manger** » 2006-08-29 18:49

Dynamic skrev:Ja för då är det ju knappt nå lättare att köpa Supra Ply på en gång

Jepp! ...å jag som plockade bort Supra Ply:na för att testa EKK!

Tillbaks!

av **ekeponken** » 2006-08-29 21:23

manger skrev:ekeponken Blev det nå bra då?

(Undrar om det egentligen finns någon
hörbar skilland mellan rak, tvinnad,
tjejflätad eller fyrflätad EKK?...
Eller kanske det är ett utfall av "funkar
det i stort så funkar det i smått
- även om det inte alltid märks".)

Jag tror nog egentligen inte att det är någon jätteskillnad, om någon, mellan flätad och ickeflätad. Det är som någon skrev en hobby och jag ville göra det. Men faktum är att jag inte har en tanke på att byta högtalarkabel vilket jag hade tidigare, det är tight, spelglatt, luftigt. Så nu har jag iallafall en mindre parameter att bry mig om. (och dessutom kan jag nöjt titta på kabeln och konstatera att jag har gjort det själv)

Bra tips att börja på mitten förresten.

av **manger** » 2006-08-30 01:03

OK... Då har jag plockat väck EKK:n och återmonterat mina Supra Ply 3.4/S i sina svarta nätstrumpor. Gjorde en snabb empirisk koll - spelade en skiva jag känner väl. Först på EKK och sen på Ply - ingen som helst skillnad...

Tack för all input!

(Dubium sapientiae initium = Tvivel är början till visdom.)

av **IngOehman** » 2006-08-30 01:28

Almen skrev:Skineffekten ökar med diametern på ledaren. Sammantaget försämras högfrekvensegenskaperna av tjockare ledare på grund av kapacitiva effekter.

Som jag har fattat det, i alla fall.

Njae...

Så här är det:

Skinneffekten är namnet på den tendens för elektronerna att mest vilja röra sig i en ledares periferi mer ju högre frekvensen blir, som rådet i en kabel. Ett annat sätt att beskriva skineffekten är att säga att inträngningsdjupet blir mindre och mindre ju högre frekvensen är.

Om man med skineffekten menar den fysikaliska konsekvensen (vilket i sig är en felaktig semantik), så är den faktiskt inte alls vad de flesta tror...

Detta är de fysikaliska konsekvenerna av kabeldiametern, men skineffekten tagen hänsyn till:

1. [Vid frekvenser under skin-knäet] Resistansen minskar proportinellt med kabelns AREA vid låga frekvenser. En given längd på en kabel med arean 1 mm^2 och resistansen 0,4 ohm, får alltså en resistans på bara 0,1 ohm om vi skulle öka arean till 4 mm^2.

2. [Vid frekvenser över skin-knäet] Resistansen minskar proporionellt med kabelns OMKRETS vid höga frekvenser. En given längd på en kabel med arean 1 mm^2 och mång-kHz-resistansen (ja, det skall fortfarande heta resistans faktiskt, inte impedans) 0,6 ohm, får alltså resistansen 0,3 ohm om man ökar arean till 4 mm^2.

Kort sagt: Kabeln blir bättre BÅDE vid låga och vid höga frekvenser när man ökar arean på den!

Dock kan man se att skillnaden blir större för de grova kabeln (0,1 vs 0,3) än för de finare (0,4 vs 0,8).

Detta kan beskrivas som att kabelns intrinciska skin-knä hamnar lägra i frekvens för de grövre kabeln, men - i verkligheten är kbelns intrinsiska knä helt ointressant! Det intressanta är ju hur skineffekten påverkar ljudet, och då är det viktigt att ha med balastningsimpedansen från högtalarens. I det fallet finner man faktiskt (mot mångas tro) att den grövre kabelns är bättre på allt - även skinknäet hamnar högre i frekvens alltså.

Jämför man däremot en 4 mm^2 kabel mot fyra parallellkopplade 1 mm^2 kablar, så är de senare bättre, men det fordrar att kardelerna är separatisolerade, och att kabelns geometri i övrigt inte gör att induktansen bli den dominerande faktorn.

Eftersom induktansen för det mesta ÄR den dominerande faktorn sett till HF-impedansökningen, kan skineffekten för det mesta försummas helt. I varje fall i högtalarkablar. (För antennkablar i långa sträckor blir det en helt annan historia.)

Vh, iö

av **Almen** » 2006-08-30 09:10

IngOehman skrev:
Almen skrev:Som jag har fattat det, i alla fall.

Njae...

Så här är det:

---

Vh, iö

Hm. Får nog sätta mig ned med papper och penna.

av **manger** » 2006-08-30 10:51

IngOehman skrev:Kort sagt: Kabeln blir bättre BÅDE vid låga och vid höga frekvenser när man ökar arean på den!... // ...Jämför man däremot en 4 mm^2 kabel mot fyra parallellkopplade 1 mm^2 kablar, så är de senare bättre, men det fordrar att kardelerna är separatisolerade, och att kabelns geometri i övrigt inte gör att induktansen bli den dominerande faktorn.

Mao så skulle en styrkabel på 20x1mm² med separata ledare mycket väl vara vara den bästa högtalarkabeln med tanke på motståndet, induktionen och skin-effekten? Men hur förhåller det sig då om den enskilda tråden på 1mm² är solid eller mångtrådig (typ 30×0,26)?

IngOehman skrev:...kabelns intrinciska skin-knä...

Jag förstår att det är beroende på vald kabel och högtalare men ungefär var i frekvens infaller skin-knäet? (...och vad betyder "intrinciska"?)

IngOehman skrev:För antennkablar i långa sträckor blir det en helt annan historia.

Hur långa sträckor talar vi om då? (Jag ska snart dra ny TV/Bredbandskabel kors och tvärs i hela huset...) Kan man ev kompensera skin-effekten med en bättre antennkabel? (...typ/modell :wink:

)