Placering av högtalarelement i lådan

[Reconsider]

Jag har fått för mig att bygga en trevägshögtalare. Basreflex.

Själv är jag att betrakta som nybörjare, men jag dammsuger internet och den här sidan på information för att lära mig så mycket så att jag inte ramlar i dom värsta fallgroparna i alla fall.

Och här verkar det ju finnas en väldig massa seriösa och kunniga personer.


Nu håller jag som bäst på att sätta ihop högtalarelement som passar
ihop.
Basen är redan vald, beroende på att jag redan är innehavare till
ett par Eton 11-580/50 HEX.

Mellanregisterval pågår.
Scanspeak 18S/8531G är tex kandidater.

Diskant är ett stort frågetecken. Någon sa att banddiskanter har ett behagligt ljud.
Det skulle tex kunna vara
Bohlender Graebener Neo3 PDR
Tacksam för synpunkter på detta och på passande element till Etonelementen överhuvudtaget.

Jag skulle vilja dela upp lådan så att basen får en egen låda.
Längst upp på denna tänkte jag bygga en låda för delningsfiltret.
På detta tänkte jag sätta lådan med Mellanregister/diskant.
Den lådan blir en sluten konstruktion
Tanken är att den har lätt avsmalnande form (smalare upptill) och ska skruvas fast med fyra insex maskinskruv på baslådan. Mellan lådorna någon typ av o-ringspackning. På det sättet kan jag komma åt och modifiera delningsfiltret när jag labbar.

Men nu till huvudfrågan:

1) Jag har sett att många högtalare har en asymetrisk placering av elementen. Vad vinner man med detta och - är det att föredra?
Finns det några tumregler för detta?

Sedan skulle gärna vilja ha råd när det gäller allt tänkbart som har med elementplacering att göra. Bredden på baffeln?

Vinner man något , annat än estetiskt, på att ha baselementet på sidan?

Och basporten - finns det några tumregler när det gäller placeringen av den?





Med hjälp av Bassbox

[norman]

1) Jag har sett att många högtalare har en asymetrisk placering av elementen. Vad vinner man med detta och - är det att föredra?
Finns det några tumregler för detta?

Sedan skulle gärna vilja ha råd när det gäller allt tänkbart som har med elementplacering att göra. Bredden på baffeln?

Vinner man något , annat än estetiskt, på att ha baselementet på sidan?

Och basporten - finns det några tumregler när det gäller placeringen av den?

Litet kort svar:

Elementplaceringen jämfört med varandra och placeringen på baffeln påverkar tonkurvan rakt fram, uppåt/nedåt och åt sidorna. Går inte att säga vilken placering som är bäst utan att först veta hur man vill att högtalaren skall sprida och vilka filter och element man har o.s.v. Testa att simulera lite med svantes gratisprogram "the edge", mycket bra när man vill se hur placeringen påverkar tonkurvan.

Man kan få lite mer förstärkning av basen om man sätter den nära golv och väggar i rummet (man får inte dela för högt då).

Om basporten skall sitta i en låda som arbetar lite högre upp i frekvens vill man ha den där det läcker ut så lite högre frekvenser genom den som möjligt, man skall alltså försöka undvika tryckmaxima på stående vågor i lådan och sen kan man lägga ev dämpmaterial lite smart...

[Richard]

Jag har konstruerat basreflexhögtalare på hobbynivå under många år och enligt min subjektiva uppfattning låter det alltid bättre med reflexröret pekandes bakåt, med en nogrann placering av högtalarens avstånd till väggen bakom.

Överavstämnda lådor låter bättre än underavstämnda, men detta är bara min subjektiva åsikt. ( förövrigt håller sinus konstruktör med mig i detta, han gav mig goda råd i denna fråga under 90-talet.)

Basen blir konstig och oartikulerad med underavstämning, i varje fall med de element jag provat.

[Reconsider]

Tack för svaren.

Jag har försökt simulera elementet i programmet Bassbox.
Min Etonhögtalare finns med i databasen med alla sina parametrar.

Där kan man också (som en blind takläggare) åstadkomma ett delningsfilter för elementet med tillägget "X-Over".

Programmet föreslår en lådvolym på 75 liter.
Den undre frekvensen (där man tappat 3db) blir 27 Hz , vilket är helt okej som jag ser det. (Är osäker på om man hör dom lägsta orgelpiporna i Saratustra).

Men nu kan man fråga sig:
Ska jag ha en smal baffel (ca 30 cm) eller en bredare (>40).
Hur blir det om jag jag bygger en smal baffel (25 cm) och sätter baselementet på sidan jämfört med om jag sätter baselementet framåt på en , låt säga 40 cm baffel?

(Från början var jag inne på att sätta två basar mot varandra på undersidan av högtalaren kopplade så att den ena går + när den andra går -. Detta stöp på att pengarna inte räckte till).
Jag har lyssnat på en sån konstruktion och blev imponerad.

En annan sak jag funderar över:
När jag simulerade filter (olika varianter från första ordningens Butterw
till mer avancerade varianter), så fick jag en konstig impedanstopp runt 50 Hz. Hur tar man bort såna???

Ytterligare en sak: Hur långt kan man lita på simuleringsprogram av olika slag? Är det en början man får att laborera utifrån, eller brukar det bli bra redan från ruta 1?

Jag har tillgång till ett superdämpat ljudmätrum på jobbet, med mätutrustning från Bruel & Kjaer, så jag kan mäta hur det blev frekvensmässigt.

[Reconsider]

Jo, förresten - Jag vill inte att man ska behöva sitta på en speciell stol i rummet för att det ska låta bra, utan spridningen från elementen ska helst vara rätt stor.

Detta har förmodligen ett pris. Utebliven stereoeffekt?

[Svante]

En annan sak jag funderar över:
När jag simulerade filter (olika varianter från första ordningens Butterw
till mer avancerade varianter), så fick jag en konstig impedanstopp runt 50 Hz. Hur tar man bort såna???

Menar du att hela högtalarsystemet fick en impedanstopp vid 50 Hz? Isf är det inget att bekymra sig över. Majoriteten av alla förstärkare är gjorda för att klara av det, eftersom majoriteten av alla högtalare beter sig just så.

Ytterligare en sak: Hur långt kan man lita på simuleringsprogram av olika slag? Är det en början man får att laborera utifrån, eller brukar det bli bra redan från ruta 1?

Jag kan ju bara svara för min egen simulator Basta!(se signaturen) men den är lite olika bra i olika frekvensområden. Basen är lätt att simulera, åtminstone frifältsbetingelser. I rum är knepigare men eftersom rum är olika måste man ändå ta någon sorts medelrum och utgå ifrån det. Man vill oftast inte hårdoptimera en högtalare för ett visst rum och en viss sittplats. I mellanregistret funkar simuleringen i Basta! ganska bra, men det kan inte modellera konuppbrytningar, vilket kan vara ett problem med vissa element. Baffelsteget funkar bra, jag har flera gånger blivit positivt överraskad när jag har jämfört med mätningar. Diskanten blir lite fusk. Förstås gäller samma sak med konuppbrytningar där (de modelleras inte), men en hyfsat snäll diskant kan oftast fås till om man har en tonkurva från tillverkaren att tillgå.

Det är alltså vettigt att utgå från en simulering, inklusive filter. Mha simulatorn bestämmer man lådstorlek, avstämning och bästa placering av elementen på baffeln. Så bygger man lådan, exklusive filter och mäter upp de olika elementen var för sig i lådan. Sedan kan man med en lämplig simulator sätta ihop ett delningsfilter med hjälp av de uppmätta kurvorna. Någon sådan simulator har jag dock inte ännu.

Sen mäter man hela systemet och då mäter det förhoppningsvis ganska likt simulering nummer två.

Eftersom jag har skrivit och säljer Basta! så är jag förstås part i målet så det ska du väl väga in. Men så tycker iaf jag.

[Reconsider]

Jag är ju som sagt gröngöling...

Baffelsteget - är det kompensation för att dämpmaterialet i lådan får den att verka större än den är - från högtalarens point of view?

I basta - tas det hänsyn till detta vid dimensionering av röret?

Enligt simulatorn fick jag förresten ca 25 m/s som mest (vid 25 Hz/150w) i röret. Är det en okej hastighet, eller får man störande bi-ljud då?
(Röret valdes till 75 mm dia bara för att det finns avloppsrör som har den diametern)

I Bassbox får man välja mellan; helfylld låda, låda dämpad med ett (oklart hur tjockt) lager längs lådväggarna och odämpad låda.

Men jag tycker ju att det borde spela roll vad man dämpar med.
Fårull ska vara bra, sägs det (varför det är bra framgår inte) och sedan finns det ju stenull, glasull (av olika densitet) och dämpmattor i skumgummi.
Hur är det med det - vad är bäst?

Jag såg förresten en kul grej på
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php? ... ic=41295.0
där den otroligt proffiga tillverkaren av dessa högtalare , hade gjort ett oregelbundet mönster bakom diskant/mellanregister.
För att inte få stående vågor och konstigheter i lådan, antar jag.
Ganska mycket jobb med en sån konstruktion. Undrar som flundran vad det betyder ljudmässigt.

[Reconsider]

Jag är ju som sagt gröngöling...

Baffelsteget - är det kompensation för att dämpmaterialet i lådan får den att verka större än den är - från högtalarens point of view?

I basta - tas det hänsyn till detta vid dimensionering av röret?

Enligt simulatorn fick jag förresten ca 25 m/s som mest (vid 25 Hz/150w) i röret. Är det en okej hastighet, eller får man störande bi-ljud då?
(Röret valdes till 75 mm dia bara för att det finns avloppsrör som har den diametern)

I Bassbox får man välja mellan; helfylld låda, låda dämpad med ett (oklart hur tjockt) lager längs lådväggarna och odämpad låda.

Men jag tycker ju att det borde spela roll vad man dämpar med.
Fårull ska vara bra, sägs det (varför det är bra framgår inte) och sedan finns det ju stenull, glasull (av olika densitet) och dämpmattor i skumgummi.
Hur är det med det - vad är bäst?

Jag såg förresten en kul grej på
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php? ... ic=41295.0
där den otroligt proffiga tillverkaren av dessa högtalare , hade gjort ett oregelbundet mönster bakom diskant/mellanregister.
För att inte få stående vågor och konstigheter i lådan, antar jag.
Ganska mycket jobb med en sån konstruktion. Undrar som flundran vad det betyder ljudmässigt.

[Svante]

Baffelsteget - är det kompensation för att dämpmaterialet i lådan får den att verka större än den är - från högtalarens point of view?

Nej baffelsteget är effekterna av diffraktion vid baffelns kanter. För en normalstor baffel innebär det en ökning med 6 dB för frekvenser över kanske 300 Hz. Det här "steget" i tonkurvan ser ut beror på baffelns geometri. En del simulatorer simulerar det inte alls andra har olika komplicerade modeller för det.

I basta - tas det hänsyn till detta vid dimensionering av röret?

Det du menar kallas isotermisering, dvs att luften hålls vid en någorlunda konstant temperatur pga värmeutbyte mellan luft och dämpmaterial. I Basta finns det en ruta som heter Viso, där man kan fylla i hur stor del av lådan som är fylld med perfekt isotermiserande material. Denna andel (som man matar in) är typiskt något mindre än den verkliga volymen, eftersom verkligt dämpmaterial inte är perfekt isotermiserande. Hur mycket mindre beror på materialet.

När man väl har hittat rätt värde i Viso-rutan, så tar Basta hänsyn till detta (via den skenbara volymen) i beräkningen av rörets längd.

[Kaffekoppen]

Jag har konstruerat basreflexhögtalare på hobbynivå under många år och enligt min subjektiva uppfattning låter det alltid bättre med reflexröret pekandes bakåt, med en nogrann placering av högtalarens avstånd till väggen bakom.

Överavstämnda lådor låter bättre än underavstämnda, men detta är bara min subjektiva åsikt. ( förövrigt håller sinus konstruktör med mig i detta, han gav mig goda råd i denna fråga under 90-talet.)

Basen blir konstig och oartikulerad med underavstämning, i varje fall med de element jag provat.

Richard gillar alltså 4:e ordningens basreflex. Det har jag också gjort, mest pga av att om man inte är duktig på att beräkna basportar kan man minska effekterna av blåsljud eller mellanregister utströmning.

Därtemot har han misslyckats kapitalt med underavstämda lådor, något jag har motsatt erfarenhet av. De beter sig mer som slutna lådor med låg grupplöptid och bra rumsintegration. Men de ger inte samma direkta "imponatorbas" som en högre portad låda kan göra. Och lådorna blir stora.

Det handlar som så ofta om kompromisser!

[Reconsider]

Jag lurades om hastigheten i porten. 35 m/s ska det vara och inget annat.

Spelar det förresten någon större roll om porten tillverkas av papprör eller avloppsrör i pvc eller något annat?

Skrovlig insida eller blank insida gör det någon skillnad?

Och om man börjar och avslutar röret med en radie, så ska väl den ökade volymen detta ger upphov till räknas med antar jag (?)

[RJohan]

Tanken är att den har lätt avsmalnande form (smalare upptill) och ska skruvas fast med fyra insex maskinskruv på baslådan. Mellan lådorna någon typ av o-ringspackning. På det sättet kan jag komma åt och modifiera delningsfiltret när jag labbar.

Inte det du frågade. Men jag skulle placera mellanregisterlådan löst ovanpå baslådan med någon form av dämpkuddar mellan för att inte överföra vibrationer från baslådan till mellanlådan. Om inte mellanlådan väger för mycket borde det gå med lite styvare skumplast.

Men börja med att få högtalaren att fungera, det går ju att modifiera efteråt!

JohanR

[Reconsider]

Det är nog ingen dum ide'.

Jag börjar med lite kunskapsinsamling hade jag tänkt.
(Jag har fortfarande inte något solklart svar på om en smal eller bred baffel generellt är att föredra eller om assymetrisk placering i sidled är bäst - det borde väl påverka baffelstegseffekten som Svante förklarade för mig?)

Men när jag känner mig någotsånär säker på vad jag håller på med, så kommer jag att starta igång min gamla 2-D CAD och producera en ritning.

Kul!

Men from i kväll blir det en quick & dirtyresa på en vecka till svarta havet för att vila lite.

[Reconsider]

PS Ni som läser får gärna späcka tråden med givande nybörjartips medan jag är borta. Jag ser med spänning fram emot att vitja tråden när jag kommer tillbaka.

[skrutten]

Jag har sett att många högtalare har en asymetrisk placering av elementen. Vad vinner man med detta och - är det att föredra?
Finns det några tumregler för detta?

Egentligen finns det inga tumregler, somliga tycker att det gyllne snittet kan utnyttjas. Elementen kan placeras asymetriskt av i huvudsak två orsaker som jag ser det..
1. För att uppnå jämnfrekvensgång onaxis.
2. För att fasa in elementens vågfronter i någon förutbestämd riktning.

Sedan skulle gärna vilja ha råd när det gäller allt tänkbart som har med elementplacering att göra. Bredden på baffeln?

Man kan använda baffelberdden för att justera frekvensgången i någon mån.

Vinner man något , annat än estetiskt, på att ha baselementet på sidan?

Man kan vinna i sterobild om baffeln hålls smal enligt min subjektiva bedömning.
Men man förlorar i baffelstöd på mellanreg då den sidomonterade basen bör delas lägre i frekvens.

Och basporten - finns det några tumregler när det gäller placeringen av den?

Om porten har mkt oljud för sig (pipresonans) så kan den med fördel ha mynningen bakåt.

[patrikf_inaktiv]

Det skulle vara intressant att testa en sak.
Att jämföra två högtalare med olika väsentligt olika baffelstorlek och kompensation för baffelsteget. Skulle man inte höra skillnad?

[Kaffekoppen]

Jag har testat. Med fullt baffelstöd kändes det onaturligt.

Som så många andra har jag fastnat för 3-4db baffelstöd. De högtalarna du lyssnade på i Göteborg var kompenserade med 3,5db.

[patrikf_inaktiv]

Vet inte om vi menar samma sak nu. Jag menade en jämförelse där baffelstödskorrektion från olika frekvenser testades.

[Kaffekoppen]

hmm... baffelstödet baseras ju på lådans utformning...

[patrikf_inaktiv]

Vilket jag skrev ett par inlägg tidigare...

[Kaffekoppen]

Det skulle vara intressant att testa en sak.
Att jämföra två högtalare med olika väsentligt olika baffelstorlek och kompensation för baffelsteget. Skulle man inte höra skillnad?

Nu trillade tioöringen ner. Det kan naturligvis påverka spridningen också..ändrad baffelstorlek alltså, men det är knappast något som har med kompensationen i basområdet - där lär det låta lika.

[patrikf_inaktiv]

Det är väl just pga den ändrade spridningen som baffelstegskompensationen görs!
Nåväl. Jag har svårt att tänka mig att det INTE hörs skilnad i ett rum om man ökar säg 4 db i delningsfiltret vid 200 resp 400 hz som baffelstegskompensation.

[Kaffekoppen]

njae.... nu fattar jag inte vad du pratar om

[Richard]

Jag har konstruerat basreflexhögtalare på hobbynivå under många år och enligt min subjektiva uppfattning låter det alltid bättre med reflexröret pekandes bakåt, med en nogrann placering av högtalarens avstånd till väggen bakom.

Överavstämnda lådor låter bättre än underavstämnda, men detta är bara min subjektiva åsikt. ( förövrigt håller sinus konstruktör med mig i detta, han gav mig goda råd i denna fråga under 90-talet.)

Basen blir konstig och oartikulerad med underavstämning, i varje fall med de element jag provat.

Richard gillar alltså 4:e ordningens basreflex. Det har jag också gjort, mest pga av att om man inte är duktig på att beräkna basportar kan man minska effekterna av blåsljud eller mellanregister utströmning.

Därtemot har han misslyckats kapitalt med underavstämda lådor, något jag har motsatt erfarenhet av. De beter sig mer som slutna lådor med låg grupplöptid och bra rumsintegration. Men de ger inte samma direkta "imponatorbas" som en högre portad låda kan göra. Och lådorna blir stora.

Det handlar som så ofta om kompromisser!

Du kan ha rätt i detta. Jag kan ha använt felaktiga element ( lågt Q) då jag provade underavstämt.

Överavstämda lådor leder ju också, som kaffekoppen skriver, till en imponatorbas, ofta med en baspuckel ( beroende på rörets längd ) som många, däribland undertecknad, gillar.

[Richard]

Jag lurades om hastigheten i porten. 35 m/s ska det vara och inget annat.

Spelar det förresten någon större roll om porten tillverkas av papprör eller avloppsrör i pvc eller något annat?

Skrovlig insida eller blank insida gör det någon skillnad?

Och om man börjar och avslutar röret med en radie, så ska väl den ökade volymen detta ger upphov till räknas med antar jag (?)

Materialet i röret spelar nog ingen roll, bara det är stabilt.

Min subjektiva uppfattning är att det låter ofta mera artikulerat i basområdet med en liten diameter på reflexröret ( mera av " sluten låda" ), men, du riskerar istället blåsljud.

[phon]

Det är väl just pga den ändrade spridningen som baffelstegskompensationen görs!
Nåväl. Jag har svårt att tänka mig att det INTE hörs skilnad i ett rum om man ökar säg 4 db i delningsfiltret vid 200 resp 400 hz som baffelstegskompensation.

menar du så här?

Med den bredare baffeln börjar spridningen minska vid lägre frekvens. Om man kompenserar den breda och den smala baffeln för sina respektive baffelstöd, så kommer de att låta olika i rummet. Men ....

Då är vi tillbaks vid rummet igen, och stereosystemet, dämpningen, spridningen och hela den middevippen.


Jag tror att du tjänar på rätt breda bafflar, precis som du har. Mer riktverkan tidigare, och mer hörlursliknande typ av lyssning, med en precis sweetspot. Ditt rum ekar ju en del, så där passar den sortens lyssning nog bättre. Tror jag alltså.

Det skulle nog bli väldigt grötigt med "stereo-högtalare" eller hur jag nu skall utrycka mig.



f'låt för Hi-Jackningen av tråden ....

.

[patrikf_inaktiv]

Det är väl just pga den ändrade spridningen som baffelstegskompensationen görs!
Nåväl. Jag har svårt att tänka mig att det INTE hörs skilnad i ett rum om man ökar säg 4 db i delningsfiltret vid 200 resp 400 hz som baffelstegskompensation.

menar du så här?

Med den bredare baffeln börjar spridningen minska vid lägre frekvens. Om man kompenserar den breda och den smala baffeln för sina respektive baffelstöd, så kommer de att låta olika i rummet. Men ....

Ja, du verkar förstå vad jag menar:)
Och eftersom jag tror att det är så så undrar jag hur klokt det är att man SKA tillgripa en generell kompensering på det där viset i delningsfiltret. Om man ska vara petig. Jag förstår att det är en smaksak och man kan tycka att det låter bättre så.
Jag tänker att det borde bli för mycket energi i sidoloberna i det område kompenseringen verkar.

[Kaffekoppen]

Det tror jag inte, men det är ju kanske därför jag aldrig funnit full kompensering, 6db, lyckosam. Man skall alltså inte generellt säga exakt hur stor kompenseringen "skall" vara, men att den behövs är min fasta övertygelse.

[patrikf_inaktiv]

En smaksak alltså .

[Kaffekoppen]

Absolut. Högtalare är väl en rätt subjektiv sak.

Det gäller ju allt från avstämningsfrekvenser, lådval och princip...

Det är väl så att man är olika känslig för grupplöptid, spridning (olika krav på det beroende på förutsättningar)

Men det där är ju en sak som man kan mäta upp om man vill det. Själv har jag använt magkänslan och hörseln. Det tar enorm tid att få fram såväl avstämningsfrekvenser, baffelkompensation och energiutstrålning. Många filter blir det innan det är klart. En kul process.

[phon]

En smaksak alltså .

Nja, det vete fasen ... det tror jag inte att det är. Eller, såklart det är en smaksak, man kan ju ha så olika smaker.

Men vill man uppnå en speciell funktion med sitt högtaleri, så måste man göra på ett visst sätt också, både med högtalare och rum.

Det kan vara punktformad minimal sweetspot typ hörlur, lagom stor holografisk lyssning typ logefönster, jättestor oprecis lyssning typ mina Carlsson med surrounder.

Du var inne på (för länge sen) att energin under baffelstödet reflekterades runt och nådde lyssnaren ändå och att man därför kanske inte behövde baffelkompensera alls (fritt ur minnet).

Luftens belastning på membranet i halv- resp helrymd är olika, så man kan inte räkna så. Utpumpad effekt i luften blir olika med samma konrörelse för olika rymdvinklar (=olika frekvenser). Vid dom låga frekvenserna tappar man totalt sett, även om 100% reflekteras och så småningom skulle nå lyssnaren. Om det nu är så alltså ........

Svante och Naq gaggar om det i nån annan tråd just nu. Vi får väl avvakta och se om dom klarar ut att det stämmer, eller inte stämmer.


.

[Reconsider]

Nu är jag tillbaka från semestern (varmt var det)

Antag att lådan har följande mått ( innermått)

Höjd:675
Bredd:293
Djup:395

Bashögtalaren med diametern 281 mm är placerad med sitt centrum 200
från botten och centrerad mitt i på sidan av högtalaren.

Var är det då lämpligt att placera basporten (bakåtvänd)?
Ska den vara lågt eller högt eller nära baselementet eller spelar det ingen roll?