Farliga dämpmaterial!

[ribbon]

[Maarten]

Vad kostar då isoleringen i länken?

[norman]

ribbon: Varför är glasullen farlig?

nedsmutsningen av element tror jag inte på, har haft rätt många element i glasulldämpade lådor under lång tid och aldrig märkt nånting som skulle kunna tyda på att ett element kan ta skada. Jag kan ju förståss ha fel, förklara gärna dina egna erfarenheter och hur du tänkt.

Om man jämför lite: Hur farligt är glasull i högtalarlådor jämfört med t.ex. att bo i en stad med dess föroreningar? eller att äta en påse chips, eller att dricka sig berusad på krogen och/eller passiv rökning... (kanske fåniga exempel men det kan vara bra att jämföra då man kanske får en bättre uppfattning om hur farliga saker är)

obs: själv har jag ingen aning om hur farlig glasullen är, blir bara lite fundersam då man inte har hört om det förut.

[air]

En viss likhet med inlägget här:

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31294

[AndersJ]

Personligen skulle jag inte använda glasull inomhus.

http://www.prevent.se/verktygfakta/pdf/ ... fibrer.pdf


Anders

[GrodanB]

Personligen skulle jag inte använda glasull inomhus.

http://www.prevent.se/verktygfakta/pdf/ ... fibrer.pdf


Anders

Intressant dokument men det handlar ju INTE om glasull... eller miniralull utan eldfasta syntetiska fibrer...

Så min fråga blir varför vill du inte har glasull hemma?

[AndersJ]

GrodanB

Så min fråga blir varför vill du inte har glasull hemma?

Därför att jag tycker att de är otrevliga och glasull är ett keramsikt fiber med mycket liten diameter, fibrena är både hårda och har hög E-modul. Och i texten står ”De flesta eldfasta fibermaterialen, precis som många andra syntetiska oorganiska isolerfiber, består av både tunna och tjocka fiber, dvs materialet sticks och irriterar samtidigt som det finns fina fiber som kan nå lungorna.”
Även om det nu skulle vara så att den glasullen man normalt köper ligger över den gräns de anger så vill jag inte andas in den. Den kanske inte når ner i de finaste delarna av lungorna men jag vill inte ha keramiska fibrer i mina luftrör heller. För om 20 år kanske gränsen för vad som är nyttigt är ännu ett snäpp större fiberdiameter, så varför ta risken?

edit: Hittade info om Isovers Glasull.

citat från produktblad "Fiberdiameter 0,5-10um, med huvuddelen 3,5-6um. Fibrernas längd varierar från mycket korta till 50mm."

Glasullen innehåller då fibrer som är under den diameter som anges som gräns för att vara skadlig även om största delen av fibrerna är snäppet tjockare.


Anders

[Naqref]

Brukar dyka upp larm från diverse håll om glasfibers/mineralfibers farlighet. Antingen så skadar de elementen (vilket jag inte har fått några belägg för) eller så skadar de hälsan. Det senare harv jag inte heller fått några belägg för. De olika komponenterna i bindemedlet är farliga som Dahlqvist redojorde för men inte som kemiskt sammmanbundna enheter. Själva glasfibreran kan tränga in i kroppen men kommer att kapslas in av bindväv och oskadliggöras. Bindväv är en form av ärrvavnad så om man bir väldigt exponerad så kan det tänkas skada lungfunktionen. Doch så har det inte utfärdats några varningar från myndihetshåll om det. Trots att glasfiber och mineralull har figurerat i isoleringssammanhang rätt länge. Och trots att myndigheter har fällt i vissa fall mer än att de har friat (tänker då på heltäckningsmattorna som anses farliga trots det inte finns några bevis på detta utan att det baserar sig mer på spekulationer* än fakta) .

Om de som har jobbat länge med glasfiber inte har några problem med lungfunktionen så misstänker jag att det inte är så farligt. Jag har inte fått några sådanan indikationer från personer som har jobbat på Gullfiber (nuvarande Isover) eller Ecophon. Men jag kan ha fel.

*vill någon ha contraindikationer på vad som har ansetts varit farligt på samma spekulativa grunder men i själva fallet har varit nyttigt kan jag bistå med tips.

[Mr_Miyagi]

*vill någon ha contraindikationer på vad som har ansetts varit farligt på samma spekulativa grunder men i själva fallet har varit nyttigt kan jag bistå med tips.

Ja gärna, det skulle vara intressant. Man kan inte vara nog källkritisk i dessa dagar.

Ett alternativ jag hittat till sten-/glasull är dämpmaterial som bygger på cellulosa fibrer. Har inte kunnat hitta någon vidare neutral info. Ingen som vet något mer om detta material och hur det funkar som absorbent. Just nu är det väl det "säkraste" alternativet jag hittat även om andra material i realiteten inte behöver vara farligare på något sätt för praktisk användning i t.ex. en dämpvägg.
Men visar det sig att detta material (eller något annat som jag inte känner till) har bra ljudegenskaper för detta syfte så lutar det åt att jag använder det i en framtida dämpväggskonstruktion.

Dämpmaterials "farlighet" diskuteras lite i en annan tråd, kan vara en idé att "flytta hit" disskussionen då denna tråd är mer dedikerad just hälsoaspekten av det hela.

[Naqref]

*vill någon ha contraindikationer på vad som har ansetts varit farligt på samma spekulativa grunder men i själva fallet har varit nyttigt kan jag bistå med tips.

Ja gärna, det skulle vara intressant. Man kan inte vara nog källkritisk i dessa dagar.

Helt klart kan man inte vara för källkritisk. Kunde ta exempel med vin/alkohol där danska damer beskylls för att leva kort p g a att de dricker mycket men där franska damer å andra sidan dricker mer och lever länger men jag tar ett exempel som ligger mig närmare.

Heparin är contrainducerat för Ulerös Colit:
http://www.fass.se/LIF/produktfakta/art ... ocTypeID=3

Men har visat sig hjälpa mot det:
http://ibd.patientcommunity.com/feature ... nk_id=2744

Ett exempel...

[AndersJ]

Naqref

Kunde ta exempel med vin/alkohol där danska damer beskylls för att leva kort p g a att de dricker mycket men där franska damer å andra sidan dricker mer och lever länger men jag tar ett exempel som ligger mig närmare

När det gäller en sådan sak så spelar ju så mycket annat in, de danska damerna kanske har en diet som där stora delar av fettet är mättat medans de franska damerna intar mera omättat fett. Äter de danska damerna kanske mera frallor eller försöker banta med riskakor och insjuknar i diabetes typ2? Att bedömma ett enskilt livsmedels inverkan genom att studera en hel befolkning med vitt skilda kostvanor i övrigt tror jag blir svårt.

Att små vassa fibrer inte är nyttigt för lungorna är det väl ingen som betvivlar även om det var de som redan hade störd lungfunktion som råkade mest illa ut. Visst håller jag med om att man inte ska lyssna allt för mycket på larmrapporter, trotts att man kan bli fet av stora mängder läsk så drickar jag det. Man kan skada sig illa när man åker mc men jag åker i alla fall, jag tycker nämligen att det är kul. Men jag ser inget nöje i att filtrera luften från otäcka partiklar med mina lungor, så där avstår jag gärna.

I en rapport jag har läst så anger de att endast fibrer tunnare än 5um når lungornas yttersta delar och fibrer i den storleken finns i glasull. Om det är några fibrer från en dämpvägg som smiter ut i luften så lär det vara de korta och tunna fibrerna som smiter först. Även om risken för problem med lungorna är väldigt liten så är inte jag beredd att ta den risken då jag ser det som en onödig risk. Fast då är jag lite feg också, jag sommarjobbade på en firma som bland annat renoverar kylare till bilar. Där använde vi gaslåga för att ta isär kylare och bränna bort färg, jag valde filtret i ansiktsmasken medans vissa andra valde att filtrera genom ciggaretterna.

Anders

[i]

Några konstateranden:

* Genom historien har det alltid visat sig att endast undersökningar med vetenskaplig ansats har kunnat visa vad som egentligen är farligt respektive ofarligt.

* Ibland har konsekvenserna varit lätt hittade som t ex i fallet med "stenlunga" eller asbest.

* I vår luft är det ständigt fullt med partiklar, stora och små, som vi andas in. De härrör från t ex textilier, våra (eller våra husdjurs) kroppar, från naturen och från människans olika verksamheter.

* Farligheten i det vi andas in består av produkten av partiklarnas egenskaper och deras mängd. (T ex sjukdomen stenlunga orsakades främst av mängden partiklar som inandades. Det finns inget som visar att en dags arbete i stenindustrin orsakade sjukdomen, vad vi vet.)

* Om man fortfarande inte kunnat visa på någon ökande mängd sjuklighet hos de som dagligen handskas med stenull eller glasull så är risken mycket troligt oväsentlig hos de som få gånger och i mycket mindre mängder gör det.

* Om man är misstänksam mot ett visst material utan att det finns påtagliga skäl till det borde man inte acceptera alternativa material (syntetfiberull, fårull, Ecofiber etc.) utan att det finns vetenskapliga undersökningar som visar att de alternativa materialen orsakar mindre sjuklighet än de förstnämnda.

* Hur hanskas vi med de partiklar vi oundvikligen andas in ? Jo de förs ut med hjälp av små "fiberhår" i lungvägarnas slemhinna som som "svallar" mot munöppningens håll. Så småningom antingen hostar vi ut det, eller troligare sväljer ner det i magen. De som lyckas undvika att fastna i slemhinnan kan eventuellt komma ända till de små håligheter (som jag tror kallas alveoler) som sitter i ändan på lungans luftvägar. Kommer de dit ligger de kvar i allmänhet för resten av livet. Kommer det för många så "dör" alveolen. Det senare är vad jag vet mekanismen hos lungsjukdomen, eller kanske snarare syndromet, KOL (Kronisk Obstruktiv Lungsjukdom), som ofta drabbar kedjerökare. (Och eftersom det är alveolerna som står för syretransporten till blodet så är det kört om de flesta är förstörda...)
I fallet asbest har jag läst att pga partklarnas egenskaper så lyckas de tränga igenom slemhinnan och fortsätta att ständigt orsaka skador på cell efter cell.
På senare tid har man börjat misstänka dieselpartiklarna som p g a deras litenhet har lätt att ta sig till alveolerna. Deras storlek är ca 50-60 nm.

* Lite utanför ämnet: Jag är ständigt förvånad att människor använder s k ekofibrer som isoleringsmaterial i st f t ex glasull med hänvisning till "bättre för miljön". Jag tänker då på att dels är ekofibrerna av organiskt material, dvs är naturligen utsatta för nedbrytning som kan åstadkomma farliga/allergiframkallande ämnen, dels är de impregnerade med ämnen som ska förhindra detta (och brandfaran). Och de ämnenas framgång är direkt beroende av deras giftighet !!

[DQ-20]

Ville bara påpeka att eventuella glasfibrer som når luftvägarna kaplas inte in utan löses. OM man under hanteringen skulle få lite fibrer i sig OCH som fastnar i vävnaderna (vilket de inte behöver göra) så är dessa försvunna efter ca 2 månader. Skillnaden mellan exempel asbest och glasfiber i förhållande till cancerrisk ligger ju i denna lösbarhet. Asbetsfibrerna ligger kvar i åratal; där av dess förmåga att framkalla cancer. Små mängder glasfiber i luft kan har tydligen påvisas vid t.ex lufttrummeinstallationer där insidan har klätts med stenull. När man lägger glasull mot en vägg är ju luftens partikelrörelser nära noll. Skrönor om hur glasfiber pumpas ut ur högtalare verkar bygga på att det skulle finnas något nettoflöde av luft ut ur högtalaren. Med den logiken skulle man även kunna dra slutsatsen att en basreflexlåda drar i sig damm från luften. Lådan borde då kunna bli full med damm efter ett tag. Jag undrar också i mitt stilla sinne om det är någon som behövt fylla på dämpningen i sin högtalare när den gamla har tagit slut.

Vad gäller cellulosafibrer så verkar dessa olämpliga av flera skäl. För det första måste de sprutas in i hålrum: det finns inte som plattor. För det andra är densiteten på tok för hög. Dessutom är det hygroskopiskt och drar åt sig fukt. Ironiskt är konceptet helt beroende av bromerade flamskyddsmedel, vilket man försöker minska till ett minimum i bland annat datorer. Cellulosafibrer är inte framtaget till ljuddämpning. Det är däremot glasfiberplattor som säljs för professionella ändramål med färdiga ytbehandlingar, vanligt i innertak. Skummad polyester med öppna celler är ett bra alternativ till glasfiber för planvågor. Kostar dock. Ull fungerar mycket bra i högtalare (om man inte är allergisk mot ull eller smådjur som gillar att käka ull) och är trevligt att handskas med. Kostar dock.

För övrigt så finns det alltid folk som är beredda att dra långgående slutsatser utifrån hypotetiska resonemang. Faktiskt.se är inget undantag. Själv vill jag gärna ha lite empiriska bevis och förklaringar med maximal entropi. Debatter som denna, med oprövade hypoteser kontra empiri kommer alltid att finnas. Det är exakt samma mekanismer som är i görningen vad gäller exempelvis MPR-vaccin och G3-master.

/Dahlqvist

[Style]

jag håller nog inte riktigt med i din sista slutsats Dahlquist. Bara för att något inte är visat farligt betyder det inte att det är ofarligt. Det betyder bara att vi inte vet. När man då ska ta ett beslut måste man jämföra alternativen. T ex

- MPR-vaccin ja eller nej. Att inte ta vaccinet vet vi är farligt. Att ta det kanske är farligt enligt vissa begränsade studier. Valet är lätt. En känd fara vägs mot en liten och okänd.
- 3G mast är värre. Alternativen här är egentligen var den ska placeras. Det finns inga kända faror. Samtidigt vet vi väldigt lite hur celler påverkas av strålningen. Alltså bör man enligt en försiktighetsprincip placera masterna så långt från boende som möjligt.

[Thomas_A]

MPR vaccinet's "farlighet" baserades på en hypotes som var otestad. När den testades i 4-5 oberoende studier omfattandes 100,000-tals personer, så kunde inget farligt med vaccinet upptäckas. Det är en tragisk utveckling när sjukdomar som är på väg att försvinna kommer tillbaka pga av vaccinationsmotstånd (ex kikhosta, och över världen polio).

[Style]

MPR vaccinet's "farlighet" baserades på en hypotes som var otestad. När den testades i 4-5 oberoende studier omfattandes 100,000-tals personer, så kunde inget farligt med vaccinet upptäckas. Det är en tragisk utveckling när sjukdomar som är på väg att försvinna kommer tillbaka pga av vaccinationsmotstånd (ex kikhosta, och över världen polio).

håller med om att detta är ett verkligt problem. framgick kanske inte helt tydligt att jag inte skulle tveka att ta MPR.

[Svante]

För övrigt så finns det alltid folk som är beredda att dra långgående slutsatser utifrån hypotetiska resonemang. Faktiskt.se är inget undantag. Själv vill jag gärna ha lite empiriska bevis och förklaringar med maximal entropi. Debatter som denna, med oprövade hypoteser kontra empiri kommer alltid att finnas. Det är exakt samma mekanismer som är i görningen vad gäller exempelvis MPR-vaccin och G3-master.
/Dahlqvist

Instämmer i princip, även om jag också kan instämma i "försiktighetsprincipen". Det är väl ofta så med ny teknik och medicin att man inte vet. Det är ju som både du och jag förstår inte detsamma som att det inte är <vad det nu talas om>. Visst, i något stadium måste man börja experimentera på folk (i medicinfrallet), men man bör aldrig låsa sig vid en ståndpunkt. Såsmåningom kommer man då att bygga upp en bättre kunskap och måste därför fortsätta utvärderandet.

I fallet glasfiber måste det finnas tillräckligt med material från tex byggarbetare som kan tala om hurvida det är farligt eller inte. Med den goda marginalen vad gäller mängd som vi högtalarbyggare har, tror jag att man kan vara rätt lugn.

Hur är det med ribbon, har du någon branschanknytning, säljer du kanske fårull? Ursäkta frågan, men med tanke på att du postat ungefär samma inlägg på tre olika fora så väcktes i alla fall tanken hos mig.

[DQ-20]

Instämmer i princip, även om jag också kan instämma i "försiktighetsprincipen". Det är väl ofta så med ny teknik och medicin att man inte vet. Det är ju som både du och jag förstår inte detsamma som att det inte är <vad det nu talas om>. Visst, i något stadium måste man börja experimentera på folk (i medicinfrallet), men man bör aldrig låsa sig vid en ståndpunkt. Såsmåningom kommer man då att bygga upp en bättre kunskap och måste därför fortsätta utvärderandet.

I fallet glasfiber måste det finnas tillräckligt med material från tex byggarbetare som kan tala om hurvida det är farligt eller inte. Med den goda marginalen vad gäller mängd som vi högtalarbyggare har, tror jag att man kan vara rätt lugn.

All vetenskap handlar om att väga typ 1 fel mot typ 2 fel. På vanlig svenska betyder det att man går en balansgång mellan överdriven skeptism eller godtrogenhet inför empiriska resultat. Hur vi väljer att gå denna balansgång beror bland annat på konsekvenserna av den ena eller andra överdriften. Att låsa sig vid en uppfattning, i strikt mening sätta sannolikheten för att alternativa hypoteser är sanna lika med noll, är ovetenskapligt eftersom det innebär att man inte påverkas i sin uppfattning av empiriska data.

Vad gäller glasfiber har man i USA använt just en försiktighetsklassning (2B) för glasfiber som innebär "misstänkt cancerogen". Detta innebar att man visste att det inte fanns några empiriska belägg för att det skulle vara cancerogent, men heller inte tillräckligt med belägg för att kunna säga att det inte var cancerogent. Denna klassning ändrades (till klass 3, "ej cancerogen") när man tyckte att det fanns en så överväldigande mängd empiriska data som pekade på detta. Så nog har försiktighetsprincipen använts alltid, iallafall när det gällde glasfiber. Jag säger varken bu eller ba när det gäller G3-master, bara att det är samma typ av överväganden men med mindre mängd empiriska data. I detta fall kommer den tilltro man initialt sätter till de teoretiska förklaringsmodellerna att spela stor roll för hur man bedömer empiriska data.

/Dahlqvist

[Isidor]

Försiktighetsprincipen bör framför allt tillämpas på diverse påståenden om alltings farlighet. Man kan med fördel även tillämpa den på diverse påståenden om alltings hörbarhet.

För övrigt upphör jag aldrig att förvånas över den massiva kunskap inom snart sagt vilket till hifi orelaterat område som helst som dyker upp på detta forum.

[Svante]

För övrigt upphör jag aldrig att förvånas över den massiva kunskap inom snart sagt vilket till hifi orelaterat område som helst som dyker upp på detta forum.

Glasfiber är väl relaterat till hifi? G3 är väl mer tveksamt, det är nog lofi som all annan trelefoni.

[Isidor]

Glasfiber är nog relaterat till hifi, men djupa kunskaper om dess eventuella hälsoeffekter är det knappast.

[AndersJ]

Eftersom jag är den enda här som inte gillar att handskas med glasull så får jag väl anta att alla motargument är riktade mot det jag skrev då ribbon inte är så aktiv.

Givetvis så tror inte jag att man kommer att få svåra besvär av att man har glasull i sina högtalare. Det finns säkert tusentals snickare runt om i sverige som nästan dagligen jobbar med dessa material utan någon som hellst skyddsutrustning och mår bra ändå. Det kanske också finns flera undersökningar som inte har påvisat att de som handskas med materialet får problem.

Trotts detta så tycker jag inte om att få materialet vare sig på huden, i ögonen eller att andas in dammet. Jag skulle därför inte ens drömma om att montera glasull som absorbent vid min lyssningsplatts som råkar sammanfalla med min säng. Detta kanske är onödigt fegt av mig men det bryr jag mig inte om, då jag är skeptisk till att små vassa fibrer inte skulle kunna göra skada på andningsorganen. De kan ju bevisligen penetrera huden i och vid sidan av asbest så har väl även whiskers ifrågasatts när det gäller hälsopåverkan?

Däremot så är glasullen säkerligen ett förträfflgt material att isolera väggar med då det är brandhämmande, har goda isoleringsvärden och mycket goda långtidsegenskaper. Att det skulle vara en miljöfara har jag svårt att tro då det bör gå bra att bränna det i för ändamålet lämpliga ugnar.


Anders

[DQ-20]

Eftersom jag är den enda här som inte gillar att handskas med glasull så får jag väl anta att alla motargument är riktade mot det jag skrev då ribbon inte är så aktiv.
//Trots detta så tycker jag inte om att få materialet vare sig på huden, i ögonen eller att andas in dammet. //

Du är inte ensam. Jag ogillar starkt att hantera glasull. Gör det dock i begränsad omfattning. Man måste ju se till att inte hobbyn flippar ut helt och hållet.

De kan ju bevisligen penetrera huden i och vid sidan av asbest så har väl även whiskers ifrågasatts när det gäller hälsopåverkan?

Man bör nog överhuvud taget inte använda fiberprodukter som är avsedd för industrin, sk. teknisk isolering, för amatörbruk. Även om det dokument du länkade till (och ivl-rapporten) uttryckligen inte gällde glas och stenull så var det ju bra information om det som verkligen kan vara farligt. Vad whiskers har med gullfiber att göra vet jag inte, men det kanske inte var så du menade. För övrigt tycker jag att om man tycker blotta tanken på att ha exponerad gullfiber känns obehagligt så bör man ju inte ha det i sitt hem. Verkligen inte. Men att därifrån hävda att det är en hälsorisk är steget stort.

För övrigt tycker jag att det är bra att det finns annat än hifi-kunskap på detta forum eftersom det antyder att de som hänger här har ett liv utanför hifi. (Även om man inte tror det ibland).

/Dahlqvist

[AndersJ]

Dahlqvist

Vad whiskers har med gullfiber att göra vet jag inte, men det kanske inte var så du menade.

Nej det var menat som en direkt jämförelse utan bara att det finns farhågor om whiskers och det är ett litet vasst fiber även det.

Du nämde Ivl så det kanske är lika bra att länka till den rapporten.
http://www.ivl.se/rapporter/pdf/B1531.pdf

http://www.gullfiber.se/miljo/filer/S%C ... lasull.pdf

Läser man där så ser man att det är ett syntetiskt oorganiskt fiber som är värmebeständigt. Det är också enligt produktspecifikationen tillräckligt små fibrer för att vara farliga enligt Ivl. Men om de verkligen är de det vet jag inte, vad som rent kemiskt händer i kroppen har jag inte en susning om. Så jag försöker nog inte direkt att påstå att jag vet att de är farliga bara att jag inte vill ha med dem att göra och att jag för egen del nog tror att de är det.


Anders

[Nattlorden]

Whiskers = morrhår på katter, eller vad? *undrande*

[DQ-20]

Whiskers = morrhår på katter, eller vad? *undrande*

"Allt du velat veta om eldfasta fiberer men inte vågat fråga om" finns i den IVL rapport som AndersJ länkade till.

/D

[ribbon]

[norman]

De högtalarelement jag i första hand tänker på är de basar som tillverkas med helt oskyddad talspole, vilket tycks bli allt vanligare.

Fibrerna som kan flyga omkring är ju rätt små så det är ganska orimligt att de skulle kunna ställa till det i magnetspalten vid talspolen. Har kört med element med oskyddad spole och inte märkt några problem.

Eftersom jag själv har bitter erfarenhet av, vad dessa glasfibrer kan ställa till med, ville jag med dessa inlägg i tre olika forum, varna alla som tror att dessa fibrer är ofarliga att inandas.

Du har inte lust att tala om vad din erfarenhet är? (mer än att den är bitter alltså)
Själv har man ju märkt att den sticks och kan damma och reta lungorna när man arbetar med den, men jag har inte märkt nånting då den ligger still i högtalarlådan eller som absorbent i rummet.

Edit: kansake skall tillägga att jag inte alls bestämt mig för att det är ofarligt, jag vet helt enkelt inte.. men eftersom jag inte märkt nåt själv ännu är jag lite skeptisk. Skulle alltså vara intressant att veta lite mer om de problem du och andra upplevt.

[AndersJ]

Nattlorden

Whiskers = morrhår på katter, eller vad? *undrande*

Whiskers är ett fiber som används för att förstärka metaller på samma sätt som man använder kol eller glasfiber för att armera plast. Så kallade MMCer (Metal Matrix Composits).

Ett whiskers av typen SiC är enkristalint har relativt låg densitet 3200kg/m3, mycket hög E-modul(styvhet) 450GPa och hög brottgräns 5500N/mm2. Fibret har en diameter på mellan 0,1-1um och en längd på 5-100um.

Nackdelen är väl att man har börjat fundera på om inte även detta fiber har negativa effekter på levande organismer precis som asbest.


Anders

[DQ-20]

Jag vet allt för väl vad lungvävnaden gör med dessa fibrer. Din tro, att dessa fibrer, när de efter en tid har inkapslats (pleuraplack), därmed skulle vara oskadligjorda, är inte ens värt att kommentera.

Pleuraplack (bindvävinkapslingar i lungorna) nämns vad jag sett endast i samband med exponering för asbest och vissa moderna eldfasta fibrer. Om glas hade varit lika beständigt och haft samma benägenhet att dela sig på längden som asbest hade det också med all sannolikhet var cancerframkallande. Men nu är det inte det. Det är de fysikaliska egenskaperna hos dessa fiber som är problematiska, inte de kemiska. Den som är nyfiken tycker jag bör göra en enkel sökning på Google med tillämpning av viss källkritik. Jag tycker verkligen att man bör skilja på asbest, eldfasta fibrer och vanlig glasull. Verkligen. Implikationerna för hantering och hälsofarlighet är väsensskilda. Detta avspeglar sig också i lagstiftning och hanteringsföreskrifter: asbest är förbjudet och glasull får hanteras nästan hur som helst.

/Dahlqvist

[ribbon]

[Mr_Miyagi]

ribbon, du nämnde tidigare att det finns gott om alternativ till dessa "farliga" dämpningsmaterial.
Funderar på att bygga ett par dämpväggar vilket kanske redan framgått på forumet, jag är på jakt efter någon bra ersättare. Ju fler förslag jag kan få desto bättre. Gärna något billigt som är lätt att få tag i och lätt att arbeta i. Ska ha hyfsade ljudegenskaper också självklart även om jag är redo att kompromissa lite om jag kan slippa glas-/stenull.

MVH
Mr_M

[Martin]

Äh, lite asbest har väl ingen dött av.

Äh, lite rökning har väl ingen dött av.

Äh, lite smuts rensar lungorna, eller var det magen?

Jag håller med om att man ska vara försiktig med allt som kan tänkas vara farligt, utan att det går till överdrift för det är inte hälsosamt att vara för orolig heller.

Jag tänkte på en sak att vid husbyggen så petas det ofta in glasfiberull runt förster-/dörrkarmarna helt oinkapslat innan listerna spikas på, är inte det lite mer angeläget att vara orolig för ifall glasfiberullfibrer är farligt? Mer angeläget än att stoppa ett fåtal självbyggare att med att försiktigt sätta in material i högtalarlådor, som även om de är basreflex inte är särkillt väl ventilerade. Tror det är mycket svårt för partiklar att ta sig ut via porten, fibrerna skakas nog loss och hamnar på botten av lådan snarare än att ta omvägen ut genom röret. Det är ju inte direkt virvlande luft inne i en högtalare, snarare ljud.

[Thomas_A]

Ribbon,

du får allt komma med bevis först. Enstaka okontrollerade fall kan inte utesluta andra orsaker. Alla stora multi-center studier på folk som arbetar med ex glasull har inte visat några skillnader i någon lung-associerad sjukdom mot dem som inte jobbar med detta. Än mindre risk om någon bygger in glassull i en kavitet som en högtalare. Du skriver:

"Eftersom både röntgenplåtar och läkarintyg bekräftar lungförändringar och astmatiska
symptom, orsakade av sten och glasfiberullsexponering, behöver jag själv inte längre söka på internet för att få bekräftelse på materialens farlighet."

Dvs att det ORSAKAS av sten och glasfiberullexponering. Vilken studie hänvisar du till? Vilken kontrollgrupp användes? Vilka andra faktorer har uteslutits? I vilken korrelation har det i så fall till det material som används i högtalare?

[DQ-20]

Utan att misstänkliggöra all forskning på området, bör man nog ändå ta med, de stora ekonomiska problem, ett förbud skulle innebära.

Nu misstänktliggjorde du väl ändå i princip merparten av alla myndigheter som har med cancerforskning och arbetarskydd att göra i hela världen. Men det var kanske din avsikt?

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Tror det är mycket svårt för partiklar att ta sig ut via porten, fibrerna skakas nog loss och hamnar på botten av lådan snarare än att ta omvägen ut genom röret. Det är ju inte direkt virvlande luft inne i en högtalare, snarare ljud.

Tror du får gå runt och sätta handen i basreflexporten på lite olika högtalarmodeller och känna efter hur pass stor luftrörelse det är frågan om. Vissa "blåser" rätt rejält...

[Martin]

Tror det är mycket svårt för partiklar att ta sig ut via porten, fibrerna skakas nog loss och hamnar på botten av lådan snarare än att ta omvägen ut genom röret. Det är ju inte direkt virvlande luft inne i en högtalare, snarare ljud.

Tror du får gå runt och sätta handen i basreflexporten på lite olika högtalarmodeller och känna efter hur pass stor luftrörelse det är frågan om. Vissa "blåser" rätt rejält...

Det blåser inte, det är luft som vibrerar fram och tillbaka = ljud - stor skillnad.

[Nattlorden]

Det blåser inte, det är luft som vibrerar fram och tillbaka = ljud - stor skillnad.

Och då antar du (felaktigt) att det är samma luft som åker in och ut hela tiden? Finns ju andra luftrörelser i rummet också, och de kommer att påverka varandra. Så att det inte kan ske en transport in/ut ur högtalaren är att överförenkla verkligheten.

[Svante]

Eftersom jag själv har bitter erfarenhet av, vad dessa glasfibrer kan ställa till med, ville jag med dessa inlägg i tre olika forum, varna alla som tror att dessa fibrer är ofarliga att inandas.

Alla som arbetat professionellt med materialet vet ju hur lättflyktiga dessa fibrer kan vara, särskilt om fiberullen lagrats öppen en tid i rumstemperatur.

Svante skrev: >Hur är det med ribbon, har du någon branschanknytning, säljer du kanske fårull? Ursäkta frågan, men med tanke på att du postat ungefär samma inlägg på tre olika fora så väcktes i alla fall tanken hos mig.<

Jag trodde detta forum var förskonat från dylika påhopp.
Några kommersiella intressen finns absolut inte, se
det bara som ett litet bidrag till folkhälsan.

Hej ribbon. Det var inte menat som ett påhopp, utan just en ärligt menad fråga. Därav orden "ursäkta" och "väcktes tanken". Jag märkte av ett starkt engagemang från din sida att skriva detta, och detta verkar tydligen ha kommit från din egen hälsa, snarare än någon branchanknytning. Ursäkta mig om jag lät påhoppande, jag ville bara ha dina motiv utredda.

Men, jag undrar, inte har du varit yrkesverksam med att bygga högtalare? Jag gissar att det rör sig om byggverksamhet, eller något annat där stora mängder glasfiber hanteras? Eftersom du är så säker på att det är glasfiber du har i lungorna menar jag. Jag vill fortfarande påstå att de små mängder som finns i en hembyggd högtalare är för lite för att ge några skador.

[Martin]

Det blåser inte, det är luft som vibrerar fram och tillbaka = ljud - stor skillnad.

Och då antar du (felaktigt) att det är samma luft som åker in och ut hela tiden? Finns ju andra luftrörelser i rummet också, och de kommer att påverka varandra. Så att det inte kan ske en transport in/ut ur högtalaren är att överförenkla verkligheten.

Nä inte precis samma luft, det har jag aldrig sagt. Det enda jag säger är att det ska mycket till för att fibrer ska kunna transporteras ut genom porten.

[ribbon]

[Nattlorden]

Farliga dämpmaterial - levande isbjörnar längs väggarna.

[Kraniet]

disskussionen är väl ändå rätt onödig då man med alla enkel het bara behöver vira lite tyg runt glasfibern för att slippa de felsta partiklarna.

Jag tror inte för ett ögonblick att glasfiber skulle vara ofarligt. Klarar det av att reta huden så pass mycket som det gör så vill jag då inte ha det i lungorna..
Jag har då alltid sett till att lägga ullen i tyg. eller använda vanligt dämpmaterial utanför glasfibern.

edit: sen kan man ju bygga slutna lådor också..

[DQ-20]

Jag tror inte för ett ögonblick att glasfiber skulle vara ofarligt. Klarar det av att reta huden så pass mycket som det gör så vill jag då inte ha det i lungorna

.

Det finns andra saker som kliar, t.ex. klipulver. Brännässlor gör också ganska ont. Med det gör dem inte "farliga". Ska man få glasfiber i lungorna får man ligga i ganska friskt och behandla ullen ganska hårt och länge. Och då mår man inte särskilt bra för tillfället. Det gör man inte heller om man håller på med slåtter och tar in hö i en lada. Därför bör man använda mask vid yrkesmässig användning och/eller okända fibrer: obehaget som stora mängder damm orsakar fysikaliskt är illa nog. Man skall inte använda glasfiber till stoppmöbler men om det sitter still på vägger dammar det inte. Men som sagt: det är ju sällan de sitter helt exponerat.

/Dahlqvist

[ribbon]

[Thomas_A]

ribbon,

som jag frågade ovan så får du gärna komma med relevant information där man studerat dess farlighet.

T

[DQ-20]

Nu är det väl snart bara tillverkarna själva, som för egen vinning, envist hävdar att mineralullen är helt ofarlig.

Jag måste säga att jag blev förvånad att hitta denna tråd återuppväckt igen. Det kanske var Höglunds sunkiga rapportering som gjorde susen. Är det formaldehydens klassificering av WHO som cancerframkallande som du tänker på? Formaldehyd är ju läskigt värre, men det finns endast mikroskopiska mängder i glasull och spånplattor pga av att den inte fullständigt reagerat. Vad gäller glasull så ingår, som jag tidigare skrivit i denna tråd, formaldehyd i framställningen av bakelit där den slutar vara formaldehyd och övergår i en annan kemisk förening. Riskerna handlar alltså om framställningen av bindmedlet, inte av hanteringen av själva den färdiga produkten. Detta har framgått av diverse nyhetsbrev om än ej särskilt tydligt. Det lama inslaget av Höglund har inte fått något större genomslag vad jag har sett. Anledningen till detta är med all sannolikhet att bevisen för att hantering av glasull skulle vara cancerframkallande inte existerar trots lång exponeringstid inom byggbranschen.

/D

[Svante]

Anledningen till detta är med all sannolikhet att bevisen för att hantering av glasull skulle vara cancerframkallande inte existerar trots lång exponeringstid inom byggbranschen.

/D

...och som hembyggare hanterar man långt mindre mängder än det görs på en byggarbetsplats.

[DQ-20]

Anledningen till detta är med all sannolikhet att bevisen för att hantering av glasull skulle vara cancerframkallande inte existerar trots lång exponeringstid inom byggbranschen.

/D

...och som hembyggare hanterar man långt mindre mängder än det görs på en byggarbetsplats.

Ja, man får ju hoppas det. Annars har nog ens hobby ballat ur totalt.

/D

[ribbon]

[DQ-20]

Som de flesta vet så fick vi för en kort tid sedan nya rapporter via media där mineralullens fibrer misstänks vara ännu mer cancerogent än asbestfibrerna.

Skulle du möjligen kunna vidarebefordra en länk med denna nya information? Jag har letat febrilt men inte hittat någon information på nätet som styrker dina påståenden.

Hälsningar,

Dahlqvist

[Thomas_A]

Ribbon,

ge gärna en länk till där det visas att mineralull/glasull bevisas ger dessa effekter.

T

[Svante]

Jag undrar varför inte hela sveriges byggarkår har cancer, om nu mängden glasfiber i en högtalare är farlig. De utsätts ju trots allt för lite högre halter.

[AndersJ]

http://www.byggnadsarbetaren.nu/templat ... egory_E_21


edit. kan tillägga att man räknar med att ca 10-15% av befolkningen i Sverige har KOL enligt de siffror jag har sett.

[Svante]

edit. kan tillägga att man räknar med att ca 10-15% av befolkningen i Sverige har KOL enligt de siffror jag har sett.

...då kan ju KOL inte vara så farligt, eller? Kanske är det dumt att skämta om detta men nog verkar det vara en orimligt hög siffra? Jag trodde KOL var närmast dödligt, men jag kanske har fel?

Jag tror jag skrev tidigare i den här tråden att det är dumt att ställa sig på vinden och skyffla lösull utan andningsskydd. Att dessutom göra det varje dag är förstås ännu värre. Allt damm i för stora mängder påverkar säkerligen lungfunktionen på sikt. Vad jag vill säga är bara att det är stor skillnad på att jobba dagligen med glasfiber i stora mängder och att skära till ett par bitar en gång om året när man bygger nya högtalare. Att det skulle damma lite ur basreflexröret är väl möjligt, men knappast i några stora mängder.

[AndersJ]

Svante

då kan ju KOL inte vara så farligt, eller? Kanske är det dumt att skämta om detta men nog verkar det vara en orimligt hög siffra? Jag trodde KOL var närmast dödligt, men jag kanske har fel?

Jag blev själv förvånad härom veckan när min syster som läser till sjuksköterska hade varit på en föreläsning om KOL och det var både mycket vanligare än vad jag hade kunnat drömma om och också stor dödlighet.

Hittat lite snabbt på nätet.
"Det är världens fjärde vanligaste dödsorsak och är den enda folksjukdom som ökar i relativ dödlighet."

Att det skulle damma lite ur basreflexröret är väl möjligt, men knappast i några stora mängder.

Nä det tror inte jag heller.

[DQ-20]

http://www.byggnadsarbetaren.nu/templates/template_18.asp_Q_number_E_41203_A_category_E_21


edit. kan tillägga att man räknar med att ca 10-15% av befolkningen i Sverige har KOL enligt de siffror jag har sett.

Nu tycker jag att vi återigen blandar in något som leder oss från ämnet. Att byggnadsarbetare är oroliga för sin hälsa är en sak. Att det är skadligt, om än inte alltid cancerframkallande, att dagligen stå i rök och damm utan mask en annan sak. Att även byggnadsarbetare får KOL är en tredje.

Men trådens ämne var om det var farligt att använda glasull som dämpmaterial i högtalarlådor och dämpväggar. Att då blanda in eldfasta fibrer och KOL tycker jag leder fel. Vad vi vet är att glasull och stenull inte kan antas vara cancerframkallande. Vi vet också att glasull och stenull i de applikationer som diskuterats inte avger några fibrer. Slutligen bör den lilla hantering som det rör sig om för amatören inte en påkalla annan skyddsutrustning än handskar vi hantering/montering. Mask om man är inte tycker om smaken. Man kan ha alla möjliga sorts personliga rädslor och det är bara mänskligt. Men man bör försöka avstå från att torgföra dem som sann kunskap och sprida oro helt i onödan.

Ett mycket större problem är lukten tycker jag. Inte skadlig men störande om mängden urea är onödigt hög och fukt kunnat tränga in i materialet.

/D

PS. Ett bra sätt att radikalt öka sina möjligheter att få KOL är att röka. Nästan ett måste faktiskt. DS

[AndersJ]

Dahlqvist: Eftersom du bara läste överskriften så klipper jag in lite av restan.

"Byggnadsarbetare riskerar också att få den kroniska och dödliga lungsjukdomen Kol, kronisk obstruktiv lungsjukdom, av damm på byggena. Där misstänks mineralull vara en bidragande orsak. Kronisk luftrörskatarr förekommer också bland isolerare som jobbar med mineralull."


Visst det rör sig kanske bara om misstankar men att det skulle vara helt ofarligt kan jag inte för ett ögonblick täkna mig. Men att man skulle dö i plågor för att man har 10liter i sin högtalare det tror jag inte, jag tyckte mig dock utläsa av tidigare inlägg att man hävdade att det var ofarligt att andas in och det tror inte jag. Jag skulle själv kunna tänka mig att använda det i högtalare, men jag skulle inte bygga dämpväggar av det, för även om fibrerna sitter på platts när de hänger i lugn och ro lär de inte göra det när barn leker med dem. Och jag skulle nog våga påstå att inga småbarn skulle lämna madrasserade väggar ifred.

Läser man produktblad för Isover glasul så är det ett obränbart syntetiskt oorganiskt fiber med diameter under det som anges som farligt.

Man kan ha alla möjliga sorts personliga rädslor och det är bara mänskligt. Men man bör försöka avstå från att torgföra dem som sann kunskap och sprida oro helt i onödan.

Nja jag tycker nog att man kan iakta viss försiktighet även om det inte är bevisat att det är farligt.

[DQ-20]

Dahlqvist: Eftersom du bara läste överskriften så klipper jag in lite av restan.

Är du synsk, eller? Nej, det är du nog inte eftersom du hade fel på ovanstående punkt. Men vem vet?

"Byggnadsarbetare riskerar också att få den kroniska och dödliga lungsjukdomen Kol, kronisk obstruktiv lungsjukdom, av damm på byggena. Där misstänks mineralull vara en bidragande orsak. Kronisk luftrörskatarr förekommer också bland isolerare som jobbar med mineralull."

Visst det rör sig kanske bara om misstankar men att det skulle vara helt ofarligt kan jag inte för ett ögonblick täkna mig. Men att man skulle dö i plågor för att man har 10liter i sin högtalare det tror jag inte, jag tyckte mig dock utläsa av tidigare inlägg att man hävdade att det var ofarligt att andas in och det tror inte jag. Jag skulle själv kunna tänka mig att använda det i högtalare, men jag skulle inte bygga dämpväggar av det, för även om fibrerna sitter på platts när de hänger i lugn och ro lär de inte göra det när barn leker med dem. Och jag skulle nog våga påstå att inga småbarn skulle lämna madrasserade väggar ifred.

Återigen: vad har detta med sakfrågan att göra? Citatet handlar om en yrkesgrupp som har en generellt dammig arbetsmiljö och där rökning inte är ovanligt. Vem tror inte att man blir sjuk av massor av damm i lungorna vad det än må vara, om än inte sjuk i cancer. Jag utesluter verkligen inte att man kan dra på sig allt möjligt tråkigt i luftvägarna om man jobbar en hel yrkeskarriär med montering och rivning av glasull utan så mycket som en filtermask. Varför skulle jag (eller någon annan) göra det? Som Depech Mode sjunger: "Everything counts in large amounts". Men det var inte detta saken gällde.

Hur du själv agerar ser jag heller inte har något att tillföra till sakfrågan. Det är lika intressant som att jag skulle säga att jag har en kubik glasull i vardagsrummet och småbarn. Jag förstår inte vad det skulle säga om glasullens eventuella farlighet.

/D

[ribbon]

[Nattlorden]

Ribbon - jag förstår mycket väl att du vill väl, och jag själv följer detta med största intresse då det rum jag skulle vilja bygga dämpväggar i är det som jag skall sova i.

Dock skriks det höga varningsrop från de som har konkurrerande produkter som skall vara bättre och det kan ju påverka folk till att börja undersöka saken. Så är det så underligt att folk hemskt gärna vill ha lite (eller mycket) mer detaljerade uppgifter än "vi tror det kan vara farligt så vi skall sätta igång en undersökning".
Att det sedan (som jag uppfattar det) blandas hej vilt med vilka typer av fibrer man talar om gör det inte lättare för en icke-materialare som jag att förstå.

Det som får mig lite undrande är uppgiften/påståendet "farligare än asbest" - så vitt jag förstår så blev det rätt så uppenbart att folk som jobbade med asbest blev dåliga... medan det inte verkar vara så med de här fibrerna? Hur många procent av svenska folket - i alla fall villaägare, har inte dragit in rätt stora mängder sådant vid tilläggsisolering/om/utbyggnation de senaste 10-20-30 åren. Personligen är det nog 25 år sedan jag som barn hade "näsan i blöt" vid sån't arbete. Så logiskt sett borde vi ha en epedemi av sällan skådat slag i så fall. Självklart vill jag ha reda på om jag är i farozonen och borde gå till doktorn och kolla mig regelbundet... men jag vill gärna läsa en riktigt seriös utredning innan jag blir panikslagen...

[AndersJ]

Dahlqvist

Hur du själv agerar ser jag heller inte har något att tillföra till sakfrågan. Det är lika intressant som att jag skulle säga att jag har en kubik glasull i vardagsrummet och småbarn. Jag förstår inte vad det skulle säga om glasullens eventuella farlighet.

Det var så att du i ett tidigare inlägg påstod att det inte dammar om dämpväggar, jag försökte bara ge ett exempel på när det faktiskt kan damma om en dämpvägg. Men du kanske inte kommer att försätta dig i en sådan situation och det är ju bra för dig. Ledsen att det var så otydligt, ska försöka att skriva så att inga frågetecken uppstår.

Är du synsk, eller?

Nä det var bara så att du valde att nämna den biten som handlade om rädslan för skador och inte det senare att de misstänker att skador kan uppstå. Så jag tänkte att du kanske aldrig orkade längre än till överskriften.




Nattlorden

Dock skriks det höga varningsrop från de som har konkurrerande produkter som skall vara bättre och det kan ju påverka folk till att börja undersöka saken. Så är det så underligt att folk hemskt gärna vill ha lite (eller mycket) mer detaljerade uppgifter än "vi tror det kan vara farligt så vi skall sätta igång en undersökning".
Att det sedan (som jag uppfattar det) blandas hej vilt med vilka typer av fibrer man talar om gör det inte lättare för en icke-materialare som jag att förstå.

Så vitt jag vet så finns det nog inga klara slutsatser av långsiktig påverkan utan det är forskning pågår som gäller. Däremot vet man att vissa fibertyper ger skärskador i näsgångar och kan penetrera vävnaden längre ned i luftvägarna, riktigt elaka fiber som boron penetrerar även benvävnad. Glasfiber är inte lika elakt som boron eller kolfiber men rent mekaniskt är det ett styvt och vasst fiber. I ett papper jag har läst om inandning av fiber så utgår de ifrån att fiber grövre än 10mikrometer kommer att transporteras ut av kroppen, men att det kan stickas och irritera.
Huruvida kvarvarande fiber kan utveckla cancer återstår att se.

[DQ-20]

Så vitt jag vet så finns det nog inga klara slutsatser av långsiktig påverkan utan det är forskning pågår som gäller. Däremot vet man att vissa fibertyper ger skärskador i näsgångar och kan penetrera vävnaden längre ned i luftvägarna, riktigt elaka fiber som boron penetrerar även benvävnad. Glasfiber är inte lika elakt som boron eller kolfiber men rent mekaniskt är det ett styvt och vasst fiber. I ett papper jag har läst om inandning av fiber så utgår de ifrån att fiber grövre än 10mikrometer kommer att transporteras ut av kroppen, men att det kan stickas och irritera.
Huruvida kvarvarande fiber kan utveckla cancer återstår att se.

Anders.
Inga klara slutsatser? Forskningen har ju till dags dato inte lyckats kartlägga något samband mellan gullfiber och cancer trots att produkten förkommit sedan 30-talet. Man kan spekulera i hur fibrerna tränger in här och där bäst man vill men när man tittar på glasullhantering och cancer uppträder ju ingen förhöjd risk. Trots mängden studier. Detta också i skenet av att arbetarskyddet under stora delar av 1900-talet varit allt annat än fullgott. Vad gäller artikeln i Byggnadsarbetaren förstår jag inte hur man kan ta det som intäkt för att glasull är extra farligt när projektet handlar om byggdamm i allmänhet och där man misstänker att damm från stenull bidrar till den allmänna stoftmängden som orsakar problem. (Jo, jag förstår det förstås psykologiskt men det förutsätter att man redan är övertygad som glasullens farlighet och letar efter bekräftelse.)

Man kan förstå att rädslan är mycket stor hos tillverkarna, att en fortsatt oberoende forskning kan visa på ett samband, mellan mineralullsexponering och lungcancer.

Ett påvisat samband kan sätta stora krafter i rörelse och de ekonomiska konsekvenserna för mineralullsindustrin kan bli betydande.

ribbon
Jag måste tyvärr konstatera att du endast kommer med fantastiska påståenden om nya rön som åtminstone jag inte kan hitta i "media" såsom det dokumenterats på internet. Du framför också konspirationsteorier som förutsätter att det är industrin själv som forskar kring mineralfibrernas skadlighet. Ett lika felaktigt som märkligt antagande. Eventuella jämförelser med asbestskandalen håller inte längre.

Och därmed var sista ordet sagt från min sida i den här frågan.

Hälsningar,

Dahlqvist

[Rapid]

Vilka andra alternativa material till ljudabsorbenter finns det och var köper man dom?

[ribbon]

[Erik]

Gammal glasull dammar mycket.
Ny glasull dammar mindre.
Jag känner flera personer inom byggbranchen som har blivit mycket känsliga mot glasullsdamm och undviker att handskas med det i största möjliga mån.
Jag vill inte ha okapslad glassull i mitt hem.

/Erik

[Svante]

Jag känner flera personer inom byggbranchen som har blivit mycket känsliga mot glasullsdamm och undviker att handskas med det i största möjliga mån.

Frågan är: känner du någon i högtalarbranschen som blivit det? Som inte är byggare alltså.

[Thomas_A]

"Så länge detta inte är bevisat av någon opartisk forskning kan man inte heller ta detta på allvar, utan man får nog bara se det, som att tillverkarna återigen, försöker komma undan sitt ansvar. "

http://www.ivl.se/rapporter/pdf/B1531.pdf
http://www.av.se/regler/afs/2004_01.pdf

J Occup Environ Med. 2004 Jan;46(1):55-67.
Related Articles, Links


Historical cohort study of U.S. man-made vitreous fiber production workers IX: summary of 1992 mortality follow up and analysis of respiratory system cancer among female workers.

Stone RA, Youk AO, Marsh GM, Buchanich JM, Smith TJ.

Department of Biostatistics, Graduate School of Public Health, University of Pittsburgh, Pennsylvania 15261, USA. roslyn@pitt.edu

We report the 1946-1992 mortality experience of 4008 females employed in any of 10 U.S. fiberglass manufacturing plants between 1945 and 1978 relative to external population rates. We also examine respiratory system cancer (RSC) mortality as a function of estimated exposure to respirable fibers (RFib), formaldehyde (FOR), silica, phenolics, urea, and other agents based on internal cohort comparisons. No statistically significantly elevated standardized mortality ratios were observed for all-cause mortality (930 deaths), any of the 25 nonmalignant causes considered, all malignant neoplasms (266 deaths), or any of the 27 malignant causes considered. Internal cohort comparisons revealed no significant positive associations between RSC mortality (53 cases) and exposure to RFib, FOR, or any of the other agents considered, although exposure levels were generally low. Some demographic subgroups appear to be at relatively increased risk of RSC.

Regul Toxicol Pharmacol. 2003 Feb;37(1):28-44.
Related Articles, Links

 
Fiber glass and rock/slag wool exposure of professional and do-it-yourself installers.

Maxim LD, Eastes W, Hadley JG, Carter CM, Reynolds JW, Niebo R.

Everest Consulting Associates, 15 North Main Street, Cranbury, NJ 08512, USA. postsf@aol.com

The fiber glass (FG) and rock/slag wool (RSW) manufacturers have developed a Health and Safety Partnership Program (HSPP) with the participation and oversight of the Occupational Safety and Health Administration (OSHA). Among its many provisions the HSPP includes the continuing study of FG and RSW workplace concentrations in manufacturing facilities operated by FG/RSW producers and among their customers and end users. This analysis estimates the probable cumulative lifetime exposure (fiber-months/cubic centimeter [f-months/cc]) to those who install FG and RSW insulation in residential, commercial, and industrial buildings in Canada and the United States. Both professional and do-it-yourself (DIY) cohorts are studied and the estimated working lifetime exposures are compared with benchmark values derived from an analysis of the epidemiological studies of FG and RSW manufacturing cohorts. The key finding of this analysis is that both of these end-user cohorts are likely to have substantially lower cumulative lifetime exposures than the manufacturing cohorts. As the most recent updates of the epidemiological studies concluded that there was no significant increase in respiratory system cancer among the manufacturing cohorts, there is likely to be even less risk for the installer cohorts. This analysis also underscores the wisdom of stewardship activities in the HSPP, particularly those directed at measuring and controlling exposure. Copyright 2003 Elsevier Science (USA)

Am J Ind Med. 2002 Oct;42(4):354-62.
Related Articles, Links

 
Respiratory cancer and exposure to man-made vitreous fibers: a systematic review.

Berrigan D.

Cancer Prevention Fellowship Program, Division of Cancer Prevention, National Cancer Institute, Executive Plaza North, Executive Blvd., Bethesda, Maryland 20892-7344, USA. berrigad@mail.nih.gov

BACKGROUND: Man-made vitreous fibers (MMVF's) have some structural features similar to those found in asbestos. This has lead to concern that exposure to MMVF's could increase the risk of respiratory cancer. METHODS: Bibliographic resources were used to identify 10 case-control and 10 cohort studies, which analyzed the relationship between exposure to MMVF's and cancer of the respiratory system. Standardized mortality ratio's (SMR's) were extracted from the cohort studies for a meta-analysis. RESULTS: A significant increase in SMR was observed for workers exposed to rock and glass wool, but not in workers exposed to glass filament. Meta-analysis of SMR's after stratification by fiber type resulted in aggregate estimates of risk of 1.23 (95% CI = 1.10-1.38), 1.08 (95% CI = 0.93-1.26), and 1.32 (95% CI = 1.15-1.52) for exposure to glass wool, glass filament, and rock wool, respectively. Some or all of the increased mortality could be attributed to tobacco use. CONCLUSIONS: The results highlight the difficulty of assessing small increases in risk of respiratory cancer potentially caused by occupational exposure in populations with high prevalence of tobacco use. Published 2002 Wiley-Liss, Inc.

J Occup Environ Med. 2001 Sep;43(9):803-8.
Related Articles, Links


Comment in:
J Occup Environ Med. 2002 Feb;44(2):106-8.

Historical cohort study of US man-made vitreous fiber production workers: VI. Respiratory system cancer standardized mortality ratios adjusted for the confounding effect of cigarette smoking.

Marsh GM, Buchanich JM, Youk AO.

Department of Biostatistics, Graduate School of Public Health, University of Pittsburgh, Pittsburgh, PA 15261, USA. gmarsh@pitt.edu

To date, the US cohort study of man-made vitreous fiber workers has provided no consistent evidence of a relationship between man-made vitreous fiber exposure and mortality from malignant or non-malignant respiratory disease. Nevertheless, there have been small, overall excesses in respiratory system cancer (RSC) among workers from the fiberglass and rock/slag wool production plants included in the study that were unexplained by estimated worker exposures to respirable fiber or other agents present in the plants. The present investigation was designed to provide a quantitative estimate of the extent to which the overall excess in RSC mortality observed at the total cohort level among male fiberglass and rock/slag wool workers is a result of the positive confounding effects of cigarette smoking. Because cigarette-smoking data were neither available nor obtainable at the individual level for all members of the fiberglass and rock/slag wool cohorts, we used the "indirect" method to adjust RSC standardized mortality ratios (SMRs) at the group (cohort and plant) level. Our adjustment suggested that cigarette smoking accounts for all of the 7% and 24% excesses in RSC observed, respectively, for the male fiberglass and rock/slag wool cohorts in the latest mortality updates. The same conclusion was reached regardless of which of several alternative formulations were used to adjust local rate-based RSC SMRs. We found that our smoking adjustments were robust with respect to several alternative characterizations and (with the exception of one fiberglass plant) produced adjusted RSC SMRs that were lower than their unadjusted counterparts. Further, all statistically significantly elevated unadjusted SMRs were reduced to not statistically significant levels. These results reaffirm that RSC SMRs based on US and local rates must take into account the potential confounding effects of cigarette smoking. They also suggest that the use of local county mortality rate-based SMRs may not help to adjust for cigarette smoking to the degree suggested by some investigators.

J Occup Environ Med. 2001 Sep;43(9):779-92.
Related Articles, Links


Comment in:
J Occup Environ Med. 2002 Feb;44(2):106-8.

Historical cohort study of US man-made vitreous fiber production workers: IV. Quantitative exposure-response analysis of the nested case-control study of respiratory system cancer.

Stone RA, Youk AO, Marsh GM, Buchanich JM, McHenry MB, Smith TJ.

Department of Biostatistics, Graduate School of Public Health, University of Pittsburgh, Pittsburgh, PA 15261, USA. roslyn@pitt.edu

As part of the 1992 update of an historical cohort study of 32,110 workers employed for at least 1 year in any of 10 US fiberglass manufacturing plants, a nested case-control study was done in which data on tobacco smoking were obtained for 631 male case subjects with respiratory system cancer (RSC) and 570 control subjects matched on age and year of birth. In this more extensive analysis of the nested case-control data, we provide a detailed assessment of the most prominent findings from the initial report. We expand the scope of the analysis to consider quantitative measures of exposure to respirable fibers (RFib), formaldehyde (FOR), and silica (Sil) and consider these and other exposures together in the same model. We investigate the functional form of possible exposure-response relationships between RSC risk, RFib, and FOR. In addition, we address the statistical issues of collinearity, effect modification, and potential confounding by coexposures. All analyses are adjusted for smoking. Neither measure of exposure to RFib (average intensity of exposure or cumulative exposure) was statistically significantly associated with RSC risk in any of the hundreds of fractional polynomial models considered. This more extensive analysis has substantiated our initial finding of no apparent exposure-response relationship between RSC risk and either cumulative or average intensity of exposure to RFib at the levels experienced by these workers. This study provides some evidence of increased RSC risk among workers at the higher observed levels of average intensity of exposure to FOR and/or Sil. No positive associations were identified between RSC risk and any of the other exposures considered in this case-control study.

Regul Toxicol Pharmacol. 1999 Oct;30(2 Pt 1):96-109.
Related Articles, Links


Comment in:
Regul Toxicol Pharmacol. 2001 Feb;33(1):102-3.
 
A risk assessment for exposure to glass wool.

Wilson R, Langer AM, Nolan RP.

Harvard University, Cambridge, Massachusetts, USA.

Synthetic vitreous fibers (SVFs) have been widely used as insulation material in places where asbestos was used many years ago and therefore the hazards have been compared. Since the three principal types of asbestos fibers types have caused lung cancer at high exposures, there is a widely held belief that all fibers are carcinogenic if inhaled in large enough doses. Hence, on a morphological basis, SVFs have been studied for their carcinogenic potential. However, there is considerable evidence that differences exist among fibers in their potency to produce a carcinogenic response. In this attempt to carry out a numerical risk assessment for the installers of blown glass wool (fiber) insulation, we start with a characterization of the material; then we review the exposures both in manufacturing and installation. Neither the epidemiological studies of human exposure nor the animal studies have shown a marked hazardous effect from glass wool and we can therefore be sure that any effect that might exist is small. But in this case, as in many other situations where there is a potential hazard, society desires further reassurance and therefore we have made a mechanistic calculation. There are good estimates of the risk associated with exposure to chrysotile asbestos at high exposures and doses. We have therefore taken these numbers and discussed how much less risky an exposure to glass wool fibers might be. We conclude that for a given fiber count, glass wool is five to ten times less risky (and of course the risk might be zero). The risk for a nonsmoking installer of glass wool fiber insulation who wears a respirator is about 6 in a million (and might be zero) per year. This means that out of a million installers there might be six lung cancers from this cause every year or out of 10,000 installers there might be one in 16 years. The low risk of 6 in a million per year of a worker blowing glass wool is consistent with the fact that no one has found any of cancer attributable to the manufacture or installation of glass wool fibers in spite of diligent searches. This is compared with several other occupational risks. Nonetheless common prudence suggests that any installer of blown glass wool fiber insulation wear a respirator. Copyright 1999 Academic Press.

Scand J Work Environ Health. 1999 Jun;25(3):222-6.
Related Articles, Links


Cancer incidence among European man-made vitreous fiber production workers.

Boffetta P, Andersen A, Hansen J, Olsen JH, Plato N, Teppo L, Westerholm P, Saracci R.

International Agency for Research on Cancer, Lyon, France. boffetta@iarc.fr

OBJECTIVES: This study analyzed cancer incidence among man-made vitreous fiber workers. METHODS: A cancer incidence follow-up was conducted among 3685 rock-slag wool (RSW) and 2611 glass wool (GW) production workers employed for > or =1 year in Denmark, Finland, Norway, or Sweden, and the standardized incidence ratios (SIR) were calculated on the basis of national incidence rates. RESULTS: Overall cancer incidence was close to expectation. Lung cancer incidence was increased among the RSW [SIR 1.08, 95% confidence interval (95% CI) 0.85-1.36] and GW (SIR 1.28, 95% CI 0.91-1.74) workers. For both subcohorts, a trend was suggested for time since first employment (P-value for linear trend 0.1 and 0.2, respectively). Neither subcohort showed an association with employment during the early technological phase, when fiber exposure was high. The incidence of oral, pharyngeal, and laryngeal cancer was increased among the RSW (SIR 1.46, 95% CI 0.99-2.07) and the GW (SIR 1.41, 95% CI 0.80-2.28) subcohorts. Despite a trend in risk for these neoplasms among the GW workers with time since first employment, the lack of a positive relation with other indirect indicators of fiber exposure points against a causal interpretation. No association between RSW or GW exposure and the risk of other neoplasms was suggested. CONCLUSIONS: These lung cancer results are similar to those of a mortality study that included a larger number of factories. For other cancers there was no suggestion of an association with RSW or GW exposure.

Epidemiology. 1998 Mar;9(2):218-9; author reply 219-20.

Epidemiology. 1998 Mar;9(2):218; author reply 214-20.


Cancer mortality among man-made vitreous fiber production workers.

Boffetta P, Saracci R, Andersen A, Bertazzi PA, Chang-Claude J, Cherrie J, Ferro G, Frentzel-Beyme R, Hansen J, Olsen J, Plato N, Teppo L, Westerholm P, Winter PD, Zocchetti C.

International Agency for Research on Cancer, Lyon, France.

We have updated the follow-up of cancer mortality for a cohort study of man-made vitreous fiber production workers from Denmark, Finland, Norway, Sweden, United Kingdom, Germany, and Italy, from 1982 to 1990. In the mortality analysis, 22,002 production workers contributed 489,551 person-years, during which there were 4,521 deaths. Workers with less than 1 year of employment had an increased mortality [standardized mortality ratio (SMR) = 1.45; 95% confidence interval (CI) = 1.37-1.53]. Workers with 1 year or more of employment, contributing 65% of person-years, had an SMR of 1.05 (95% CI = 1.02-1.09). The SMR for lung cancer was 1.34 (95% CI = 1.08-1.63, 97 deaths) among rock/slag wool workers and 1.27 (95% CI = 1.07-1.50, 140 deaths) among glass wool workers. In the latter group, no increase was present when local mortality rates were used. Among rock/slag wool workers, the risk of lung cancer increased with time-since-first-employment and duration of employment. The trend in lung cancer mortality according to technologic phase at first employment was less marked than in the previous follow-up. We obtained similar results from a Poisson regression analysis limited to rock/slag wool workers. Five deaths from pleural mesothelioma were reported, which may not represent an excess. There was no apparent excess for other categories of neoplasm. Tobacco smoking and other factors linked to social class, as well as exposures in other industries, appear unlikely to explain the whole increase in lung cancer mortality among rock/slag wool workers. Limited data on other agents do not indicate an important role of asbestos, slag, or bitumen. These results are not sufficient to conclude that the increased lung cancer risk is the result of exposure to rock/slag wool; however, insofar as respirable fibers were an important component of the ambient pollution of the working environment, they may have contributed to the increased risk.

Regul Toxicol Pharmacol. 1997 Apr;25(2):103-20.
Related Articles, Links

 
Quantitative risk assessment for a glass fiber insulation product.

Fayerweather WE, Bender JR, Hadley JG, Eastes W.

Owens Corning, Toledo, Ohio 43659, USA.

California Proposition 65 (Prop65) provides a mechanism by which the manufacturer may perform a quantitative risk assessment to be used in determining the need for cancer warning labels. This paper presents a risk assessment under this regulation for professional and do-it-yourself insulation installers. It determines the level of insulation glass fiber exposure (specifically Owens Corning's R-25 PinkPlus with Miraflex) that, assuming a working lifetime exposure, poses no significant cancer risk under Prop65's regulations. "No significant risk" is defined under Prop65 as a lifetime risk of no more than one additional cancer case per 100,000 exposed persons, and nonsignificant exposure is defined as a working lifetime exposure associated with "no significant risk." This determination can be carried out despite the fact that the relevant underlying studies (i.e., chronic inhalation bioassays) of comparable glass wool fibers do not show tumorigenic activity. Nonsignificant exposures are estimated from (1) the most recent RCC chronic inhalation bioassay of nondurable fiberglass in rats; (2) intraperitoneal fiberglass injection studies in rats; (3) a distributional, decision analysis approach applied to four chronic inhalation rat bioassays of conventional fiberglass; (4) an extrapolation from the RCC chronic rat inhalation bioassay of durable refractory ceramic fibers; and (5) an extrapolation from the IOM chronic rat inhalation bioassay of durable E glass microfibers. When the EPA linear nonthreshold model is used, central estimates of nonsignificant exposure range from 0.36 fibers/cc (for the RCC chronic inhalation bioassay of fiberglass) through 21 fibers/cc (for the i.p. fiberglass injection studies). Lower 95% confidence bounds on these estimates vary from 0.17 fibers/cc through 13 fibers/cc. Estimates derived from the distributional approach or from applying the EPA linear nonthreshold model to chronic bioassays of durable fibers such as refractory ceramic fiber or E glass microfibers are intermediate to the other approaches. Estimates based on the Weibull 1.5-hit nonthreshold and 2-hit threshold models exceed by at least a factor of 10 the corresponding EPA linear nonthreshold estimates. The lowest nonsignificant exposures derived in this assessment are at least a factor of two higher than field exposures measured for professionals installing the R-25 fiberglass insulation product and are orders of magnitude higher than the estimated lifetime exposures for do-it-yourselfers

Scand J Work Environ Health. 1995 Oct;21(5):353-61.
Related Articles, Links


Cancer incidence, mortality and exposure-response among Swedish man-made vitreous fiber production workers.

Plato N, Westerholm P, Gustavsson P, Hemmingsson T, Hogstedt C, Krantz S.

Department of Occupational Health, Karolinska Hospital, Stockholm, Sweden.

OBJECTIVE--The objective of this study was to provide an extended follow-up of workers in three Swedish plants producing man-made vitreous fibers (MMVF). METHOD--Mortality and cancer incidence was investigated among 3539 male and female workers, employed for at least one year before 1978. Mortality was followed from 1952 to 1990 and cancer incidence from 1958 to 1989. National and regional mortality and cancer incidence rates were used to calculate the expected numbers. RESULTS--Twenty-seven lung cancer deaths were observed compared with 23 expected (standardized mortality ratio 117, 95% confidence interval 81-176), based on regional mortality. With a latency time of 30 years, the lung cancer risk was significantly elevated, but not trend was found for the standardized mortality ratio with increasing duration of exposure to MMVF. The lung cancer and stomach cancer mortality was higher in the rock wool industry than in the fiber glass industry. Fiber exposure from 1938 to 1990 was estimated in the two rock wool plants by applying a model for historical fiber exposure estimation, specific for different job titles in the rock wool production industry. No relationship was found between individually cumulated rock wool fiber exposure and lung cancer or stomach cancer risk. CONCLUSIONS--The numbers of lung cancers and stomach cancer cases were low and did not therefore allow more general conclusions regarding the cancer hazard for exposed workers. A large European study in progress will probably allow more precise conclusions.

[Svante]

http://www.ivl.se/rapporter/pdf/B1531.pdf

Har inte läst allt du citerade, men första nedslaget handlar inte alls om gullfiber utan om "de fibrer som är avsedda för långvarig användning i temperaturer över 700 gr celcius".

[Erik]

Frågan är: känner du någon i högtalarbranschen som blivit det? Som inte är byggare alltså.

Jag känner inte någon professionell högtalartillverkare.

[Isidor]

Jag vet inte om någon lyckades missa detta, men sammantaget utgör rapporterna som citeras ovan överväldigande bevis för att hälsoriskerna vid mineralullshantering är minimala.

[patrikf_inaktiv]

Jag vet inte om någon lyckades missa detta, men sammantaget utgör rapporterna som citeras ovan överväldigande bevis för att hälsoriskerna vid mineralullshantering är minimala.

Det stämmer inte riktigt(dammexponering), men det finns inget som talar för någon ökad cancerrisk vid hanteringen.

[Isidor]

Och vilka långsiktiga hälsoeffekter leder dammexponeringen till?

[patrikf_inaktiv]

Och vilka långsiktiga hälsoeffekter leder dammexponeringen till?

"I mineralull finns en viss andel fibrer som är
mycket tunna och som kan ge lungsjukdomar."

Dessa kan:

"Vid långvarig eller upprepad exponering kan mer bestående reaktioner uppkomma såsom bindvävsomvandling i lungvävnad, tumörer eller eksem. Personer med känsliga luftvägar vid exempelvis astma samt de med ökad benägenhet för eksem, t.ex. personer med atopiskt eksem, kan få betydande svårigheter med irritation från fibrer i yrket. Exempel på sådana yrken är byggnadsarbetare, elektriker och isolerare."

Hämtat från Arbetsmiljöverkets hemsida.
http://www.av.se/regler/afs/2004_01.pdf

Jag skulle inte oroa mig för att hanskas med mineralull vid tex enstaka högtalarbyggen.

Såväl angående hälsorisker som i fallet med färgande hifiutrustning ska man väl vara försiktig med att påstå att det finns bevis för frånvaron av något.

[Svante]

Frågan är: känner du någon i högtalarbranschen som blivit det? Som inte är byggare alltså.

Jag känner inte någon professionell högtalartillverkare.

Någon amatör då? För det är väl farligheten för oss glada amatörbyggare vi pratar om? Kanske känner du någon som lyssnar på högtalare?

[Isidor]

patrikf,

Såväl angående hälsorisker som i fallet med färgande hifiutrustning ska man väl vara försiktig med att påstå att det finns bevis för frånvaron av något.

Jag är väl medveten om de logiska och filosofiska problemen med detta men menar att det i vetenskapsteoretisk anda alldeles för ofta hymlas med vad man egentligen menar. I normalt språkbruk går det alldeles utmärkt att tala om bevis.

För övrigt finner jag det minst sagt märkligt att Arbetsmiljöverket nämner tumörer som en reaktion på mineralullsexponering, när sambanden tycks vara svaga eller icke-existerande. Övriga reaktioner får nog ändå klassas som relativt godartade och ingenting särskilt ovanligt vid omfattande hantering av snart sagt vilket material som helst.

[Erik]

Erik skrev:
Citat:
Frågan är: känner du någon i högtalarbranschen som blivit det? Som inte är byggare alltså.


Jag känner inte någon professionell högtalartillverkare.


Någon amatör då? För det är väl farligheten för oss glada amatörbyggare vi pratar om? Kanske känner du någon som lyssnar på högtalare?

Just nu lyssnar jag på panelhögtalare, men visst har jag byggt någon sluten burk innehållande glasull, den var dock inte så långlivad.

Jag tror inte att riskerna är monstruösa.

Mina lungar reagerar på damm från glasull. (Jag jobbar inte i byggbranchen.) Därmed är valet lätt för mig. Jag skulle antagligen inte få några reaktioner av att ha en dämppanel av glasull, men efter ett antal års exponering av små mängder damm vet jag inte hur besvären utvecklas.