Dämplimmad låda, hur?

av **skrutten** » 2004-09-12 18:52

Hur bygger man enklast ihop en dämplimmad låda?
Jag har tänkt använda två 12mm MDF med 1 mm dämlim emellan låd väggarna. Ska göra en kaplista men är inte helt klar över vilken monterings-strategi man bör ha.
Ska jag laminera ihop bitarna först och sedan montera, eller bygga en yttre låda först sen kleta med lim och bygga en inre låda, eller bygga den inre låda först osv....?????

av **Bill50x** » 2004-09-12 18:57

Personligen tycker jag det låter enklast att först laminera bitarna du ska bygga med. Då kan du laminera hela skivor och sedan kapa till de bitar du behöver.....

/ B

av **Kraniet** » 2004-09-12 19:03

alltså detta har ältast mer än en gång på forumet.. och visst vill du krångla till saker så visst..
MEN det enklaste du gör är att bygga lådan och sedan limma på bitar på insidan.
Det är absolut enklast och ger samma resultat som mer komplicerade idéer.

Men vill man arbeta mer än vad man behöver så kan man ju ta och limma allt flytande.

av **Bill50x** » 2004-09-12 20:17

Kraniet skrev:alltså detta har ältast mer än en gång på forumet.. och visst vill du krångla till saker så visst..
MEN det enklaste du gör är att bygga lådan och sedan limma på bitar på insidan.
Det är absolut enklast och ger samma resultat som mer komplicerade idéer.

Men vill man arbeta mer än vad man behöver så kan man ju ta och limma allt flytande.

Varför skulle det vara enklast att limma bitar på insidan? 1) du har det myckare tuffare med dimensioneringen. Det handlar om millimeterpasning som du inte kan korrigera i efterhand. 2) Om du bygger en låda med en given volym, kommer du naturligtvis att förändra denna när du fyller upp lådan med träbitar....

Som jag ser det är det enklaste att laminera först och sedan använda bitarna som vilka träskivor som helst. Alternativt bygga på en given låda på utsidan.

/ B

av **Kraniet** » 2004-09-12 20:25

det är inte speciellt komplicerat alls.. millimeterpassning? hur? det är bara att smeta på lim och trycka dit skivorna.. hur enkelt som helst..
Jaghar provat ditt förslag också men i efterhand så ångrar jag att jag inte gjorde som jag tänkt..
en stor vinst med att göra som jag säger är att lådan kommer vara stabil på utsidan. Annars kommer limmet att ge vika lite och lådväggarna rör sig etc..

Men som sagt vill man krångla till det så..

Finns ju förövrigt en jättebrqa tråd om detta här i arkivet.. Isidor förklarar där rätt uttömmande hur det fungerar..

en till grej som kan vara värd att notera är att effekterna av dämplimning inte är speciellt betydelsefulla. Lådor ger inte ifrån sig så mycket ljud nämnligen..

av **Bill50x** » 2004-09-12 21:37

Kraniet skrev:det är inte speciellt komplicerat alls.. millimeterpassning? hur? det är bara att smeta på lim och trycka dit skivorna.. hur enkelt som helst..
Jaghar provat ditt förslag också men i efterhand så ångrar jag att jag inte gjorde som jag tänkt..
en stor vinst med att göra som jag säger är att lådan kommer vara stabil på utsidan. Annars kommer limmet att ge vika lite och lådväggarna rör sig etc..

Men som sagt vill man krångla till det så..
Finns ju förövrigt en jättebrqa tråd om detta här i arkivet.. Isidor förklarar där rätt uttömmande hur det fungerar..

en till grej som kan vara värd att notera är att effekterna av dämplimning inte är speciellt betydelsefulla. Lådor ger inte ifrån sig så mycket ljud nämnligen..

Det hela måste förstås bero på HUR lådorna är konstruerade. Men i min värld måste det vara svårare att limma skivor på insidan i en befintlig låda. Är lådan 30 cm hög på insidan, kan knappast skivan man ska limma in vara 30,2 cm.... Alltså, det behövs en viss precision.... Är en skiva 2 mm för lång och ska limmas på utsidan, blir resultatet möjligen fult, eller kräver merarbete i form av slipning.

Att lådor inte ger ifrån sig så mycket ljud tror jag de flesta av alla högtalarkonstruktörer protesterar vilt emot. Vilka är dina källor till det påståendet?

/ B

av **Tank** » 2004-09-12 22:19

Jag behöver bara en bokstav, eller möjligen två bokstäver för att besvara din fråga: Ö! Alt. IÖ! :wink:

För övrigt krävs det ju lika mycket precision på en dämplimmad som på en vanlig låda, om man tänkt få den snygg, utan alltför mycket slipning, alltså. (T* anlitar möbelsnickeri, blir väldigt exakT* och bra)

av **Kraniet** » 2004-09-12 22:28

nej nej det är ju det som är det fina det behövs ingen vidare precision! huvudsaken den inre skivan täcker större delen av väggen så räcker det.. så millimetrar hit och dit kan man skita i..

En annan som jag redan nämnt som pratad om dämpningens ickebetydelse är ju som sagt Isidor.
Det ger effekt men ljudalstringen från lådan ligger redan så lågt att det inte stör musiken..
Men vem har sagt att overkill inte är roligt?

av **Tank** » 2004-09-12 22:41

Jaså, det var det du menade. Ja, det är klart, det är ju skjuvningen man vill förhindra, och då måste inte allt vara täckt.

av **Thomas_A** » 2004-09-12 22:47

Kraniet,

jag får be att invända. Vid frekvenser där MDF vibrerar (400-600 hz) hör jag att ljudet hårdnar något (9 liters låda, asymmetriska väggar, 19 mm MDF). Inget jag förväntade mig dock. Men det låter rent utav illa på vissa signaler.

av **Tank** » 2004-09-12 22:56

Thomas, är du säker på att det är lådan som ljuder? En hel 19mm MDF-skivas resonansfrekvens ligger som sagt runt 400, men med en nio-literslåda höjs väl denna betänkligt, då skivorna är mycket mindre?

av **skrutten** » 2004-09-12 22:57

Min låda blir ca 20 x 40 x 100 cm mina nuvarande högtalare har ungefär samma mått men är byggda i 19 mm MDF och jag tycker att de släpper lite väl mkt ljud från kabinettet. Lite overkill på lådan kan aldrig skada (om det nu skulle vara så)

av **Kraniet** » 2004-09-12 23:46

jag vet inte vad som skulle vara felet med dina lådor tomas men att det är mdfen som låter verkar väldigt underligt.
du har förstås kollat så det inte är nån kabel eller annat som skallrar?
inte ens spånskivelådor ger ju ifrån sig nåt ljud så jag e tveksam..
har du ett stag i lådan? möjligtvis kanske det inte sitter fast ordentligt i så fall..

ja jag vet inte som sagt och försöker inte tala emot dig dock e jag lite frågande som sagt..

just det en liten inflikning som Tank pängterade.. jag har ju förutsatt vettiga konstruktioner i mitt tidigare resonemang.. dock är det ju så att nästan alla lådor är vettiga konstruktioner..
dock kan ju konstiga modbeteenden upstå i lådor om dimensionerna är illa valda (men då pratar vi inte längre om själva lådans ljud utan om resonanser)

just det tomas vilka dimensioner har din låda? 600 hz ger en våglängd på cirka 56 cm.. hälften av det är 28 cm.. är låddimensionerna nära detta?

av **Thomas_A** » 2004-09-13 07:31

Dimensionerna är olika på mina högtalare. Grunddimensionen är en kub med yttermått 27 cm och innermått ca 23 cm. Efter stympning av kuben blir måtten utspridda. Det största avståndet mellan två parallella väggar är 23 cm = 1478 Hz, halva 739 Hz.

Bild

Vibrationerna i MDFen ligger runt 500 Hz oavsett var jag känner på högtalaren. Grundmoden i MDF ligger runt 400-600 Hz, beroende på tjocklek (mätningar som jag sett på "rå" MDF-board). Tror knappast det är stående vågor i lådan då den är relativt välfylld med gullfiber samt att dimensionerna är så utspridda.

Det bästa sättet att höra hårdheten är att sitta offaxis, eller sitta nära högtalarens ena sida. Om man känner på MDFen så vibrerar kabinettet ljust då det hårda ljudet kommer.

T

av **Kraniet** » 2004-09-13 09:31

ja jag tycker också det verkar konstigt att det skulle vara nåt stående våg fenomen.. antog att du hade rätt mycket dämpull i..

Men enda gången jag hört nåt dyligt var en fanérad låda där tydligen faneret släppt..

det är förstås inga kablar eller nåt som vibrerar? synd man inte kunde höra det själv.

fräck design det där förresten rätt annorlunda.. är det en bandpasslåda den nedre?

av **Thomas_A** » 2004-09-13 11:46

Kraniet,

det är inga kablar som vibrerar. Har jag tid ikväll kan försöka spela in en snutt nära kabinettet på de signaler det hörs. Det blir överdrivet men det återspeglar i stort "soundet". Jag kan nu nämna att vid en lyssningsträff så hörde väl ingen något att detta ljud som kräver ytterst hög koncentration för att höra. Men när man väl hört det så hör man det jämt och ständigt...

Underdelen är en standard basreflex, något högt Q. (De gamla Mirsch Audio Allegro/NG8-basarna) De övre än de nya aktiva DIY. Projektet nya basar (slutna, CSX 10 tum) och nya toppar (med dämplim) har fått skjutas på framtiden pga av andra prioriteringar.

T

av **Haakan_W** » 2004-09-13 11:47

Kraniet skrev:ja jag tycker också det verkar konstigt att det skulle vara nåt stående våg fenomen.. antog att du hade rätt mycket dämpull i..

Men enda gången jag hört nåt dyligt var en fanérad låda där tydligen faneret släppt..

det är förstås inga kablar eller nåt som vibrerar? synd man inte kunde höra det själv.

fräck design det där förresten rätt annorlunda.. är det en bandpasslåda den nedre?

det är väl klart att kabinettet ger ljud ifrån sig om man inte bygger rejält nog...mina hfls-1 i 19mm mdf utan stag skallrar som en löspenis kan jag lova...dock är man väl så van vid lådljud att man inte tänker på det...helst på subbar tycker jag det är ett vanligt fenomen, dazzins (om ni inte vet vilken det är så sök på xls på hififorum)sub är VÄLBYGGD där är det inte ens en tendens till vibrationer...så ska högtalare konstrueras....tycker man ska bygga massivt på det sättet då VET man att man slipper sådana problem.. dock har ju inte alla tillgång till cnc-fräs tyvärr

av **Thomas_A** » 2004-09-13 12:07

Jag kan ju tillägga att mina basunderdelar, 19 mm MDF, inte vibrerar alls. Alltså är det kritiska som jag ser det, lådor där frekvenser runt 400-600 Hz arbetar. Stagning är ju ett sätt att minska problemet, dämpning med dubbla väggar/dämplim är en annan. Jag känner dock att hela lådan vibrerar runt 500 Hz, vilket skulle innebära att man måste göra någon slags Matrix-stagning för att det ska bli bäst. Därav ska jag prova dämplim.

T

av **Nattlorden** » 2004-09-13 12:26

Nattlorden funderar fortfarande på om det inte vore en idé med en "helt frikopplad" låda inuti en ytterlåda... Bild

av **Naqref** » 2004-09-13 12:35

I vissa fall så kan man få hörbara missljud, inte p g a lådans form och material utan, för att den inte är monterad med tillräckligt hög precision med små kaviteter där limmet som sammanbinder de olika ytorna inte har nått in i. Kan misstänka att Thomas högtalare med den sneda baffeln är lite knepigare ur det perspektivet men vi får ju inte glömma att lådan har den mest ofördelaktiga av former ur ett resonansperspektiv i o m att alla mått (bortsett från baffeln) är identiska. Stagning är nog rätt lämpligt då.

av **Kraniet** » 2004-09-13 12:37

ja jag undrar också om det inte är så att det är limmningen som sviker..
är det limmat med vanligt trälim?

jag brukar för det mesta skruva ihop lådorna och limma rikligt.. nu på senare tid limmar jag med skummande lim för att säkerställa bra limmning.

vanligt vitt trälim är nämnligen helt värdelöst när det gäller att limma ändträ..

av **Thomas_A** » 2004-09-13 13:08

Jag återkommer med några ljudklipp ikväll så får ni begrunda!

T

av **DQ-20** » 2004-09-13 13:14

Thomas_A skrev:Jag kan ju tillägga att mina basunderdelar, 19 mm MDF, inte vibrerar alls. Alltså är det kritiska som jag ser det, lådor där frekvenser runt 400-600 Hz arbetar. Stagning är ju ett sätt att minska problemet, dämpning med dubbla väggar/dämplim är en annan. Jag känner dock att hela lådan vibrerar runt 500 Hz, vilket skulle innebära att man måste göra någon slags Matrix-stagning för att det ska bli bäst. Därav ska jag prova dämplim.

T

Om hela lådan vibrerar vid samma frekvens finns väl ingen stagning/dämpning i världen som hjälper? Stagningen kan ju bara flytta resonanser i enskilda paneler. Om hela låda vibrar så är det väl rimligen ett annat resonanssystem där lådan är att betrakta som en massa? Fråga är bara var övriga massor och fjädrar ligger.

Undrar,

Dahlqvist

av **Thomas_A** » 2004-09-13 13:35

Dahlquist,

jag tänker som sagt i första läget prova dämplimmade skivor och skippa stagning. Högtalarens massa-fjäder system har inget att göra med detta (under 15 Hz fs med SD-foten) eftersom vibrationerna återfinns i alla väggar och mer så i mitten av en yta.

Jag kan ju säga att vid komplexare musik så maskeras detta ljud ganska väl. Det är vid vissa musikstycken och vissa instrument/röster som ljudet hårdnar tydligt, och detta förstärks om man sitter så att direktljudet från lådväggens ena sida kommer i ungefärlig 0-gradersaxel. I sweet-spot blir effekten mindre, men dock inte ohörbar när man väl vet vad man ska lyssna efter.

Om någon kan göra följande experiment på sin DIY-MDF 19-21 mm högtalare. Ställ högtalare på SD-fötter. Kör ett sinussvep på relativt hög volym, 100-1000 Hz. Känn på lådans väggar. Vibrerar den mer vid någon frekvens??? Vilken i så fall?

Ang. Stereophiles mätningar på lådväggarnas resonans så saknas det hur nivån förhåller sig till musiksignalen. Ex Linn Tukan (väggmod vid 440 Hz; de flesta högtalarkabinett verkar ha resonanser 400-600 Hz; B&W Matrix 802 dock väldigt lite...en anledning till att den låter så oansträngt och bra???)

Bild

av **AndersJ** » 2004-09-13 13:54

Thomas_A har du samma problem i båda högtalarna? Jag har en kraftig resonans runt 350Hz tror jag det var i ena lådan men där har jag kommit fram till att det är en taskig limning som är boven. Den andra uppvisar andra resonansfenomen så jag antar att det är tillverkningen som avgör vart jag får problem i mina högtalare och inte utformingen.

av **Thomas_A** » 2004-09-13 14:19

Anders,

det är samma vibrationer i båda.

T

av **Thomas_A** » 2004-09-13 14:31

Ang. konstruktionen av en dämplimmad låda så kommer jag att prova en strategi som skiljer sig från att limma från insidan. Jag kommer att bygga en innerlåda med vanligt trälim, slipa denna noggrant.

Sen applicerar jag dämplim på en sida med tandad limstrykare (1 mm tjocklek) och helt enkelt vänder upp och ner på lådan och lägger den på nästa lager, kant i kant med ett hörn. Lådans vikt får agera limpress. När det torkat så kapar jag av de två kanter som sticker ut med en fogsvans, med fogsvansen tätt intill lådans sida för att få ett rakt snitt. Sen arbetar jag mig runt hela högtalaren tills alla sidor är täckta. Det kommer att ta ett tag, men jag tror det kommer att fungera.

T

av **GrodanB** » 2004-09-13 15:01

Skall man ha "press" när man använder dämplim?

Faller inte det ihop under press... Har funderat på en del tester med detta men har då trott att man skulle "fylla" en 1mm tjock fog mellan plattorna.

Denna fog skulle då vara dämpningen. Skulle man pressa så borde det ju bara bli ett tunt lager som inte dämpar lika bra.

av **Kraniet** » 2004-09-13 15:38

jag la emellan distanser(svå bitar av ståltråd) på lite olika ställen sen pressade jag ihop skivorna.
helst ska man nog ha en limpress

edit. och nej dessa distanser kommer inte påverka resultatet eftersom det är skjuvningen mellan skivorna man vill åt inte avkopplingen som sådan..

av **Thomas_A** » 2004-09-13 16:25

Man ska inte ha sådan press att limmet pressas ut. Limmet i sig är så pass segt att lådans tyngd, i mitt fall, inte kommer att påverka tjockleken så mycket. Mängden lim/anpassad (tandad) limspridare för 1 mm fog är nog det som betyder något i detta fall.

av **Thomas_A** » 2004-09-13 20:42

Här kommer filerna:

test: mic placerad några mm från en sida i mina högtalare. Svep från 260 Hz och till ca 1300 Hz. Notera svängningar i intensitet mellan ca 400-600 Hz. Signalen är mono och förstärkt.

Som kontroll mätte jag respons från element (ung. samma avstånd), filens namn test2.

Average RMS power är ca 20 dB lägre mätt vid baffeln än vid elementet. Högtalarens totala yta är dock mkt större än ytan på 5-tumselementet varvid avstrålningen borde vara högre i volym.

http://hem.bredband.net/b113928/test.mp3
http://hem.bredband.net/b113928/test2.mp3

av **Kraniet** » 2004-09-13 20:56

ja det hörs ett litet "mjööuck" där strax i början..
säkert jobbigt som du säger när man väl hört det en gång.. men jag tror fortfarande inte det är mdfen som låter utan nån lös limfog.. låter ju nämnligen som två ytor som vibrerar mot varandra..

eller ja det e klart låter båda lådorna likadant? verkar i så fall underligt att båda skulle lida av samma limdefekt..
skumt sa räven..

av **Thomas_A** » 2004-09-13 21:34

mjööuk?...nja...det låter inte som du lyssnar på rätt ljud. Det är ingen överton eller miss/skrapljud utan en varierande nivå.

Bild

Det som man ska lyssna efter är den varierande volymnivå som uppstår runt 400-600 Hz. Toppar finns vid 450, 500 och 568 Hz, ca 4-7 sekunder in i ljudfilen. Kabinettet vibrerar vid dessa frekvenser.

T

av **Kraniet** » 2004-09-13 21:49

ja det hörs iaf ett ljud vid 2-3 sekunder in.. ett liksom skrapande ljud..

sen vet jag inte riktigt.. möjligtvis låter det lite skumt vid 5-6 sek ungefär som att tonen ta omtag eller nåt.. men inte är det nåt man lägger märke till..

av **Svante** » 2004-09-13 21:55

Ett experiment som kanske kan bringa klarhet i det hela. Har inte provat det själv på högtalarlådor, men det kan vara värt att försöka ändå. En fiolforskare på jobbet använder det flitigt för att "se" resonansmoder i fiollock. Strö sågspån över en yta som du tycker vibrerar. Det är en fördel om du kan vända elementen nedåt, så att det inte kommer grus i maskineriet. Spela sedan en sinuston med en frekvens som ger en topp. Kanske måste du fläska på lite, men var försiktig så att du inte bränner högtalaren.
Om sågspånen lägger sig i ränder, så har du hittat resonansmoder i lådväggen, och ränderna är modernas nodlinjer.
Har länge tänkt prova det på mina semesterbyggen, men får liksom inte tummen ur... :wink:

Edit: gallimatias.

av **Thomas_A** » 2004-09-13 22:02

Det som hörs lite svagt ibland är min flickvän som hostade till lite svagt under inspelning. Det hörs ca 2-3 sekunder in i filen. Notera bruset som är ett resultat av den höga förstärkningen när miken ligger så nära sidoväggen.

Det är alltså resonanserna/vibrationerna i MDFen som ger upphov till de höga Q topparna i grafen mellan 4-7 sekunder. Det är det som hörs vid dynamiska anslag i musiken och som ger en hårdhet till ljudet. Jag har idenfierat att alla "problemljud" i musiken som jag hör, ligger med höga nivåer av frekvensinnehåll mellan 400-600 Hz, lättast hörd i en dynamiskt crescendoförlopp (piano, röst, saxofon).

av **Thomas_A** » 2004-09-13 22:40

Svante,

det kunde vara en idé. Dock är jag rätt säker på att moderna ligger 400-600 Hz och det jag kan göra experimentell är att bygga nya dämpade lådor och helt enkelt jämföra odämpade mot dämpade väggar.

Det kommer, men vet sjuttsingen när jag kommer att få tid till det. Det blir nog lite i taget.

T

av **Thomas_A** » 2004-09-14 07:34

Kan ingen annan spela in ljud från mitt från en sida på sin högtalare, mic ca 2 mm från MDF, sinussvep 200-1000 Hz?

T

av **Svante** » 2004-09-14 09:38

Här är ett svep från mitt semesterbygge, på ena sidan c:a 20 cm över golv, miken c:a 2mm ifrån väggen. Lådan är helt odämpad inuti, vilket ger präktiga excitationer av luftmoderna i lådan (stående vågor). Svarta pilar markerar frekvenser för längsgående moder, röd och blå djup-, resp tvärsliggande modfrekvenser. Övre grå kurvan visar mikrofonen placerad lika nära högtalarkonen. Dippen vid 1700Hz tror jag har att göra med att miken egentligen sitter för nära. Vid dryga 400 Hz finns en mod som kan vara mekanisk. Materialet är stavlimmad furu, inte MDF.

Helt klart behövs det lite gullfiber i lådan... :roll:

http://user.faktiskt.io/svante/semesterbygge

av **Thomas_A** » 2004-09-14 10:13

Svante,

kul!

Om man antar att den effektiva area på kabinettet som avstrålar ljud är 8 x större än elementets area så blir det 6 + 6 + 6 dB = 18 dB ökning (???). Nu har du trä, vilket ger annorlunda spektralmönster än MDF + noll dämpmaterial, men kalkylen borde man kunna göra.

Riktningen är dock annorlunda, men jag misstänker att kabinettet generellt kan bidra med färgningar om man lyssnar på "rätt" signal/ljud.

Jag lyssnat på högtalare med väldigt liten lådastrålning (B&W 802 Matrix och Patrik F's högdämpade lådor) och där har jag inte noterat detta "hårda" ljud som jag hört på mina och även på andra högtalare. Ino i56 har heller inte denna hårdhet.

Jag tror inte det har att göra med dist i elementet utan helt enkelt kraftiga resonanser som förstärker signalen. Om en grundton i ett instrument slår precis på en resonans, hörs att ljudet "hårdnar".

av **Isidor** » 2004-09-14 15:50

Thomas,

Glöm inte bort avstrålningsfaktorn (sigma), d.v.s. hur väl böjvågorna i strukturen kopplar till fluiden (luften). Den absolut största delen av den skenbara ljudeffekten släcks ut via olika faslägen för olika delområden på de svängande ytorna innan den strålar ut till fjärrfältet. För dina MDF-lådor är sigma säkerligen nedåt 0.001 - 0.01 (mellan sådär -30 och -20 dB) upp till 1 kHz eller så för att för högre frekvenser närma sig 1 (0 dB).

En annan sak är att material inte har resonanser. Strukturer har resonanser. De ca 500 Hz du nämner stämmer utmärkt för en fritt upplagd MDF-platta med de dimensioner du anger. Fördubblar du t.ex. tjockleken på lådväggarna så fördubblas också resonansfrekvenserna på ett ungefär.

av **Svante** » 2004-09-14 17:53

Isidor skrev:Thomas,

Glöm inte bort avstrålningsfaktorn (sigma), d.v.s. hur väl böjvågorna i strukturen kopplar till fluiden (luften). Den absolut största delen av den skenbara ljudeffekten släcks ut via olika faslägen för olika delområden på de svängande ytorna innan den strålar ut till fjärrfältet. För dina MDF-lådor är sigma säkerligen nedåt 0.001 - 0.01 (mellan sådär -30 och -20 dB) upp till 1 kHz eller så för att för högre frekvenser närma sig 1 (0 dB).

En annan sak är att material inte har resonanser. Strukturer har resonanser. De ca 500 Hz du nämner stämmer utmärkt för en fritt upplagd MDF-platta med de dimensioner du anger. Fördubblar du t.ex. tjockleken på lådväggarna så fördubblas också resonansfrekvenserna på ett ungefär.

Bra sagt, Isidor, men... Hmm. För högtalarlådan skulle jag tro att avstrålningsfaktorn var 1 för låga frekvenser, eftersom alla delar strålar i fas (utom elementet). Tänker inte du på en fri skiva, där både fram- och baksida kopplar till samma medium?

av **norman** » 2004-09-14 18:08

Thomas A: Nu kanske det är jag som är dum eller har missat nåt, men hur vet du vad som är ljud från lådväggen och vad som strålar in från sidan till micen p.g.a. reflexer i rum m.m. ?

av **Isidor** » 2004-09-14 18:48

Svante,

Alla delar av lådan strålar normalt inte i fas (annat än i visa fall för riktigt låga frekvenser där strukturljudavstrålningen via väggarnas höga mekaniska impedans i alla fall är låg). Hur faslägena ser ut i praktiken beror förutom lådans dimensioner på exciteringen, bl.a. hur stor del som beror på direkt mekanisk excitering från elementet och hur stor del som beror på indirekt excitering via ljudtrycket i lådan.

För en likfasigt strålande bafflad yta är naturligtvis avstrålningsfaktorn lika med 1 för låga frekvenser.

norman,

Helt riktigt, man får se upp med störande bidrag från diffraktion och rumsreflektion. Är strukturljudnivån tillräckligt hög kan man ändå få till hyggliga mätningar med mikrofonen i lådans extrema närfält. Man bör ändå helst se till att mäta någorlunda ekofritt och långt från elementet om man vill ha hygglig noggrannhet med denna metod. Sedan får man naturligtvis inte glömma avstrålningsfaktorn heller när man räknar om data för att gälla fjärrfältet.

av **Thomas_A** » 2004-09-14 19:45

Norman,

som Isidor säger görs mätningen i extremt närfält. Mina observationer med kännbar vibration i kabinettet som sammanfaller med toppar i spektrat styrker det hela.

av **Thomas_A** » 2004-09-27 14:22

Inga fler som lekt med mätningar med mic i extrema närfältet på sina kabinett???

Med tanke på vad som frågas efter i andra trådar skulle det vara intressant med lite mer "data".

Ser man väldigt noggrant på Svante's graf så är den misstänkt mekaniskt associerade dippen/toppen vid 400-420 Hz också sammanfallande med dip/topp i tonkurvan från elementet...?

Thomas

av **Kraniet** » 2004-09-27 14:59

jag skulle kunna försöka mäta på mina lådor nästa gång jag lyckas dra dom till skolan.. kombinerat med accelerometer test kanske..

av **Kraniet** » 2004-09-30 17:40

mätade idag.. satte mikrofonen nån millimeter från sidan av lådan..
nu insåg jag inte att jag exporterade en massa andra mätkurvor också men det är den med en peak runt 500 hz som är lådan.. de andra var ju roliga att ha kvar som referens dock.. de är mätade på en meter och 2.8 volt. samma volt på lådamätningen..
visst finns resonansen där men den är ju väldigt mycket lägre i nivå..

Bild

edit: 580 hz är det ungfefär.. materialet är spånskiva.

av **Kraniet** » 2004-09-30 17:47

från 2 mm till en meter är det 9 avståndsfördubblingar.. ljudnivån sjukner 6 db per avståndsfördubbling så det borde bli 54 db lägre nivå.. i diagrammet är nivån på peaken ca 95 db. dra bort 54 och vi hamnar på 40 db.. alltså ca 50 db under elementets output.. så jag undrar om man hör resonansen speciellt mycket..

av **Thomas_A** » 2004-09-30 20:46

Kraniet,

det är svårt att räkna på det, håller med. Hur mycket av den avstrålade effekten från 2 mm avstånd motsvarar den avstrålade effekten av hela kabinettet?

Den avstrålade effekten 2 mm från elementet kanske är 20-30 dB lägre än 2 mm från kabinettet (se Svantes mätning. Min mätning konfirmerar ung samma sak.) Om man antar att kabinettets yta är 3-4 ggr större än elementet så blir det 3-4 x 6=18-24 dB ökning. Ang. utfasning och effekten i fjärrfälten så är det svårare att bedöma, som Isidor säger. Dock är resonanser är också något som kan höras under en dynamisk signal. Prova ett starkt pianoanslag som slår an med grunton exakt på resonansfrekvensen (ett "D" runt 580 Hz). Vrid högtalaren i olika vinklar och lyssna efter missljud/hårt ljud.

Vibrerar kabinettet vid 580 Hz (kännbart)?

T

av **Kraniet** » 2004-09-30 21:02

det vibrerar inte ngot alls faktiskt.. dock märker man en "energiförtätning" vid 580 hz om man kör sinustoner.. jag har då aldrig lagt märke till nåt speciellt missljud när jag spelat musik dock.. eller sett på film.

av **Thomas_A** » 2004-09-30 21:36

Energiförtätning?

Menar du högre upplevd volym?

T

av **Isidor** » 2004-09-30 21:56

Thomas,

För att den struktuavstrålade ljudeffekten ska vara av ungefär samma storlek som elementljudeffekten i en eller ett par smala frekvensband måste man ned mot en väggtjocklek på 3-4 mm om vi talar om spånskiva.

Detta har demonstrerats i ett flertal gamla JAES-papers och stämmer också bra rent beräkningsmässigt. En mer normal väggtjocklek ger sådär 20 dB lägre relativ strukturljudnivå och en riktig dräparkonstruktion kanske bortåt 30-40 dB lägre vid de värsta topparna.

Anledningen till att man i vissa fall ändå kan höra strukturljudbidraget ligger i att detta bidrag klingar av långsammare än elementets vid mer transienta förlopp. Nivån är i ditt fall alltså inledningsvis kanske 20 dB lägre i ett par smala band omkring 500 Hz men dominerar ändå efter något tiotal ms. Man får alltså, i några smala frekvensband, sämre transientegenskaper för högtalaren, vilket i vissa situationer kan vara hörbart.

av **Thomas_A** » 2004-09-30 22:04

Isidor,

det är just i transienta förlopp som det hörs (vilket är en stor del av musiksignalen).

T