Nackdelar med ACE-bass principen ?

[Richard]

ACE-bass verkar vara en intressant teknik.

Det har skrivits mycket om de fördelar som finns med denna princip på detta forum. Vilka är då nackdelarna, tekniskt och ljudmässigt ?

Jag har själv haft 3 olika Audiopromodeller med ACE-teknik ( en till bilen ) och blivit imponerad av den djupa basen med de små elementen och de små lådorna. Men den akustiska outputen har varit ganska låg, och det har varit en aning svårt att integrera de tre subbasarna med fronthögtalarna.

Har för mig att principen fungerar dåligt vid frekvenser över 70-80 hz. Stämmer det ?

Blir återgivningen sämre än ett konventionellt system ovanför dessa frekvenser ?

Påverkar lådkompressionen ljudet negativt då låg bas ska spelas i en liten låda ?

Det finns omröstningsalternativ, men lägg gärna till kommentarer om jag missat något väsentligt.

[Svante]

Hmm, gäller frågan själva tekniken, eller gäller den de implementationer av tekniken som finns. Det är viss skillnad på det och en del av problemen du nämner har inte direkt med ACE att göra.

[Naqref]

1. Har för mig att principen fungerar dåligt vid frekvenser över 70-80 hz. Stämmer det ?

2. Blir återgivningen sämre än ett konventionellt system ovanför dessa frekvenser ?

3. Påverkar lådkompressionen ljudet negativt då låg bas ska spelas i en liten låda ?

1. Både och. Det är inget principiellt som gör att man inte kan använda principen vid högre frekvenser - t ex genom att använda den för att få ett mellanregister i ett aktivt system att gå ner till 500 Hz. För basmoduler där avstämningen är betydligt lägre än de frekvensområde du anger så kan det bli aningens sämre (ju närmare man kommer konens masskontrollerade område) men det är inga problem att komma runt detta. Det finns patent som beskriver hur man ska komma runt problemet (man drar ner den positiva återkopplingen för högre frekvenser) och det används i de fullregisterhögtalare som Audio-Pro gjorde där en NAD-förstärkare användes för drivningen.

2. Kan bli, behöver inte bli.

3. Bara om man ska spela högt och det brukar man inte kunna göra i större utsträckning som du redan har konstaterat.

4. Den dåliga integrationen du hänvisar till är nog mest en fråga om dålig anpassning (dels mellan huvudsystem och sub och dels subbens avstämningskurva) och inget som är beroende av ace.

[Richard]

Hmm, gäller frågan själva tekniken, eller gäller den de implementationer av tekniken som finns. Det är viss skillnad på det och en del av problemen du nämner har inte direkt med ACE att göra.

Jag är medveten om att Audio pro i deras senare subbaslådor är billiga byggstenar och därför kontaminerade med de fel som en snäv buget kan ge, tex mindre optimala baselement och förstärkare som inte har nog bra filtrering och effekt/låg dist.

Frågan gäller alltså själva tekniken.
Det vore intressant att höra vad som kan uppnås med närmast obegränsade resurser, med denna teknik.

[Richard]

1. Har för mig att principen fungerar dåligt vid frekvenser över 70-80 hz. Stämmer det ?

2. Blir återgivningen sämre än ett konventionellt system ovanför dessa frekvenser ?

3. Påverkar lådkompressionen ljudet negativt då låg bas ska spelas i en liten låda ?

1. Både och. Det är inget principiellt som gör att man inte kan använda principen vid högre frekvenser - t ex genom att använda den för att få ett mellanregister i ett aktivt system att gå ner till 500 Hz. För basmoduler där avstämningen är betydligt lägre än de frekvensområde du anger så kan det bli aningens sämre (ju närmare man kommer konens masskontrollerade område) men det är inga problem att komma runt detta. Det finns patent som beskriver hur man ska komma runt problemet (man drar ner den positiva återkopplingen för högre frekvenser) och det används i de fullregisterhögtalare som Audio-Pro gjorde där en NAD-förstärkare användes för drivningen.

2. Kan bli, behöver inte bli.

3. Bara om man ska spela högt och det brukar man inte kunna göra i större utsträckning som du redan har konstaterat.

4. Den dåliga integrationen du hänvisar till är nog mest en fråga om dålig anpassning (dels mellan huvudsystem och sub och dels subbens avstämningskurva) och inget som är beroende av ace.

Tack för dessa svar.

Exempel:
Acebass 2 är i originalutförande avstämd vid ca 36 hz ( enligt mätningar från tidningen highfidelity) och går inte nog djupt pga det. De tangband-basar som det sitter fyra utav är dessutom filtrerade nedåt strax under 30 hz. En sinuston under 30 hz och de aktiva elementen rör sig inte alls ( slaven mycket litet ).
Genom att göra slavbasen tyngre med hjälp av metallbrickor gick den lägre, men inte lågt nog för mig.
Men konstruktionen var ju topptestad i hifipressen.

Min nuvarande xxls 12 -subbasen med aluminiummembran på 105 liter basreflexavstämd ( tack svante och basta! ) till 20 hz låter betydligt mycket bättre- uppskattningsvis kan man dessutom troligen spela ca 15 db högre i basområdet, trots en förstärkare på 500 w i Acebass 2, kontra 300w till xxls-subben.

Jag antar att det inte finns någon riktigt fri lunch på riktigt- luften måste ju hur som helst flyttas i stora kvantiteter om vi talar återgivning under 30 hz med hyfsad ljudnivå.


Här kan man se de mätmässiga problemen på två ganska prisbilliga audiopro-subbasar. De mäter inte bra i jämförelse med andra subbasar i högre prisklasser:

Först Audio pro level 110:


http://www.hometheatershack.com/forums/ ... 110-a.html


Manufacturer specs:
• Type: Powered subwoofer with built-in ace-bass® amplifier, bass reflex
• Amplifier: 400 W rms
• Woofer: 10” long-throw
• Frequency range: 23-100 Hz
• Lo-pass filter: 50-100 Hz, variable 24 dB/octave
• Hi-pass filter: 100 Hz, 6 dB/octave
• Dimensions (WxHxD): 350x410x390 mm
• Weight: 16,8 kg
• Connectors: Line and speaker level input, heavy duty binding post and RCA-input
• Adjustments: Auto standby, variable level adjustment, variable frequency adjustment between 50-100 Hz, variable phase adjustment 0-180 degrees
• Cabinet: MDF
• Finish: Vinyl foil
• Colors: Light cherry/champagne or walnut


Read more: Audio Pro Level 110 - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com



Och här Audio pro-sub Focus:


http://www.hometheatershack.com/forums/ ... focus.html


Manufacturer specs:
• Type: Powered subwoofer with built-in ace-bass® amplifier, bass reflex
• Amplifier: 400 W rms
• Woofer: 10” long-throw
• Frequency adjustment: 23-100 Hz
• Li-pass filter: 50-100 Hz, variable 24 dB/octave
• Hi-pass filter: 100 Hz, 6 dB/octave
• Dimensions (WxHxD): 350x415x400 mm
• Weight: 18 kg
• Connectors: Line and speaker level input, line output, heavy duty binding post and RCA-input
• Adjustments: Auto standby, variable level adjustment, variable frequency adjustment between 50-100 Hz, variable phase adjustment 0-180 degrees
• Cabinet: MDF
• Finish: Vinyl foil
• Colors: Maple, tara-oak, cherry, black


Read more: Audio Pro Sub Focus - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com


Since the Audio Pro Focus is probably one of the best sold subwoofers in Finland, I had to eventually test one. It has a relatively weak extension. 34 Hz would be more like a woofer instead of a subwoofer. The crossover works as promised and the slope is steep enough. The maximum upper bass output barely reaches 100 dB, while the deep bass output is among the lowest I have ever tested. 77 dB @ 20 Hz won't shake your guts at all. THD stays reasonably low above 40 Hz at very low output levels, but skyrockets at lower frequencies and at higher levels. Group delay stays low at all frequencies. Spectral decay shows only little ringing. Spectral contamination test shows average maximum output capability with higher than average overall distortion. Performance wise geared more towards gentle music use, but the shape of the frequency and high distortion probably makes the mid bass bloom too much, which makes it sound boomy. The enclosure is pretty light and doesn’t feel very rigid. The overall build quality is average.

+ Price
+ Low group delay
+ Short decay time

- Weak extension
- Very weak output below 50 Hz
- High distortion in deep bass range


Den här nya subbasen, acebass 3 verkar intressantare- inga mätningar dock..

http://www.prisjakt.nu/produkt.php?g=349019

[RogerGustavsson]

Jag har ju den där lilla A-100 förstärkaren med tillhörande A2-2 högtalare. Där används ACE upp till ca 400 Hz. Dessvärre har åtminstone mina exemplar en puckel i basen som känns onödig. Omfånget nedåt är förstås begränsat också, det går inte att få allt med en låda på 2 liter! Har kört dem tillsammans med en Audio B2-40 men det är svårt med integrationen. Antar att det behövs en del modifieringar av filterfunktioner för att sy ihop dem.

[Richard]

Jag har ju den där lilla A-100 förstärkaren med tillhörande A2-2 högtalare. Där används ACE upp till ca 400 Hz. Dessvärre har åtminstone mina exemplar en puckel i basen som känns onödig. Omfånget nedåt är förstås begränsat också, det går inte att få allt med en låda på 2 liter! Har kört dem tillsammans med en Audio B2-40 men det är svårt med integrationen. Antar att det behövs en del modifieringar av filterfunktioner för att sy ihop dem.

...svårt med integrationen. Du har samma erfarenhet som jag har.
Men det kan bero på kassa filter förstås, även om din subbas inte var sådär jättebillig i inköp, precis som min förra ace-bass 2 inte heller var det.

Hur är det med förstärkarens kontroll av baselementet nära resonansfrekvensen, - och ovanför subbasområdet vid användandet av ACE-bass principen ?

[Svante]

Jag har fortfarande inte förstått om ni diskuterar ACE-principen eller några specifika Audio Pro-modeller.

[MagnusÖstberg]

Vad tusan har ACE som system med specifika implementeringar att göra?

Det var förövrigt flera år sedan Lilltroll gav sig på ACE och har dessutom släppt konstruktionslösningar nyligen på forumet. Det finns jäkligt mycket coola vinster med nyttjande av den tekniken, men där är det bätttre att ni läser det Lilltroll och anra bladdrar om det. Det är för avancerat för mig om man går in på detajer

Den där Audio Pro subben med 4 småelement nyttjar dessutom andratonsdist rätt kraftigt för att få upp nivån om jag inte minns fel.

Richard - är din tanke att racka ner på Audio Pro så gör det då, men blanda inte in tekniken när du pratar om det företagets implementeringar!

[Svante]

Nu är det iofs bara Audio Pro som kan bygga med ACE-bass kommersiellt, eftersom det är deras varumärke. Men det är ju fortfarande skillnad på principen och implementeringarna av den.

I sitt exjobb kallade KES principen för AC-bass. Yamaha kallade den väl för YST eller nåt.

[paa]

Nu är det iofs bara Audio Pro som kan bygga med ACE-bass kommersiellt, eftersom det är deras varumärke. Men det är ju fortfarande skillnad på principen och implementeringarna av den.

I sitt exjobb kallade KES principen för AC-bass. Yamaha kallade den väl för YST eller nåt.

Det var väl Yamaha som köpte patentet, men AudioPro behöll varumärket och behöll även rätten att själva använda principen. Men nu måste väl patentet ha gått ut? Varumärken däremot har ju längre livslängd än patent.

[Richard]

Nu är det iofs bara Audio Pro som kan bygga med ACE-bass kommersiellt, eftersom det är deras varumärke. Men det är ju fortfarande skillnad på principen och implementeringarna av den.

I sitt exjobb kallade KES principen för AC-bass. Yamaha kallade den väl för YST eller nåt.

Det var väl Yamaha som köpte patentet, men AudioPro behöll varumärket och behöll även rätten att själva använda principen. Men nu måste väl patentet ha gått ut? Varumärken däremot har ju längre livslängd än patent.

Precis.

Här är föresten mätningar på Yamahas största subwoofer med YST-teknik- distorsionen är även här mycket hög, och den akustiska nivån vid 20 hz uppnår bara 78,5 db med acceptabel dist. ,vilket ju är extremt lågt.
Dyr är den också, 895 euro vilket blir kring 10000:-.

Det verkar som att de verkliga implementeringarna av ace-bass tekniken i kommersiella produkter inte presterar riktig lågbas, åtminstone har jag inte hittat mätningar på någon subbas som inte är skarpt avskurna strax nedanför 30 hz.

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... w1500.html


Its a nice looking sub but going by the graphs posted above it looses most of its output below 30hz. Thats ok for music but for movies thats no where near good enough.

Read more: Yamaha YST-SW1500 - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com


Som kuriosa en test av en SVS-subbas, för 6000:- med konventionell basreflexteknik med en tillräckligt stor låda- med korrekt avstämning:

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... d-2-a.html

Rak frekvensgång ned till 15 hz, och framförallt: Låg distorsion i denna subwoofer.

Utnivån vid 20 hz är 102 db med SVS, och 78,5 db med Yamaha YST 1500. Skillnaden är 23,5 db.

[MagnusÖstberg]

Fortfarande implementeringar och inte principen Richard!

Byt gärna trådtitel mot ett vettigare ämne, tex "kan man tekniskt komma runt behovet av tillräckligt stor lådvolym".

ACE har inget med att man skall bygga en svinliten låda i kommersiellt syfte även om det kan användas så.

[Richard]

Fortfarande implementeringar och inte principen Richard!

Byt gärna trådtitel mot ett vettigare ämne, tex "kan man tekniskt komma runt behovet av tillräckligt stor lådvolym".

ACE har inget med att man skall bygga en svinliten låda i kommersiellt syfte även om det kan användas så.

Yamahas YST-subwoofer är ganska stor till volymen- men mäter ändå dåligt.
Finns det överhuvudtaget några mätningar på nätet, med en god implementering av ACE-bass, - på någon subwoofer ?

Kalle Ståhls originalkonstruktioner ? Finns det mätningar på dessa ?

En av de fördelar som anförs med ACE ( eller YST) - tekniken är ju att man kan använda små lådor med djupbas samt låg distorsion.

De mätningar jag tagit del av ovan visar på att det varken blir låg bas, hög output och låg distorsion. Tvärtom som synes.


Magnus Ö:
Du har rätt i att vi inte bör döma ut ACE-principen på dåliga enskilda konstruktioners tillkortakommanden.

Om någon har tillgång till mätningar på goda ACE-bass konstruktioner så vore det intressant att få se dessa.

[LasseA]

Min nuvarande xxls 12 -subbasen med aluminiummembran på 105 liter basreflexavstämd ( tack svante och basta! ) till 20 hz låter betydligt mycket bättre- uppskattningsvis kan man dessutom troligen spela ca 15 db högre i basområdet, trots en förstärkare på 500 w i Acebass 2, kontra 300w till xxls-subben.
<snip>
Här kan man se de mätmässiga problemen på två ganska prisbilliga audiopro-subbasar. De mäter inte bra i jämförelse med andra subbasar i högre prisklasser:
Först Audio pro level 110:
Och här Audio pro-sub Focus:

Vad kostade AceBass2 då man kunde köpa den? Kring 5000:-? Vad skulle din sub kosta om den såldes komersiellt, elementkostnaden är kring 2000:- på Hifikit, till detta förstärkare etc.. Säkert 5000 i bara materialkostnad och sedan långt högre pris till konsument. Jämförelsen tycker jag haltar något.

Sen tar du upp ett par Audio-Pro subbar UTAN Ace-bass teknik, vad har de med saken att göra? Skulle inte tråden handla om just ACE-bass?

Konstigt att de mäter sämre än andra subbar i högre prisklasser? Jämför med några subbar för halva priset istället så mäter de säkert som en dröm i jämförelse!

[MagnusÖstberg]

Magnus Ö:
Du har rätt i att vi inte bör döma ut ACE-principen på dåliga enskilda konstruktioners tillkortakommanden.

Om någon har tillgång till mätningar på goda ACE-bass konstruktioner så vore det intressant att få se dessa.

Bra, ändra då trådtitel och diskussionssätt om du är intresserad av att någon med kunskap skall bidra.

Nu blir deras fokus att försvara en teknik bara för att du envisas med dåliga exempel istället för att de dem förklara tekniken, vilket hade varit intressant.

Jag tror inte de är intresserade av att lägga tid så som trådupplägget är.

Återigen: Läs det Lilltroll skrivit i frågan.

[Richard]

[q

uote="LasseA"]

Min nuvarande xxls 12 -subbasen med aluminiummembran på 105 liter basreflexavstämd ( tack svante och basta! ) till 20 hz låter betydligt mycket bättre- uppskattningsvis kan man dessutom troligen spela ca 15 db högre i basområdet, trots en förstärkare på 500 w i Acebass 2, kontra 300w till xxls-subben.
<snip>
Här kan man se de mätmässiga problemen på två ganska prisbilliga audiopro-subbasar. De mäter inte bra i jämförelse med andra subbasar i högre prisklasser:
Först Audio pro level 110:
Och här Audio pro-sub Focus:

Vad kostade AceBass2 då man kunde köpa den? Kring 5000:-?

6000:- .

Vad skulle din sub kosta om den såldes komersiellt, elementkostnaden är kring 2000:- på Hifikit, till detta förstärkare etc.. Säkert 5000 i bara materialkostnad och sedan långt högre pris till konsument. Jämförelsen tycker jag haltar något.

Du kan ha rätt i det.

Sen tar du upp ett par Audio-Pro subbar UTAN Ace-bass teknik, vad har de med saken att göra? Skulle inte tråden handla om just ACE-bass?

Mig veterligt har både Audio-pro level 110, Sub Focus och YST 1500 ace-bass teknik. Det står så i produkt-beskrivningen ivartfall. Eller menar du att Audiopro och yamaha ljuger?

Konstigt att de mäter sämre än andra subbar i högre prisklasser? Jämför med några subbar för halva priset istället så mäter de säkert som en dröm i jämförelse!

Jämförelsen jag gjorde var med SVS 12 för 6000 :- . Yamahas modell kostar över 10000:-. Level 110 och Focus är något prisbilligare.

[LasseA]

Sen tar du upp ett par Audio-Pro subbar UTAN Ace-bass teknik, vad har de med saken att göra? Skulle inte tråden handla om just ACE-bass?

Mig veterligt har både Audio-pro level 110, Sub Focus och YST 1500 ace-bass teknik. Det står så i produkt-beskrivningen ivartfall. Eller menar du att Audiopro och yamaha ljuger?

Ojdå, här hade jag läst på lite dåligt Har till och med ägt en sub Focus men trodde inte den hade ACE-bass teknologi.. hehe.. My bad

[MagnusÖstberg]

Vad vill du i den här tråden Richard?

Racka ner på subbar du inte tycker är prisvärda jämfört med något du byggt själv, racka ner på en teknik (se trådtiteln) för att du jämställer tekniken med några kommersiella implementeringar eller lära dig något?

Den här tråden blir ju bara snurrigare för mig nu när ni börjar prata pris som en parameter..

[Richard]

Vad vill du i den här tråden Richard?

Sluta sabba tråden nu, koppen. Tagga ner en aning

Jag vill veta mer om nackdelarna med ACE-bass tekniken, och har hittat en intressant tråd om detta:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

Litet info från Isidor:


Skrivet: ons okt 13, 2004 5:25 am Ämne:

--------------------------------------------------------------------------------

Svante,

Tackar för den omfattande och pedagogiska genomgången. Jag kommer ihåg det mesta av grunddragen från ett paper av KES som publicerades i JAES. Det hela är oerhört elegant men egentligen ganska rättframt förutom den där läskiga negativa resistansen som får mig som huvudsakligen varande mekaniker att sucka tungt. Det var också här alla "ACE-varianter" före KES föll ihop totalt.

Om man nu sammanfattar för- och nackdelar med ACE-principen så kan man alltså säga följande:

+ Elektrisk kontroll över mekaniska parametrar
+ Självkorrigerande för linjära parametervariationer
+ Självkorrigerande för olinjäriteter i upphängningsstyvheten

(För ett aktivt system är jag tveksam till om man verkligen kan se den minskade lådstorleken som en reell fördel - frekvensgången kan hanteras även utan ACE och den maximala verkningsgraden är given av lådstorleken)


- Ökad komplexitet, bl.a. med risk för instabilitet
- Hög känslighet för olinjäritet i Bl-produkten
- Viss känslighet för olinjäritet i induktansen
- Minskad verkningsgrad


Det är alltså aningen tveksamt om ACE verkligen är en så pass effektiv lösning i praktiken. Komplexiteten med servokoppling (accelerometer på konen) är endast något högre, men fördelarna är betydligt större. Nu finns det i och för sig, vad jag vet, inga servokopplade basreflexsystem på marknaden, men det är egentligen inget som principiellt omöjliggör en sådan lösning, speciellt inte om man realiserar den digitalt. Vare sig ACE eller servokoppling är speciellt DIY-vänliga för övrigt, men det behöver nog knappast påpekas efter monstergenomgången ovan.

[petersteindl]

Richard, vad jag har sett finns det flera servokopplade bassystem på marknaden. Först ut var väl Philips en gång i tiden med Motional feedback. Vad jag förstår så har givarna distorsion i sig och det sätter minimumdisten i systemet och denna dist är inte så låg som man kan tro. Den kan ofta vara högre än väldimensionerade större bassystem, därför är det inte lönt att använda sig av sådan princip på sådana bassystem.

MvH
Peter

[KarlXII]

There is no substitute for cubic inches

[MagnusÖstberg]

There is no substitute for cubic inches

There is no replacement for displacement

[Richard]

Richard, vad jag har sett finns det flera servokopplade bassystem på marknaden. Först ut var väl Philips en gång i tiden med Motional feedback. Vad jag förstår så har givarna distorsion i sig och det sätter minimumdisten i systemet och denna dist är inte så låg som man kan tro. Den kan ofta vara högre än väldimensionerade större bassystem, därför är det inte lönt att använda sig av sådan princip på sådana bassystem.

MvH
Peter

Servo inte heller speciellt bra ?
Inget nytt under solen, då.

En väldimensionerad, stor basreflexlåda bestyckad med typ bremen 10´eller Ino mfl. , utan servo eller andra "tricks" är alltså det som gäller om man vill vara kompromisslös ?


Här finns intressant läsning om vad som händer om man stoppar in ett stort element i en liten låda- pga kompressionen. Samma element ( TC sounds ) är också testad i en större låda.
Resultatet är helt överlägset till den större lådans favör:

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... -test.html

Then we have the maximum output and THD (=total harmonic distortion, up to 48kHz/2) sweeps. 50 Hz was matched at 90 dB and 5 dB increment was used between sweeps. Sweeps were taken up to the level where the driver didn't suffer from high amount of compression and/or didn't produce obvious noises of distress. This meant 115 dB nominal level for both of them. Though the 115 dB sweep was terminated for the 75L system because the subwoofer started to produce a very unpleasant noise at around 35-40 Hz and below. The probable cause was amplifier clipping due to large amount of EQ boost at the low-end. I didn't want to take a risk of blowing the voice coil or the amplifier (or both) so I terminated the sweep. Even though the 115 dB sweep of the 200L system also reached high THD levels at the low end, it wasn't nearly as unpleasant to a human ear (not that much higher distortion components). The obvious difference between two systems can be seen on THD graphs. I didn't plot the two lowest level THD sweeps (90 dB and 95 dB) because measuring low levels of THD at the low end of the frequency spectrum is extremely difficult due to background noise typical outdoor environment has.

Read more: TC Sounds LMS-5400 18" sealed 75L vs. 200L *special test* - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

[MagnusÖstberg]

Jag vill veta mer om nackdelarna med ACE-bass tekniken, och har hittat en intressant tråd om detta: ...

Ok, jag trodde du var intresserad av både för och nackdelar.

Då kan jag berätta att enda nackdelen med ACE är att det inte är DIY-vänligt utan hög teknisk kunskapsnivå och gott om tid.

[Naqref]

En väldimensionerad, stor basreflexlåda bestyckad med typ bremen 10´eller Ino mfl. , utan servo eller andra "tricks" är alltså det som gäller om man vill vara kompromisslös ?

Det har varit så hittills i a f. LT eller EBS är dock helt ok "tricks".

[MagnusÖstberg]

En väldimensionerad, stor basreflexlåda bestyckad med typ bremen 10´eller Ino mfl. , utan servo eller andra "tricks" är alltså det som gäller om man vill vara kompromisslös ?

Det har varit så hittills i a f. LT eller EBS är dock helt ok "tricks".

Nja, ett antal slutna baslådor med elektrisk kompensering är väl mer kompromisslöst, gärna konfigurerade med två element i varje låda som spelar åt skillda håll.

En basreflexlåda kan inte anses kompromisslöst och basreflex i sig är en kompromiss för att nå högre effektivitet.

Dessutom finns det säkert de som anser att en IB-lösning med stor konarea och stor luftpumpningskapacitet rockar högre.

[Richard]

En väldimensionerad, stor basreflexlåda bestyckad med typ bremen 10´eller Ino mfl. , utan servo eller andra "tricks" är alltså det som gäller om man vill vara kompromisslös ?

Det har varit så hittills i a f. LT eller EBS är dock helt ok "tricks".

Tack för denna info.

LT ställer väl till det en aning negativt om alltför små lådor används till det hela, om jag förstått det hela rätt ?
Bara den mindre luftvolymen medför väl viss luftkompression mot konen och högre dist. vid alltför små lådor ? ( Se testen med TC-elementen ovan ).
Jag antar dock att det ev. negativa med LT nästan försvinner helt med större lådor.

[MagnusÖstberg]

LT ställer väl till det en aning negativt om alltför små lådor används till det hela, om jag förstått det hela rätt ?
Bara den mindre luftvolymen medför väl viss luftkompression mot konen och högre dist. vid alltför små lådor ? ( Se testen med TC-elementen ovan ).
Jag antar dock att det ev. negativa med LT nästan försvinner helt med större lådor.

Korrekt, en felaktigt komponerad basreflexlåda betyder ju heller inte att basrefex är kasst

Dimensionera så att inre lådtrycket inte blir stort så finns inga nackdelar förutom kostnad.

[Richard]

LT ställer väl till det en aning negativt om alltför små lådor används till det hela, om jag förstått det hela rätt ?
Bara den mindre luftvolymen medför väl viss luftkompression mot konen och högre dist. vid alltför små lådor ? ( Se testen med TC-elementen ovan ).
Jag antar dock att det ev. negativa med LT nästan försvinner helt med större lådor.

Korrekt, en felaktigt komponerad basreflexlåda betyder ju heller inte att basrefex är kasst

Visst har du rätt i det.

[ollenorell]

Intressant tråd!

Det finns alltså exempel på konstruktioner där man använt ACE för att kunna göra mindre lådor än vad ett element egentligen vill ha, och detta troligen för att det på markaden är lättare att sälja små lådor

Men om man är ute efter maximal prestanda då? Är det någon som lyckats använda ACE-tekniken i annat syfte än att få ner lådstorleken?
Typ att använda ace för att vinna prestanda på något sätt?

Men de senaste inläggen verkar dock inte tyda på det...

/Olle som läst Lilltrolls ace-tråd och fattar 3%

[MagnusÖstberg]

/Olle som läst Lilltrolls ace-tråd och fattar 3%

Du kan mer om elektronik än jag

Jag tror ServoDrive använt liknande teknik i annat syfte.

Lilltroll har gjort det i syfte att optimera prestanda.

[ollenorell]

Lilltroll är cool

Du kan mer om högtalardimensionering än mig

Edit: Kollade upp servodrive och hittade lite info:
http://www.tritechlightandsound.com/Bas ... 7%27s.html

Harmonic Distortion = 0.5% to 1.5% MAX.

Oklart vilken frekvens och vilken typ av dist dock.

[Eri]

Nu är det iofs bara Audio Pro som kan bygga med ACE-bass kommersiellt, eftersom det är deras varumärke. Men det är ju fortfarande skillnad på principen och implementeringarna av den.

I sitt exjobb kallade KES principen för AC-bass. Yamaha kallade den väl för YST eller nåt.

Beteckningen AC-bass nämns inte i KES:s examensarbete från 1976,där benämns tekniken som "Specialdrivning".

"Kalle Ståhls originalkonstruktioner ? Finns det mätningar på dessa ? "

Ja Richard det finns det. I tidningen Radio & Television Nr10-1979 finns en artikel av Karl Erik Ståhl där han redogör för tekniken och som konstruktionsexempel använder den av "gammla" Audio Pro tillverkade subwoofern B2-50. I artikeln visas också mätningar på denna gjorda av Karl Erik. Dessa visar frekvensgång samt 2ndH och 3rdH för 86, 95 och 100dB mellan 10 och 200Hz. Kan nämna att 3rdH kurvan är den som ligger högst har en topp mellan 20 och 50 Hz där den sträcker sig strax över 3% i övrigt ligger kurvan under 1% mellan 20 och 200 Hz vid 100dB.

[Svante]

Nu är det iofs bara Audio Pro som kan bygga med ACE-bass kommersiellt, eftersom det är deras varumärke. Men det är ju fortfarande skillnad på principen och implementeringarna av den.

I sitt exjobb kallade KES principen för AC-bass. Yamaha kallade den väl för YST eller nåt.

Beteckningen AC-bass nämns inte i KES:s examensarbete från 1976,där benämns tekniken som "Specialdrivning".

Nej, det har du rätt i... Jag fick titta tillbaka för att tro på dig, men du har ju alldeles rätt. Undrar var i H jag har sett "AC-bass", då.

[mike34]

Nu är det iofs bara Audio Pro som kan bygga med ACE-bass kommersiellt, eftersom det är deras varumärke. Men det är ju fortfarande skillnad på principen och implementeringarna av den.

I sitt exjobb kallade KES principen för AC-bass. Yamaha kallade den väl för YST eller nåt.

Beteckningen AC-bass nämns inte i KES:s examensarbete från 1976,där benämns tekniken som "Specialdrivning".

Nej, det har du rätt i... Jag fick titta tillbaka för att tro på dig, men du har ju alldeles rätt. Undrar var i H jag har sett "AC-bass", då.

Svante, det har du själv hittat på, då du startade en vem har diyat ACE tråd. Efter jag nappat och börjat bygga och KES jobb kom upp i bilden så rättade du dig och kallade det för AC bass efter som AC-E va Audio pros varumärke Euphonic eller vad det står för. Men Amplifier Controlled va lite mer lik "special drivning", så jag tror det blev kallat AC-bass där efter.


Men rätta mig om jag har fel.


Jag rättar mig själv lite:: Efter att ha läst i tråden jag refererar till så kan jag inte hitta nått som påstår att (du) Svante börjar kalla det för AC-bass. Men jag minns att det va i sammband med den tråden och byggandet av mitt diy som (du) Svante började kalla tekniken för AC-bass.
Och jag har för mig att logiken bakom det va just att AC"E" är ett varumärke. Kan det ha varit så Svante ?

[Svante]

Nu är det iofs bara Audio Pro som kan bygga med ACE-bass kommersiellt, eftersom det är deras varumärke. Men det är ju fortfarande skillnad på principen och implementeringarna av den.

I sitt exjobb kallade KES principen för AC-bass. Yamaha kallade den väl för YST eller nåt.

Beteckningen AC-bass nämns inte i KES:s examensarbete från 1976,där benämns tekniken som "Specialdrivning".

Nej, det har du rätt i... Jag fick titta tillbaka för att tro på dig, men du har ju alldeles rätt. Undrar var i H jag har sett "AC-bass", då.

Svante, det har du själv hittat på, då du startade en vem har diyat ACE tråd. Efter jag nappat och börjat bygga och KES jobb kom upp i bilden så rättade du dig och kallade det för AC bass efter som AC-E va Audio pros varumärke Euphonic eller vad det står för. Men Amplifier Controlled va lite mer lik "special drivning", så jag tror det blev kallat AC-bass där efter.


Men rätta mig om jag har fel.

Pinsamt... Men alltså... Jag har precis ett synminne av AC-bass med skrivmaskinsskrift.

Jag tittade även i hans AES convention paper, och där kallas det ACE. Gnurf.

[mike34]

Pinsammt att jag inte hann ändra mitt inlägg innan du postat. Men jag minns OCHSÅ att jag sett det i maskinskrift eller på skärm.

Kan det ha varit i nån PM-konversation eller på IRC:en vi snackat om det i form av AC-bass ?

Och jag fann en ref till "AC-bass" på DIYAudio.com.
Kanske kan ge nån ledtråd

[PERfect]

Audio Pro B2-50 är väl ett bra exempel på implementering av ACE-tekniken. Här är en artikel som både beskriver tekniken och subben. Längst ner på sidan finns det kurvor med frekvensgång och distorsion.

Den största nackdelen som jag ser det är att förstärkaren blir dedikerad till just det högtalarelementet om man inte vet hur den ska byggas om. Men då är jag nog lite påverkad av att jag och en kompis gjort ett projekt om just ACE, se tråden Har nån DIYat ACE? (som länkats till tidigare)

[petersteindl]

Pinsammt att jag inte hann ändra mitt inlägg innan du postat. Men jag minns OCHSÅ att jag sett det i maskinskrift eller på skärm.

Kan det ha varit i nån PM-konversation eller på IRC:en vi snackat om det i form av AC-bass ?

Och jag fann en ref till "AC-bass" på DIYAudio.com.
Kanske kan ge nån ledtråd

Det har mig veterligen aldrig kallats för AC, utan det har benämnts ACE. På 1a delen av 80-talet umgicks jag en del med kalle Ståhl och han kallade principen för ACE- bass. på engelska rimmar ACE med Bass då man uttalar det.

MvH
Peter

[Richard]

Audio Pro B2-50 är väl ett bra exempel på implementering av ACE-tekniken. Här är en artikel som både beskriver tekniken och subben. Längst ner på sidan finns det kurvor med frekvensgång och distorsion.

Den största nackdelen som jag ser det är att förstärkaren blir dedikerad till just det högtalarelementet om man inte vet hur den ska byggas om. Men då är jag nog lite påverkad av att jag och en kompis gjort ett projekt om just ACE, se tråden Har nån DIYat ACE? (som länkats till tidigare)

Intressant artikel!

Två 6 1/2 i ett femtio liters kabinett gör en ganska stor låda, det.
ACE-bass principen verkar inte komprometterad av en alltför liten låda i detta fall.
Numera verkar man vilja sälja baslådor med halva den volymen ( och samma konarea).

[Svante]

Pinsammt att jag inte hann ändra mitt inlägg innan du postat. Men jag minns OCHSÅ att jag sett det i maskinskrift eller på skärm.

Kan det ha varit i nån PM-konversation eller på IRC:en vi snackat om det i form av AC-bass ?

Och jag fann en ref till "AC-bass" på DIYAudio.com.
Kanske kan ge nån ledtråd

Jag funderar på om det fanns någon tidig översättning till engelska av Ståhls exjobb, kanske?

[Svante]

Audio Pro B2-50 är väl ett bra exempel på implementering av ACE-tekniken. Här är en artikel som både beskriver tekniken och subben. Längst ner på sidan finns det kurvor med frekvensgång och distorsion.

Den största nackdelen som jag ser det är att förstärkaren blir dedikerad till just det högtalarelementet om man inte vet hur den ska byggas om. Men då är jag nog lite påverkad av att jag och en kompis gjort ett projekt om just ACE, se tråden Har nån DIYat ACE? (som länkats till tidigare)

Intressant artikel!

Två 6 1/2 i ett femtio liters kabinett gör en ganska stor låda, det.
ACE-bass principen verkar inte komprometterad av en alltför liten låda i detta fall.
Numera verkar man vilja sälja baslådor med halva den volymen ( och samma konarea).

Länken går faktiskt till ett reklamblad... Så där såg reklambladen ut på den tiden, det var tider det .

ACE bass-principen säger fö ingenting alls om lådvolymen. Jag tjatar om det, men val av lådvolym är framför allt något man ska förknippa med konstruktören, inte ACE i sig. Audio Pro hade 200-liters subwoofers också.

[Richard]

Audio Pro B2-50 är väl ett bra exempel på implementering av ACE-tekniken. Här är en artikel som både beskriver tekniken och subben. Längst ner på sidan finns det kurvor med frekvensgång och distorsion.

Den största nackdelen som jag ser det är att förstärkaren blir dedikerad till just det högtalarelementet om man inte vet hur den ska byggas om. Men då är jag nog lite påverkad av att jag och en kompis gjort ett projekt om just ACE, se tråden Har nån DIYat ACE? (som länkats till tidigare)

Intressant artikel!

Två 6 1/2 i ett femtio liters kabinett gör en ganska stor låda, det.
ACE-bass principen verkar inte komprometterad av en alltför liten låda i detta fall.
Numera verkar man vilja sälja baslådor med halva den volymen ( och samma konarea).

Länken går faktiskt till ett reklamblad... Så där såg reklambladen ut på den tiden, det var tider det .

ACE bass-principen säger fö ingenting alls om lådvolymen. Jag tjatar om det, men val av lådvolym är framför allt något man ska förknippa med konstruktören, inte ACE i sig. Audio Pro hade 200-liters subwoofers också.

.... på den tiden.
ACE-bass säger ingenting om lådvolymen, men en alltför liten lådvolym gör att det blir ökad dist vid höga ljudtryck, även om ACE-principen kan kompensera hjälpligt frekvensavrullningen för en liten låda ( på bekostnad av dist och ljudtryck, jämfört om man använt en betydligt större låda. )

Om jag nu fattat det hela rätt.*

*En 8-tummare monterad i en 10 liters låda och kompenserad med ACE-bassprincipen blir kompromissad på det ena eller andra sättet, jämfört med om samma element använt ACE-bass tekniken, men suttit i en 50 liters låda, om vi talar djupbas, låg dist och höga ljudtryck.

Eller har jag fått det hela om bakfoten ?

[Svante]

Om vi ska reda ut det där lite då:

Om vi börjar med den slutna lådan så finns det i vanliga fall två fjädringar inblandade. Det är lådans fjädring (=luftfjädringen) och upphängningens fjädring. Lådan fjädrar lite mer när konen rör sig inåt än när den rör sig utåt, den är alltså olinjär och det på ett väldigt förutsägbart sätt. Konens fjädring är också olinjär, men på ett sätt som varierar mellan element.

Distorsionen som dessa olinjäriteter ger upphov till är störst vid låga frekvenser, dels för att konutslaget är störst då, dels för att den mekaniska impedansen (som ju styr utslaget tillsammans med pålagd kraft) domineras av fjädringen vid låga frekvenser. Vid högre frekvenser är ju impedansen masskontrollerad och då ger fjädringen bara svag påverkan av impedans och rörelse.

Med ACE (fortfarande sluten låda) tillför man ytterligare fjädring, och den fjädringen är lika linjär som elementets kraftfaktor. Om den fjädringen tillåts dominera över lådfjädring och upphängningens fjädring så får man typiskt lägre distorsion än utan ACE. Givertvis kan man jämföra med en större låda utan ACE, men jag tycker nog att den jämförelsen är orättvis. Det enda rimliga är väl att jämföra lika stora lådor med varandra.

I fallet med basreflex är det svårare att se sambanden, men ACE linjäriserar då åtminstone konupphängningens fjädring. Lådans fjädring påverkas inte lika direkt av ACE, men lådans fjädring påverkar å andra sidan inte mer än utan ACE.

...men förstås, gör man lådan liten så får man problem, både med och utan ACE. Det gäller fö även (i ännu högre grad) LT.

Ett problem som ACE tillför är ökad benägenhet till distorsion pga olinjär talspoleinduktans. I de tidiga modellerna (tex A4-14, B2-50 och B4-200)så vände man därför ett element bakfram.

[Richard]

Tack för denna info, Svante.

[PB]

Vill bara nämna att ACE-bass tekniken, som går ut på att man har en bashögtalare i en förhållandevis liten låda med en negativ impedansförstärkare som styr högtalarens membran mer "fast" eftersom förstärkaren lägger på en spänning som ger en ström som förflyttar membranet så att högtalarspolens mot-emk motsvarar membranets förväntade rörelse, i själva sin princip gör att slutsteget får leverera mer effekt vid lägre frekvenser. Den högre effekten behövs alltså för att övervinna spolens serieresistans och det mekaniska motståndet i membranets ändlägen och tvinga membranet till den rätta rörelsen, för att hålla nere distortionen och räta ut frekvensgången. Vid frekvenser neråt 20 Hz går den mesta förstärkareffekten åt redan vid måttliga lyssningsnivåer och därför får man inte förvänta sig att man kan spela "diskoteksnivåer" med dessa till volymen relativt små högtalare, utan man får nöja sig med att få ett bra ljud vid normal lyssning.

Vid normal lyssningsnivå har dessa subbar en överlägsen ljudkvalitet jämfört med en sub i samma storlek utan negativ impedans-konceptet.

Subbas-konceptet med separat slutsteg gör i sig att man slipper blanda bastoner med övriga registret i samma slutsteg och här vinner man ungefär den dubbla effekten i förstärkare. Ta t ex 2 toner med lika spänningar som skall dela på samma förstärkare och då behöver förstärkaren klara 4 ggr effekten mot vad varje ton kräver eftersom när tonernas amplituder momentant sammanfaller blir det dubbla spänningen och dubbla spänningen är som de flesta nog vet = 4 ggr i effekt. Detta slipper man om man kan separera tonerna i varsin förstärkare och dessa 2 förstärkare behöver då bara klara en fjärdedels effekt (halva spänningen) mot den enda. Helst skulle man kört en förstärkare för mellanregister separat också eller om man kunde dela upp i ännu fler register, men med basen för sig tjänar man ganska mycket på eftersom basen tar en stor del av effekten.

Min personliga preferens är att Yamahas YST och Audio Pros ACE 10 tums-modeller klarar tillräckligt hög lyssningsnivå i ett normalt vardagsrum. Vid enormt höga ljudtryck (där man vill att rummet skall börja skaka), eller i större lokaler, krävs det dock större högtalarlådor med bättre verkningsgrad. Men det är inget som hindrar att man här också hade förfinat ljudet med "negativ impedans motkoppling". Negativ impedans-tekniken ger alltså uppenbara fördelar.

För den som inte är bevandrad i elektronik kan man som förenklad jämförelse säga att negativ impedans-drivning av en högtalare kan liknas av att man satt en "cruise control" för att hålla konstant hastighet med en bil. När du kör i en uppförsbacke (låg frekvens) har "cruise control" kanske redan maxat gasen för att hålla rätt fart och försöker du köra fortare genom att gasa mer går det inte.

Men vi prioriterar förstås olika mellan om vi vill ha maximalt ljudtryck eller högre kvalitet.

Skall man upp i nivå föredrar jag personligen stora lådor med transmission line framför basreflex. Slutna väl dämpade lådor tycker jag också låter bättre än basreflex, eller varför inte öppna "resistivt" läckande lådor eller högtalarelementen på en vägg som utgör en stor baffel? Men det handlar inte denna tråd om

Ja det mesta av det jag skrivit är nog självklarheter men alltid ett kul ämne att tala om

Mvh
Per

[MagnusÖstberg]

Klart intressant teknik och om bara lilltroll fick göra kommersiella basmoduler med den här tekniken skulle världen bli en bättre plats

[Svante]

Ja, nu är den negativa utimpedansen inte det viktiga med ACE. Den är en förutsättning för att man ska kunna göra det där andra smarta som är det fiffiga med ACE.

Men jag tror jag har skrivit om det många gånger. Jag gjorde tom en tråd om det tror jag, men en massa kopplingsscheman som visade hur det funkar. Och som sagt, den negativa utresistansen är bara en del av det hele.

[paa]

Kan man ställa upp fungerande målkurvor för ace-basstekniken som har vettig grupplöptid i basen också?

[Svante]

Kan man ställa upp fungerande målkurvor för ace-basstekniken som har vettig grupplöptid i basen också?

Apselut. ACE-principen tillåter en att modifiera mms, cms och rms hos elementet. Du får förstås välja värden som ger de grupplöptider, den djupbas, eller den discobas som du vill.

KES lade gärna till en andra ordningens HP-länk för att hålla konamplituden i schack vid frekvenser under fh och det bättreade väl inte precis på grupplöptiden, men det hade egentligen inget med ACE att göra.

[Ragnwald]

Har Sonabs bassenergizer i OA-6 typ2 något som helst med Ace Bass att göra?
Principen att kännaav elementet och korrigera.

[Svante]

Har Sonabs bassenergizer i OA-6 typ2 något som helst med Ace Bass att göra?
Principen att kännaav elementet och korrigera.

På Carlssonplanet kan man läsa att den släpptes 1970. Exjobbet om ACE gjordes 1976 och ~1979 kom första subben B2-50 från Audio Pro.

Så svaret är nog nej.

Jag vill också passa på att påpeka att ACE inte är en vanlig känna-av-och-kompensera-koppling. Visserligen återkopplas strömmen genom elementet, men det är för att åstadkomma den speciella utimpedans som förstärkaren har. Man skulle i princip kunna bygga en ACE-förstärkare med en vanlig förstärkare och passiva komponenter (med undantag för den negativa resistansen), men komponentvärdena skulle bli så stora att det inte låter sig göras.

Det är alltså något helt annat än Philips MFB som kände av konaccelerationen med en accelerometer, och det är något mycket med än bara positiv strömåterkoppling (för att få negativ utresistans).

Negativ utresistans användes i någon av Carlssons aktiva modeller och det hängde såvitt jag förstår ihop med att magnetsystemen var så klena då att Qts på elementen blev alldeles för höga. Men idén med att ändra inte bara den resistiva delen (som ju påverkar Qts) utan även svängande massa och fjädring kläcktes av som sagt av KES 1976 i hans exjobb.

Jag tror inte att ACE-principen går att förstå utan att förstå mekano-elektriska analogier. Alla försök att se det som vanlig återkoppling är dömda att misslyckas. Det kanske låter lite neggo, men det är bara att lära sig analogierna, annars bör det få vara.

[MagnusÖstberg]

Visst är det kul att trådrubriken fokuserar på det negativa på nått sätt, jag kan bara se positiva saker

[petersteindl]

Då Audio Pro lanserade ACE Bass i USA, så hade Stig Carlsson fortfarande giltigt patent i USA och ACE Bass inkräktade på Stigs gamla patent. Stig nämnde detta för K-E Ståhl men Stig sa också att han inte tänkte gör någon laglig invändning. Vad jag minns så varade Stigs patent fortfarande i 1 eller 2 år. Jag tror jag har något dokument kvar någonstans där Stig kommenterar detta, men han har även nämnt detta vid tillfälle då vi kom in på positiv strömåterkoppling och Audio Pro.

MvH
Peter

[Svante]

Då Audio Pro lanserade ACE Bass i USA, så hade Stig Carlsson fortfarande giltigt patent i USA och ACE Bass inkräktade på Stigs gamla patent. Stig nämnde detta för K-E Ståhl men Stig sa också att han inte tänkte gör någon laglig invändning. Vad jag minns så varade Stigs patent fortfarande i 1 eller 2 år. Jag tror jag har något dokument kvar någonstans där Stig kommenterar detta, men han har även nämnt detta vid tillfälle då vi kom in på positiv strömåterkoppling och Audio Pro.

Och med detta vill du säga?

[Jocke]

Visst är det kul att trådrubriken fokuserar på det negativa på nått sätt, jag kan bara se positiva saker

Negativ utgångsresistans kan vara positivt!

[PB]

Används DSP i kombination med ACE/YST idag? Känns som att detta i kombination med en mätmikrofon placerad vid favoritfåtöljen för kalibrering av systemet skulle kunna vara något. Om inte annat så kanske algoritm-experter är i full gång med detta nu?

Ett system som kanske gör något liknande kan vara detta
http://www.xtz.se/se/produkter/dsp-hogt ... ack?stat=1
Vet inte om denna kör strömåterkopplad kompensering eller preadaptivt eller kombination av bägge. Man kan väl komma ganska långt med det sistnämnda om man kan karakterisera högtalaren korrekt?

Någon som vet eller vill spekulera?

Mvh
Per

[IngOehman]

Trodde att ACE-var rätt väl genomgånget i tidigare trådar. Men visst kan
det vara intressant att tala mera om det - t ex i enlighet med trådrubriken
(och jag begriper inte vad som får KK att lägga inlägg efter inlägg som bara
ser ut att försöka förstöra tråden ).

ACE är som jag ser det en av de finurligaste uppfinningarna som lancerats
i audiovärlden.

Det är en sorts teknikens triumf över materien. En elegant demonstration av
vad som går att åstadkomma med hjälp av genuin insikt i fysiken och ett
skarpt sinne.

Men - är det något att ha?

Som jag ser det är det en fråga för sig, och en som inte är så enkel att svara
på. Jag ställde för kanske 20 år sedan en fråga till KES, om hur han bedömde
att en högtalare med BARA negativ utimpedans och sedan eq för att åstad-
komma den tonkurva man önskar, skulle hävda sig mot ace-bass med av-
seende på distorsion. Det vill säga om det verkligen fanns något att vinna
med avseende på bekämpnig av olinjäriteter medels ace-bass.

Min uppfattning var ju klar i förväg (jag hade ju haft gott om tid på mig att
tänka igenom saken och har inte lyckats hitta några fördelar med ace-bass
därvidlag) och Karl-Erik svarade på ett sätt som visade vilken stor man han
är: - Jag vet inte.

- - -

Så om man väldigt enkelt skall beskriva sättet att gå tillväga på tror jag
man kommer fram till EN fördel - och EN nackdel.

Fördelen är att det blir ett förhållandevis okritiskt och stabilt system (jäm-
fört med stor negativt utimpedans och eq, inte jämfört med ett konven-
tionellt system, som är ännu mera okritiskt och stabilare). Att applicera en
eq som gör samma jobb är mycket svårare.

Nackdelen är att man drabbas mycket värre än i konventionella högtalare
av termisk kompression (det gäller både ace och negativ Rg + eq). Det är
dock ett problem som faktiskt går att lösa, men mig veterligt är det inte
löst i några av de ace-realisationer som finns.

Och inte i det "-Rg+eq"-system (från Sony) som jag sett heller.

- - -

Jämför man med konventionell teknik är det som PB var inne på, inte i det
där inlägget nyss utan i det dessförinnan, kanske en bra beskrivning av var
ace-bass gör "mest nytta". När man vill få till goda prestande på en rimlig
lyssningsnivå - från lådor som är små och delar som är för enkla för att i
passiva konstruktioner kunna skapa vettigt välljud.

Det gamla ordspråket "hur man än vrider sig har man ändan bak" gäller.

Med ace-teknik har man vridit mer än normalt på det som är mellan för-
utsättningarna och resultatet - men den oomkullrunkeliga lagen om förhål-
landet mellan lådvolym, verkningsgrad och undra gränsfrekvens, den gäller
likt förbaskat!

Men som sagt - vridningarna ÄR eleganta. Och visst finns det applikationer
där det måste summeras som en ekonomiskt vettig lösning.

- - -

Och en sak till - ace-bass ÄR ett system som använder just en hög grad av
rörelseåterkoppling, tro inget annat.

Man använder talspolens interaktion med magnetfältet den är nedsänkt i
som hastighetsåterkopplingssignal, och man gör det i ett mycket större
frekvensområde än i en konventionell högtalare (ja de är också rörelse-
återkopplade!). Och det som ibland har anförts som en nackdel med ace-
bass - att andratonsdistortionen ökar vid lite hägre frekvenser (typ över
70 Hz skrev väl någon) beror just på att induktansen då hamnar i vägen
mellan Re och Rg, och att den talspole som ger MEST linjär återkopplings-
signal vid läga frekvenser, ofta är den som blir mest olinjär vid högre. Men
det är ingen naturlag. Det bara är svårt att göra element som inte berer
sig så.

Sen är systemet ju väldigt elegant uppbyggt och detta med att man från
talspolens EMK får en MYCKET effektivare återkoppling än från en vanlig
högtalare, kan sägas vara en bieffekt av ace, men icke desto mindre är
det så det blir.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Bra inlägg men du kanske ser att det är en gammal tråd?

Sen kan du stoppa upp dina påhopp i arslet, men du har väl ett behov av att bete dig sådär ibland, så det är väl bara att köpa läget och kräkas av sig lite. Nu är det gjort.

[IngOehman]

Vad handlade det där om???

Har Sonabs bassenergizer i OA-6 typ2 något som helst med Ace Bass att göra?
Principen att kännaav elementet och korrigera.

Nej, det kan man inte påstå, men KES kände förstås till lösningen i OA-6
och man kan säga att det är en vidareutveckling.

Någon skrev tidigare i tråden att det i ace-fallet inte handlar om att hantera
ett för svagt magnetsystem, men det är väl en sanning med modifikation.

Visst tusan handlar det delvis om just detta. Så likheten med (det förvisso
mycket enklare) systemet för OA-6 finns absolut där. Det handlar i båda
fallen om att anpassa, och att anpassa till en mindre låda än den som ger de
egenskaper man vill ha. Och man betalar med förstärkareffekt som pressas
in vid fh.


Vh, iö

[Ragnwald]

Tack för uttömmande förklaring.

[Glebster]

Tack för uttömmande förklaring.

+1

IÖ får en guldstjärna för det korta, koncisa och högst informativa svaret!

(Men vem är nu jag att dela ut guldstjärnor...?! )

[petersteindl]

Då Audio Pro lanserade ACE Bass i USA, så hade Stig Carlsson fortfarande giltigt patent i USA och ACE Bass inkräktade på Stigs gamla patent. Stig nämnde detta för K-E Ståhl men Stig sa också att han inte tänkte gör någon laglig invändning. Vad jag minns så varade Stigs patent fortfarande i 1 eller 2 år. Jag tror jag har något dokument kvar någonstans där Stig kommenterar detta, men han har även nämnt detta vid tillfälle då vi kom in på positiv strömåterkoppling och Audio Pro.

Och med detta vill du säga?

Att det finns vissa gemensamma nämnare. K-E Ståhl kände mycket väl till Stig Carlssons patent. I Sverige och på alla andra ställen utom i USA hade Stigs gamla patent förfallit.

[Svante]

Då Audio Pro lanserade ACE Bass i USA, så hade Stig Carlsson fortfarande giltigt patent i USA och ACE Bass inkräktade på Stigs gamla patent. Stig nämnde detta för K-E Ståhl men Stig sa också att han inte tänkte gör någon laglig invändning. Vad jag minns så varade Stigs patent fortfarande i 1 eller 2 år. Jag tror jag har något dokument kvar någonstans där Stig kommenterar detta, men han har även nämnt detta vid tillfälle då vi kom in på positiv strömåterkoppling och Audio Pro.

Och med detta vill du säga?

Att det finns vissa gemensamma nämnare. K-E Ståhl kände mycket väl till Stig Carlssons patent. I Sverige och på alla andra ställen utom i USA hade Stigs gamla patent förfallit.

Ja, det gemensamma var väl den negativa utresisatansen (haha, den felskrivningen blev så rolig att den får stå kvar) som är gemensam för båda. Jag bara undrade eftersom många verkar tro att metoderna var ungefär samma.

[IngOehman]

Man kan påstå att metoderna är väldigt olika, men man kan även påstå att
det finns rätt stora likheter.

Naturligtvis är ACE-Bass en mycket mera utvecklad metod för att kontrollera
högtalarens beteenden, som ju därför ju medger mycket större frihet när det
gäller att välja dimensionering för systemet. Man kan välja hur elementet skall bete sig småsignalmässigt, helt fritt.

Men om man lämnar småsignalvärlden (den som kan approximeras till att
vara helt linjär) så är det så, att värdet (det distorsionssänkande) har att
göra med att låta motorystemets "grepp" eller säg kontroll över rörelserna
dominera. Man gör sig alltså av med, eller i varje fall motverkar, de olinjära
beteendena genom att helt sonica låta motorsystemet bli mer dominerande.
Därmed styrs konens rörelser i mindre grad av andra faktorer, läs av fjäd-
ringsolinjäriteterna.

Även i vissa system som varken använder negativ utimpedans eller ACE-
Bass så ser man effekter som är närbesläktade. T ex är det lätt att visa att
om man sätter samman LT-liknande system (vilket funnits sedan urminnes
tider även om det nuförtiden inte sällan framställs som något nytt) för att
med eq nå djupare ned i basområdet så är det statistiskt* i princip sant att
den grad med vilken kan man ta till eq utan att drabbas illa av distorsion, är
omvänt proportionell mot systemets Q-värde. Igen - ju mera motorns
kontroll dominerar över andra faktorer, desto mera kan man bortse ifrån
olinjäriteterna från andra faktorer.

Men motorns olinjäriteter är svårare att gå runt.

Det finurliga med både Stigs och KES' applikationer var förstås att de fun-
gerade med basreflexlådor - vilket gjorde dem mycket effektivare än alla
slutna lådor + eq.


Vh, iö

- - - - -

*Ordet statistiskt är viktigt. I enskilda fall kan distorsionen vara oerhört låg
även från ett system vars motor inte alls dominerar. Ordet statistiskt skall
ses om en påminnelse om resonemangets förutsättning: "inget perfekt +
allt annat lika". Poängterar detta extra noga så ingen läser det jag skriver
men missar ordet statistiskt, och därför feltolkar det jag skrev som vore
det en tumregel.

[IngOehman]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... E5t#795473

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... de#1142927