Brorsans hemmabiohögtalare

av **Michael** » 2011-02-08 21:40

Nu är min bror på gång och tjatar

Jag har presenterat några förslag på hemmabio högtalare. Nu vill han börja lite smått med frontarna och vänta lite med basarna.

Vad tror ni om dessa element, i MTM (frontar och center)?

Peerless HDS-P830874

Vifa BC25TG-15/04

Jag gjorde en bild med frekvensgången för några Peerless element (och två SB). Detta för att kunna välja ett av HDS elementen. Vi valde polyprop'en.
Bild

//Michael

av **DanNorman** » 2011-02-08 23:07

Kul!
Delning vid runt 2kHz är nog lämpligt.

av **DanNorman** » 2011-02-08 23:09

Finns inte den diskanten i nån variant med mindre frontplatta (eller ingen alls)? För att få ihop elementen så mycket som möjligt.

av **DanNorman** » 2011-02-08 23:11

INTE MTM i center, va?
Sämsta konfigurationen för centerhögtalare om man inte sitter precis i mitten hela tiden.

av **DanNorman** » 2011-02-08 23:16

Jo, det fanns det:

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7743

Rekommenderar helt klart den med mindre frontplatta, speciellt med så stora element som 6,5". Spridningen i vertikalled är ju lurig att få till ändå.
Dessutom är det billigare

av **DanNorman** » 2011-02-09 00:29

Simulerade lite med Peerless och Vifas (BC25 med liten frontplatta) egna mätningar. Elementen sitter så nära ihop det går. Ca 4dB baffelstegskompensation. Bra känslighet ändå, ca 91dB/2,83v.

Obrant filter:

Bild

Mindre obrant filter:

Bild

Ultrabrant filter på diskanten.

Bild

Notera hur spridningen skiljer vertikalt. Röd kurva är 15 grader uppåt. Den kan vara intressant, för det motsvarar ungefär stående position vid lyssningsplats. Blå är tänkt att vara takreflexen och ljusblå golvreflex. Impedansen blir låg i diskanten, pga notchfilter för att räta ut en ful peak runt 10kHz (BC med stor frontplatta har oxå en ful kurva högt upp i diskanten). Ingen större fara, tror jag

av **DanNorman** » 2011-02-09 00:44

I Basta! kan det se ut så här:

Röda kuror är basreflex på 30L med 60% isotermisering avstämd till 46Hz med ett 213mm långt 100mm-rör, och svarta är sluten låda 30L med 60% isotermisering. Om man byggen som basreflex kan man köra topparna fristående med ok basförmåga, tills man byggt basmodulerna, och stoppar igen basreflexröret

av **Aerob** » 2011-02-09 01:03

Är dom där två diskanterna det har länkats till här verkligen samma?
T/S ser inte identiskt ut.

av **DanNorman** » 2011-02-09 01:04

Nej, det är dom inte, men jag hittade en liknande för ändamålet bättre, tycket jag

av **Aerob** » 2011-02-09 01:12

OK! Kanske jag snabbt får flika in en liten ot-request:

Hur ser dessa ut i förhållande till varandra? Skulle man kunna byta den ena
mot den andra utan att behöva göra justeringar i filter?

av **DanNorman** » 2011-02-09 01:15

Nja.. nej, skulle jag nog säga. Den med stor frontplatta har lägre fs, vilket ger en lägre bump i impedanskurvan. Filtret kompenserar för detta. Men det är nog relativt lätt-tweakat. Notchen behöver justeras oxå.
Sen blir ju dessutom spridningen vertikalt sämre

av **Aerob** » 2011-02-09 01:22

Haha, jag missade det mest vitala i min fråga, nämligen länkarna:

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=3661
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7743

Det var dessa diskanter jag undrade över!

av **DanNorman** » 2011-02-09 01:31

Dom där är ju mer lika varandra. D26NC-55/06 är nog den bättre av dom och behöver ett lite enklare filter, tex ingen notch vid 10kHz. Dessutom finns det tillförlitliga mätningar på den, hos zaph.

av **DanNorman** » 2011-02-09 01:35

En center skulle det vara:

Den har ett festligt filter som inte beter så bra rakt fram, utan i riktning uppåt, eftersom jag antar att den kommer stå lågt. 5-10-15-20 grader uppåt mer precist. Det är heller ingen MTM, eftersom det är förkastligt i centersammanhang. Det är en sån här konfiguration av elementen:

Bild

Så här ser simuleringen ut:

Bild

Ps. Måste fila på spridningen horisontellt, den är inte perfekt.

av **KarlXII** » 2011-02-09 01:42

DanNorman skrev:Det är heller ingen MTM, eftersom det är förkastligt i centersammanhang.

Vaffö är inte det en MTM då? Ser ju hur MTM ut som helst?

av **DanNorman** » 2011-02-09 01:44

D'appolito då

Man brukar ju mena mid-tweeter-mid i höjd när man säger MTM

av **Kraniet** » 2011-02-09 09:58

grejen är ju att fåihop basarna så mycket som möjligt. HDS är ju bra på det viset att den har kapade sidor vilket ger ännu lite närmare placering.
Det problem som jag upplever då jag själv funderar på center är hur man ska få höjden att begränsa sig. Har man inte det problemet så är det ju mycket enklare.

Men LTS-varianten är ju klart att föredra ifall du ska ha en "MTM-variant"

av **Michael** » 2011-02-09 12:25

Oj, här händer det saker. Tack DanNorman.

Den där diskanten med liten front har jag sett, men inte tänkt ha i denna applikation.

Skissade lite snabbt hur det kan se ut med MTM.
Bild

Som minst blir det cc 165mm.
Frågan är om det ändå är kört med liggande MTM som center?

Kanske bara en bas i centern? Jag tror ljudtrycks förmågan räcker ändå. Har simulerat med två basar:
9 liter sluten låda (per element) ger 80Hz 0.58
2x75W: 113dB >105Hz, 80Hz 108dB
2x200W: 117dB >136Hz med rg >126Hz.

Brorsan 'vill ha' 6½or, jag har annars föreslagit 5or.

Det blir lite ont om plats för centern, så den bör vara låg. Plasma ovanför och elektronik under.

Under utveckling kommer Basta, Sirp och mattelabbDIY att användas. Kanske även mitt Clio system. Mätningar kommer att utföras. En kompis hjälper till.

Det blir inga vanliga lådor, utan mer som en vägg med fack/hål för TVn. Under denna en bänk. I mitten under bänken blir det utrymme för elektroniken. Basar under bänkskivan.

//Michael

av **DanNorman** » 2011-02-09 19:42

Du tänker försänkt diskant och basarna ovanpå? Eller sönderfräst diskantplatta?

Center med en bas funkar nog bra, och liggande MT är bättre än MTM, om man vill ha den låg

av **DanNorman** » 2011-02-09 22:04

Eftersom det är så roligt att simulera..
Här är en 2,5-vägare med elementen som en normal MTM. Löser en del problem med den vertikala spridningen. Med Vifa BC25TG15-04.

Bild

av **Michael** » 2011-02-10 12:57

DanNorman skrev:Notchen behöver justeras oxå.

mmm.... måste det till notchfilter (med BC25TG-15/04) så blir det ju fler filter komponenter och dyrare. Skulle vara bra att klara sig utan. Kanske svårt hitta diskant för det i rimlig pris klass. Den måste ju ha känslighet som matchar dubbla basar.

DanNorman skrev:Du tänker försänkt diskant och basarna ovanpå?

Ja

//Michael

av **DanNorman** » 2011-02-10 16:12

Den sista simulering var med BC25TG-15/04 utan notch. Det går rätt bra. Lite krokigt högt upp i tonkurvan, men det kan man nog leva med

av **Michael** » 2011-02-10 20:34

Den simuleringen, är den baserad på uppmätta kurvor?
Har du själv mätt?

//Michael

av **DanNorman** » 2011-02-10 20:42

På tillverkarnas kurvor, tyvärr.
Har inte elementen

Men det kanske ger en bild av vad som är görbart, ändå.

av **Kraniet** » 2011-02-10 22:27

men om du använder neo-diskanten så kan du ju få ned måtten rejält. Bättre vore ju om du kunde få tag i D26NC.
Basen har ju måttet 164 på den trunkerade längden. Med diskantens 54mm så blir det 218 så du skulle kunna få ned höjden till 225-230mm.
Kanske skulle det gå att trixa lite med layouten för att få ned höjden lite mer. Jag tänker mig nåt med snedställda basar och annan klurig orientering av elementen.
Enklaste vore ju förstås att skaffa en femtummare till mellanreg.

Typ såhär även om det är en fyrtummare på bilden

Bild

av **Michael** » 2011-02-12 20:05

Skissade lite på helheten. Blir lite högt med TVn.

Bild

Takhöjden är 207cm. Det är mindre på skissen p.g.a. att det är rör m.m. som är inbyggda mot den väggen.

Jag skall skissa lite på hur högt över bänken som center basen bör vara. Man vill väl undvika att reflexer däri kommer direkt på lyssnaren.

P.S. Bror min blir jätte sur om han inte 'får' två basar i centern

//Michael

av **UrSv** » 2011-02-12 21:02

Mich skrev:Skissade lite på helheten. Blir lite högt med TVn.

Takhöjden är 207cm. Det är mindre på skissen p.g.a. att det är rör m.m. som är inbyggda mot den väggen.

Jag skall skissa lite på hur högt över bänken som center basen bör vara. Man vill väl undvika att reflexer däri kommer direkt på lyssnaren.

P.S. Bror min blir jätte sur om han inte 'får' två basar i centern

//Michael

Men det blir ju ÄNNU högre med två basar?

Bild

av **Michael** » 2011-02-12 22:10

Nä, här 5cm lägre... :wink:

//Michael

av **Michael** » 2011-03-03 22:20

Idag var jag och hämtade lite godsaker på posten, bl.a. dessa:
Bild

//Michael

av **DanNorman** » 2011-03-03 22:51

av **Aerob** » 2011-03-03 23:13

Blev det BC25SC eller D26NC?

av **Michael** » 2011-03-04 22:20

Det är BC25SC-55/04 och BC25TG-15/04 på bilden. Vi får se efter mätningar, vilken det blir.

//Michael

av **Michael** » 2011-04-03 17:48

Här går det långsamt...
men nu har jag i alla fall fått ihop en mätlåda. Kontakter, motstånd och en konding.

Bild

De vita är för mätning, med olika spänningsdelare.
Gula för att koppla förbi seriekondensator (diskant skydd).
Gröna för impedansmätning.

Bild

Sirp är provkört. Så mik, ljudkort med mera funkar. Med glapp! Det visade sig att FireWire kontakten inte går in i datorn ordentligt. Får skära/slipa bort lite plast på kontakten eller i datorn.

//Michael

av **DVD-ai** » 2011-04-04 11:15

Tjusigt värre !

av **landa** » 2012-06-23 16:30

Det här måste jag följa.

av **AndersP** » 2012-06-24 12:32

Jag också!

Mich vann en högtalarbyggtävling i Elektronikvärlden typ före kriget med en Dynaudio 3-vägare som lät väldigt bra. Vi får hoppas att han inte legat av sig sedan dess.... :wink:

av **KarlXII** » 2012-06-24 12:34

Gör en till mig också!

av **Fjonkalicious** » 2012-06-24 13:05

Är det någon mer som upplever en optisk illusion av Mich:s avatar när den är placerad direkt under varandra?

av **Michael** » 2023-01-22 16:00

Här har det stått still länge, men nu kanske det börjar röra på sig. Tyvärr har jag ont om tid att hjälpa bror, men skall försöka. Första skiss på prototyp låda.
Bild

En sak är säker att det blir Peerless 830874. Diskant blir troligtvis Vifa BC25TG15-04, pga höga känsligheten. Lite special montage, såg/fräs måste användas på frontplattan.

Basar är ett frågetecken. Nu behövs inte superljudkvalite, som brukar efterfrågas på detta forum, men 'mycke' bas måste det bli. Kollade in soffsub elementet och dess storebror. Såg ett annat element som har dubbla åttaohms spolar, trevligt! Med 16 ohm så kan man parallellkoppla flera. Är SD315A-88 vettig och går det få ut bas i liten låda?

Kod: Markera allt: LS10-44 34.3Hz 0.43 30.8L 21.1Tm 10mm 50mm LS12-44 33.7Hz 0.51 56.6L 21.7Tm 10mm 50mm SD315A-88 24.2Hz 0.33 151.7L 11.86Tm 7mm 49.5mm

//Michael

av **schmutziger** » 2023-01-22 17:06

Kul! Kolla in bc25sc06-04 eller 08-04 med. Hög känslighet, liten front och låter väldigt bra.
Då kan du nog få till än tightare cc avstånd dessutom.

av **Michael** » 2023-01-22 18:58

Tack för tipset om BC25SC06-04. Kanske går den få ner till höjd 54 mm. Jämfört med 71 mm idag på skissen mellan basarna.

//Michael

av **Michael** » 2023-01-23 21:06

Kollade lite snabbt på bas, SD315A-88. Här med rätt liten låda på bara 40 liter, ger Fc 47 Hz och Qtc 0,6. Med port på 15 Hz, fås:
Bild

Hur bör jag tänka vid dimensionering? Räknar med att EQ kommer att krävas. Måste väl stämma av porten rätt lågt, så den inte får spader när det kommer låga frekvenser i filmer. Bör detta element monteras en in och en ut, för att få ner distortionen?

//Michael

av **sammel** » 2023-01-23 22:16

Jag skulle nog stämma porten högre, så att den inte elementet bottnar ovanför
avstämningen innan den bottnar under avstämningen, typ balansera det sedan något filter
till att begränsa konutslagen en bit under avstämningsfrekvensen.

av **Michael** » 2023-01-26 13:55

Någon som vet vad Dayton Audio anger som "Xmax"?

och vad betyder "Max. linear excursion (Xmax)" hos RCF?
Till exempel LF18N405:
"Max. Excursion Before Damage" 58 mm
"Voice Coil Length" 36 mm
"Top Plate Thickness" 15 mm
"Max. linear excursion (Xmax)" 14 mm
36-15=21 -> ±10.5 mm

//Michael

av **Michael** » 2023-01-26 18:50

Michael skrev:och vad betyder "Max. linear excursion (Xmax)" hos RCF?

Jag noterade att en säljare skrev ±14mm. RCF själva skriver så här i databladet: "The maximum linear excursion is calculated as: (Hvc - Hg)/2 + Hg/4 where Hvc is the voice coil depth and Hg the gap depth."
Så det är ± och de har lagt till en fjärdedel av gapet.

//Michael

av **Michael** » 2023-01-26 21:42

Man kan bli yr över att fundera, simulera och tänka för mycket!
Duger EQn i ett Behringer NX3000D slutsteg för att fixa till subbarna? Vid basreflex så vill man väl ha ett infrafilter, dvs ett högpass vid låg frekvens. Hittar inte vid vilka frekvenser som går ställa in i steget, men misstänker 20 Hz. Det skulle man väl vilja kunna ställa lite lägre.

Om man nu istället går på slutna lådor, kan man skippa infrafilter?
Tänk basmodul som kan ge 105 dB MOL vid 20 Hz och 93 dB vid 10 Hz (enligt basta, ingen room gain). Skulle två sådana räcka till, gott och väl, i ett betong rum på 20 m2 (med två dörröppningar till två andra rum)?

//Michael

av **sammel** » 2023-01-26 22:14

Michael skrev:Man kan bli yr över att fundera, simulera och tänka för mycket!

Håller verkligen med. Men du löser det nog .
Jag misstänker att slutet vinner för dig över basreflex,
För mig är det tvärt om. Den slutna testlådan jag köpte av dig blev
på nåt lustigt vis en basreflex

av **Michael** » 2023-01-28 12:51

Flera basar brukar föreslås och det tycker jag också är bra. Nu låtar det dock åt att jag rekommenderar bara två basar, i slutna lådor.

Jag föreslog Behringer NX3000D, men fick se ASR mätning. Kom bara ut 268 watt i 4 ohm 20 Hz, specat 900 W. Så den verkar inte vara bra.
Har nu spanat in QSC GXD4 (Thomann 7444kr) som är specad till 600W 4Ω continuous both channels driven (800W dynamic). Hittar ingen mätning på den. De anger frekvens för HP och PEQ, 20 Hz. Det är bra att veta, även om jag skulle föredra att det var 10 Hz. Någon som känner till mer om detta slutsteg?

Eller skulle man klara sig med ett slutsteg utan EQ och enbart använda "Digital Audyssey XT32-rumskorrektion" i Denon AVC-X3700H/AVR-X4000/AVR-X4100W?

//Michael

av **Michael** » 2023-02-05 17:45

Jag har rekommenderat ett par 18-tummare i slutna lådor, cirka 150 liter vardera (minst 100). Plus ett QSC GXD 4 slutsteg (2x600W), som har PEQ. Det klarar inte av att slå fullt ut i 20 Hz, men borde räcka och inte vara allt för lätt att smälla sönder elementen. Den där braiga BMS-18"arn är nog lite väl dyr. Så mitt tips är RCF LF18N405.

Kod: Markera allt: BMS 18N862-4 50-12=38=±19mm 24Hz 0.26 309L 21.1Tm 2.7ohm 8000kr 718eur 10.5kg 12.19dm2 ±2.3L RCF LF18N405 58mm 36-15=21=±10.5 30Hz 0.32 227L 26.5Tm 14.2 4.9ohm 4599kr 340eur 8.8kg 12dm2 10.5 ±1.3L, 14 ±1.7L, 157L 0.5 47Hz RCF LF18X451 54mm 34-15=19=±9.5 30Hz 0.28 220L 30.5Tm 13.5 5.4ohm 5299kr 400eur 15.2kg RCF LF18X401 50mm 30-15=15=±7.5 30Hz 0.30 274L 26.5Tm 11.5 5.4ohm 3977kr 293eur 12.5kg RCF LF18N401 52mm 25-15=10=±5 32Hz 0.26 257L 27.8Tm 9mm 5.1ohm 4555kr RCF LF18G401 50mm 23-12=11=±5.5 33Hz 0.29 268L 24.6Tm 9mm 4.8ohm 3444kr RCF L18P400 50mm 25-15=10=±5 29Hz 0.28 340L 24.6Tm 9mm 5.1ohm 3799kr SD315A-88 24Hz 0.33 152L 11.9Tm 7mm 3.1ohm 115eur 5.23dm2 (7->0.37L x4->1.5L) BMS 12S305 32-10=22=±11 35Hz 0.26 82L 20.1Tm ±11mm 5.4ohm 3295kr 5.15dm2 ±0.57L BMS 18S450 ±12 29Hz 0.31 281L 26.5Tm ±12mm 5.5ohm 489eur BMS 18S430V2 26-10=16=±8 31Hz 0.34 262L 23.5Tm ±8mm 4.8ohm 370eur 12.8kg Beyma 18LEX1000Fe 51mm 27-12=15=±7.5 34Hz 0.38 250L 23.8Tm ±11mm 5.4ohm 289eur 18PWB1000Fe/S 52mm 30-12=18=±9 27Hz 0.38 317L 25.0Tm ±12.5 6.0ohm 350eur 18QLEX1600Fe 60mm 32-15=17=±8.5 30Hz 0.23 195L 36.4Tm ±13mm 5.3ohm 400eur

Nu funderar dock brorsan på att fuska (helt plötsligt blivit lite bråttom) och köpa sig ett par Dynavoice CSB-V12. Då sa jag att bättre köpa två CSB-V15, för de är billigare. Han spanade in de mer i detalj och fick se att de är för djupa. Bara vrida 90 grader och ha elementet pekade åt sidan tyckte jag, det tyckte inte brorsan. ...vi får se var detta landar.

//Michael

av **Michael** » 2023-04-30 09:57

En kabel blev lödd med motstånd, för att kunna mäta.
Bild

Men först lite om vad som det skall mätas på. Något istil med detta har byggts:
Bild

Det blev så här...
Bild

Nu så har jag för första gången i mitt liv mätt med REW:
Bild

och importerat till Basta:
Bild

men hur får jag fram Fc och Qtc?

//Michael

av **Michael** » 2023-04-30 10:17

Något lite galet har det ju blivit. Målet var Fc på cirka 80Hz. Nu när jag tittar och försöker tänka efter, så är jag tveksam till volymen. Tror bror frågade tidigare i år och jag kollade upp vad det skulle vara, nu vet i sjutton vad jag gjorde. För jag hittar faktiskt ingen sparad simulering i Basta. Däremot elementdata. Jag hittar gammal notering i en text fil. Där har jag skrivit 82Hz 0.7 8L. Undra om det är den siffran som kommit med på något sätt. Målet var Fc 80 Hz och Qtc 0,7. För det skall ju passa bra med delningen i hemmabioreceivers. Nåja, nu är det som det är. Kanske kan man ändra delningen i receivern till 100 Hz.

PS. Lite snabbt i Basta så borde 12L ge 0.6 och 80Hz.

//Michael

av **Michael** » 2023-04-30 12:06

Mätning med UMIK-1
Bild

Den högra fick 1dB lägre signal (förstärkaren sa ifrån, den verkar inte tycka om den låga impedansen vid sinus signal), det är den ljusgröna kurvan. Tyvärr är det en sänka i sidosystemen vid några kilohertz. Jag misstänker vad det kan bero på och kommer nog snart försöka mäta igen för att verifiera detta. Så som kurvorna nu presenteras så reagerar jag inte så mycket på det. Vid mätningstillfället så var diagrammet högre och en tydlig hängmatta. Mätte främst på vänster fram (mörk grön).

Var ju inte alls vackra kurvor först. Mycket reflexer och så. Fick surfa runt lite och hittade den rätt nya tråden på detta forum och där i en länk till minidsp. Där stog det om Tools - IR Windows - Right Window (ms). Så då blev det mycket bättre, har för mig jag satte det till ca 3,1 ms (lite olika). Först välja "Impulse" diagrammet och "%" i en dropdowncontrol i diagrammet. Vi mätte på 1 meters avstånd.

Mätte även på 1 dm avstånd (standard fönster 500 ms):
Bild

Diskant med seriekonding på 47uF:
Bild

Hur kan jag trolla bort seriekondingen från resultatet? (tänker försöka använda uppmätt data för simulering av delningsfilter)

PS. Får skämmas lite, har nu lite i efterhand upptäckt Capture knappen.

//Michael

av **Michael** » 2023-04-30 16:03

Det är dessa element som används:

Peerless 830874
Bild

Tymphany BC25SC06-04
Bild

Kan 2,5kHz vara lämplig delningsfrekvens?

//Michael

av **Michael** » 2023-04-30 16:30

Basta visar högre (cirka 9 dB) signalnivå än det som syns i REW (och står i txt filen). Varför?
Bild

//Michael

av **nijo** » 2023-04-30 17:10

Nu kanske jag missförstår men REW men UMIK-1 ska mäta rätt dB om du valt kalibrering i REW. Men du behöver väl dra på lite mer volym från förstärkaren? Eller mätte du upp referensbibliotek med brus först?

av **Michael** » 2023-04-30 17:58

Jag la in kalibreringsfil för micken, för REW frågade om det. REW visar t.ex. 86 dB, vilket känns rimligt. Men när denna kurva importeras i Basta. Så visar Basta cirka 95 dB på den frekvensen.

Kan inte dra på mer, för då går förstärkaren in i skyddsläge. Hade för mig den kunde ge 1W, men det var visst vid 16 ohm. I 8 ohm bara ½W, men i lo-power som jag körde bara 0.4W. Lägre än 8 ohm inte specat. Misstänker att sinus signal triggar skyddet snabbare än musik. Hmm, kanske skulle kopplat in riktiga förstärkaren, men bror har inte lärt sig den ännu. Så då skulle jag inte veta om den har nån eq eller liknande påslaget. Så mätningarna gjordes med ADI-2 PRO FS R och dess inbyggda hörlursförstärkare.

//Michael

av **nijo** » 2023-04-30 23:09

Ah, så det verkar som att det är någon offset i Basta. Har du tänkt göra delningsfilter i Basta? Har du testat VituixCad? Jag tycker det är klart bättre än Basta. Då skulle du kunna testa om det är samma offset på mätningen där.

av **Michael** » 2023-05-01 09:28

Får väl prova VituixCad. Hmm windows program, nåja tillslut fick igång det i en skräp win10 virtuell maskin (verkar inte gå att köra i XP). Men hur importerar jag data? Jag får bara nåt i "GD & Phase" diagrammet, de andra inget eller rakt streck.

//Michael

av **Michael** » 2023-05-01 10:04

Finns det några filer liggandes nånstans som skall gå att importare i VituixCAD? Jag skulle behöva konstatera i vilken ände som felet är hos mig (troligtvis SBS).

//Michael

av **sammel** » 2023-05-01 10:20

Det ka nhjälpa om man går in på crossover dialogen och drar en kopplingslinje mellan
generatorn och högtalarelementet. Så fick jag efter mycket möda det att funka

av **Michael** » 2023-05-01 10:23

SUPER STORT TACK

av **sammel** » 2023-05-01 10:31

Det ser ut att bli en riktigt fin anläggning.

av **Glebster** » 2023-05-01 10:45

Snyggt jobbat och kul design!

av **Michael** » 2023-05-01 11:05

nijo skrev:Ah, så det verkar som att det är någon offset i Basta. Har du tänkt göra delningsfilter i Basta? Har du testat VituixCad? Jag tycker det är klart bättre än Basta. Då skulle du kunna testa om det är samma offset på mätningen där.

VituixCad verkar visa samma värden som REW - bra. Ser ut som ett trevligt program, jag fortsätter med det.

//Michael

av **Michael** » 2023-05-01 11:09

Glebster skrev:Snyggt jobbat och kul design!

Tack. Nu blev det väl lite så att jag och brorsan inte tänkte riktigt lika på hur det skulle bli. Så designen kunde kanske varit bättre.

PS. Min tanke från början var mer som en vägg och TV infälld. Så att ena sidan på front bafflarna var i liv med TVn. Centern var min tanke att den skulle vara i liv med TVn och en tätningslist emellan, så att säga ingen övre kant på center lådan utan baffeln fortsatte på tv fronten.

//Michael

av **Glebster** » 2023-05-01 19:41

Sett min tråd?

av **Michael** » 2023-05-02 14:35

Ja, sett den. Inte exakt så som jag tänkt, du 'gömmer' mera.

Michael skrev:Hur kan jag trolla bort seriekondingen från resultatet?

Detta kan VituixCAD fixa i Tools - Calculator. Jag vågade mig på att mäta diskant utan konding. Jag har ju så låg effekt och så angav jag att den skulle börja på 100 Hz.

Michael skrev:men hur får jag fram Fc och Qtc?

Detta har jag inte löst ännu. Visst borde REW, Basta eller VituixCAD kunna räkna ut dessa från impedanskurvan?

//Michael

av **nijo** » 2023-05-02 19:21

REW kan räkna ut parametrar men vill att du mäter med ett referensmotstånd: https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... ement.html

Fs räcker väl att titta på impedanskurvan men vill du ha övriga parametrar korrekta är det kanske inte så dumt att mäta upp dem. Det borde funka från från din hörlursförstärkare.

av **Michael** » 2023-05-02 21:17

Mätningarna är redan utförda. Innan dess gjordes kalibrering ala REW. Kanske borde jag mäta upp mina motstånd nogrannare, men det kräver nåt annat än mina multimetrar.

Men jag må va lite blind när jag letar, för jag hittar inget om Qtc på den där hjälpsidan och inte nån annanstans heller i hjälpen för REW.

PS. I mitt gamla CLIO system så dyker värderna upp direkt efter mätning.

//Michael

av **nijo** » 2023-05-03 09:09

Det var länge sedan jag kikade på det men tittade nu och det verkar som att REW kräver både utan och i låda alternativt med adderad massa utan låda (Tools-Theile Small).

av **Michael** » 2023-05-03 23:29

Det är inte lätt få till ett bra filter. Just nu ser ett alternativ ut så här.
Bild

//Michael

av **Michael** » 2023-05-05 23:16

Ett annat alternativ. Här har jag fritt ändrat värdera för att få till frekvensgången. Fasen ändrar sig mera än förra. Är det något problem?
Bild

//Michael

av **nijo** » 2023-05-06 09:36

Nej, att fasen vrider sig är generellt inget att direkt oroa sig över. Det som är relevant är hur kombinationen av bas och diskant sprider i olika riktningar vilket delningsfiltret påverkar. Men det går inte att veta hur om du inte har några mätningar.

Men jag tycker den övre ser bättre ut att utgå från. Har du testat att istället ha ett tredje ordningens filter på diskanten för att dämpa stigningen mot högre frekvenser? En kondensator i serie med elementet alltså.

Om du lägger upp dina filer här är det kanske någon som vill hjälpa till att simulera fram ett resultat.

av **Michael** » 2023-05-06 14:49

nijo skrev:Men jag tycker den övre ser bättre ut att utgå från.

Det är ett Butterworth 3kHz (eller rätt nära i alla fall).

nijo skrev:Har du testat att istället ha ett tredje ordningens filter på diskanten för att dämpa stigningen mot högre frekvenser?

Nu hänger jag nog inte med. Menar du att jag med tredjeordningens kan komma åt stigningen över 10kHz?

Den där toppen långt upp, >10kHz, tror jag vi får försöka ta hand om med en EQ i receivern. Kollade i den 388 sidor långa manualen och de skriver typ "Select the desired band (frequency) and adjust the gain." och specar ±6dB - inget mera! Så vad som går att göra vet jag ej.

Får kanske chansa på detta, bygga filter och mäta för att se vad det blir. Mätningarna är väl inte helt hundra, ty en tidigare mätning på basen har högre nivå. Trots att vi placerade micken på samma avstånd. Akustik mätningarna som används i simuleringen gjordes utan att flytta på micken.

//Michael

av **nijo** » 2023-05-06 21:19

nijo skrev:Har du testat att istället ha ett tredje ordningens filter på diskanten för att dämpa stigningen mot högre frekvenser?

Nu hänger jag nog inte med. Menar du att jag med tredjeordningens kan komma åt stigningen över 10kHz?

Ja, precis. Addition av ett första ordningens filter med en -3db runt 10 kHz eller så. Men det påverkar även högsta oktaven där det redan faller mot 20 kHz. Det går att göra sk shelf filter också men, har du möjlighet att dämpa den översta puckeln i receivern så är väl det en bra idé. Kör på det. Du kanske vill kolla att ingreppspunkt kan bli hyfsat korrekt. 12~13 kHz om jag gissar från bilden. Jag har en Yamaha receiver där man kan ställa frekvenser i fasta steg med själv variera Q-värde.

av **Michael** » 2023-05-07 08:56

Aha , du tänkte så. Jo jag har redan provat dämpa längst upp med spole och lite till, men lyckades inte få till något.

Angående receivern så säger manualen typ inget. Har sett bättre beskrivning i andra Yamaha manualer. Nåja, detta blir jag väl tvungen att hjälpa honom med nån gång. Vi får se vad Yamaha visar på TVn när inställningar skall utföras. Han kommer nog inte lyckas så bra ställa in. Är ju typ omöjligt för en vanlig dödlig människa förstå sig på AVRer och TV inställningar. TVn la av första dagen. Den försöker starta, en röd lampa tänds/släcks och det klickar i den, men ingen bild. Den kommer i en loop. Samsung skickar ut nån service nisse (de gör så på stora TV).

//Michael

av **Maarten** » 2023-05-07 10:12

Några enkla tips ifall det möjligen kan hjälpa lite?

Skala om graferna så att de går mellan 100-20000 Hz. Basen blir var den blir (beror på element, låda, avstämning och rum), det är balansen över basen som är svår och viktig när man gör filter.

Det här utkastet ser ut att ha bättre integration i delningen (mindre överlapp) än föregående inlägg: viewtopic.php?f=3&t=42511&start=60#p2274529. Så fortsätt med denna variant.

Dämpa diskanten mer. Testa även att sätta motståndet först (dvs innan) kondensatorn. Det kan ge en annan balans i diskanten beroende på diskantens impedans (bättre eller sämre, du får se).
Öka på seriespolen till basen något, typ 0,8-1 mH, eller mer, för att få ner övre mellanregistret. Justera vid behov parallellkondensatorer för att få fasen rätt i delningen.

Bygg ett antal testfilter och mät allt tillsammans. Använd krokodilklämmor + extra komponenter och ha filtret på ett bord utanför lådan så går det fort att koppla om (tar bara någon minut att testa flera varianter). Fokusera på frekvensgången 100-20000 Hz,samt +-VER 10 för att få koll på fasen.

När du börjat hamna hyfsat rätt ovan, gör sen en spinorama, dvs mät 0, 10, 30, 60, 90 och 180 grader. Gärna HOR och +-VER. Dra in filerna i Vcad, så får du bra helhetskoll.
Avsluta med finjustering efter Spinorama.

av **Michael** » 2023-05-07 10:38

Maarten skrev:Det här utkastet ser ut att ha bättre integration i delningen (mindre överlapp) än föregående inlägg: viewtopic.php?f=3&t=42511&start=60#p2274529. Så fortsätt med denna variant.

Tack, detta var positivt att höra. För denna variant har diskanten 'rätt' vänd. Jag har börjat simulera centern och där så blir det bäst med icke-inverterad diskant och jag antar att alla frontar bör ha diskant kopplad lika +/-.

Tack för alla tips. Tyvärr drog bror inte ut flera kabel par. Denna konstruktion blir inte helt optimerad, viktigaste att han blir nöjd (och han har inte super höga krav på ljudkvaliten). Kan dock säga att detta är bra träning för mig, för förhoppningsvis kommer jag bygga något inom snar framtid.

//Michael

av **Michael** » 2023-05-09 14:47

Det låtar åt att bygga dessa. De två sido-frontarna:
Bild

och centern:
Bild

//Michael

av **nijo** » 2023-05-09 23:25

Har du jämfört akustiskt centrum på elementen? I schemat ovan anges de med samma position. Det borde nog vara en negativ offset på basen. Här kan det vara ett problem med att använda umik då det inte finns någon referenssignal. Jag vet inte hur exakt REWs ”chirp” är. Du kan ju testa och se om delningsfiltret fortfarande ser bra ut om du förskjuter elementet med 25 mm eller så (bara som test).

av **Michael** » 2023-05-10 09:00

Ja det är en parameter som borde varit med. REW verkar ta den högsta spiken i impulsen som tids-nolla. Som inte alltid är den första. Det borde gå mäta upp. Har för mig sett bild där man skall mäta signalen till högtalaren, kanske hjälp för just detta. Måste komma ihåg detta till nästa projekt. Med några få centimeter på Z händer inte nåt dramatiskt, men vid tex 5 cm så blir det stor skillnad. Vi får se hur det serut med första filtret. Hittade nästan hälften av komponenterna i min gott&blandat/test-låda. Beställde resten från Hifi-Kit igår. (varför har de så många olika typer av kondingar)

//Michael

av **sammel** » 2023-05-10 09:39

När jag gjorde en av de första högtalarna sedan jag köpt mitt 1:a mätprogram,
så gjorde jag ett filter med kanonfin övergång mellan mellan o diskant kunde inte fatta
att det lät så ljust,ända tills jag ändrade vertikalt läge på micken,
då fattade jag någon dm uppåt tror jag det var hade jag en fin bulle på ca 5 db

av **Michael** » 2023-05-10 12:16

Nu får ni mig simulera saker som man inte vill veta :-)

Nåja, får inte väga in för mycket på denna simulering. Bygger ju på en mätning. Mäter jag igen så ger nog det annat resultat. Nu får bror fixa ihop filter, så får vi höra hur det blir och vad vi kan tänkas göra efter det.

För väldigt länge sedan så mätte jag bara impedans (för det kunde jag). Korrigera ner den stigande impedansen på basen. Räknade sedan fram filter efter formler. Blev rätt vettigt. En högtalare kom sedan vid TV och stog högt upp. Tyckte mellanregistret blev lite mäkligt. Insåg sedan att jag inte hade polvänt diskanten, vilket man skulle enligt boken - blev bättre.

PS. Samsung har varit där och bytt panel och nätdel i TVn, startar fortfarande inte. Tyvärr hade de inget moderkort och det är flera veckor bort. Så eventuellt kanske de fixar så han kan få ut en ny tv.

//Michael

av **sammel** » 2023-05-10 12:49

Risken att du har samma femomen som jag hade är inte så stor
Eftersom dina respektive drivers är nere runt 5-6 db vid delningen och
ändå har du bra övergång:)

av **Michael** » 2023-05-21 08:43

Redo för test (mätning):
Bild

Klantiga jag insåg efter lödning att jag borde naturligtvis använt dessa istället:
Bild

//Michael

av **sammel** » 2023-05-21 09:57

Michael skrev:Redo för test (mätning)
//Michael

Spännande

av **Michael** » 2023-05-23 20:12

Mätningar... som väl inte ser helt bra ut. Frågan är om receiverns EQ (YPAO) kan fixa till det, vi funderar på att chansa på det. De med flera kurvor är micken flyttad cirka 1 och 2 dm upp/ner/vänster/höger.
Bild

Kan det va så att toppen vid 4 kHz skapar lite vasst/skrikigt ljud.

//Michael

av **sammel** » 2023-05-24 09:42

Kan va. Dämpa diskanten 1-2 db kanske

av **Michael** » 2023-05-24 12:41

Strulet lite är att den där peaken vid 4k sjunker inte så mycket. Sedan är det svackan 5-8k som irriterar mig. Är väl olämpligt fasförhållande mellan bas och diskant. Satt och ändrade vilt och fick fram rakare kurva, men impedansen sjönk till under 1,5 ohm. Funderade på om annat ordningstal på en flanken kan hjälpa. Satt och lekte med 3e HP, men fick inte til det. Detta ramlade dock ut (noterade att några komponenter inte är med, de är gråa eller raka streck)...

Bild

Alltså om det kan vara värt prova att gå från den vänstra till den högra (båda simuleringar):
Bild

//Michael

av **sammel** » 2023-05-24 13:31

Det tycker jag skulle va värt ett försök.

av **nijo** » 2023-05-24 13:33

Om du har samma peq som i min borde du kunna göra en peq vid 4,0 kHz (och en vid 12,7 kHz). För det var väl en Yamaha? Jag hade nog testat det först och då mätt även LTAS (eller ännu hellre spinorama men det är ju mer jobb).

Mätningen på center ser lite märklig ut?

av **sammel** » 2023-05-24 15:29

Ja finns pq-möjligheter så vore nog det bättre.

av **Michael** » 2023-10-15 11:08

Äntligen blev det lite hjälp och mätning hos brorsan. Tyvärr försvann tiden och jag var tvungen gå när vi började köra kalibrering i hembioreceivern (AVR). Spelade sinussvep från usb-sticka och mätte med UMIK-1 med app i telefonen. Det var så konstigt, därav att tiden bara rann iväg. I basen låter det som en gammal traktor... (dessa två första bilder är skärmdump under pågående mätning, röd är peak hold)
Bild

i diskanten så kommer ett extra pip, plus pip som ändrar frekvens. Ungefär som ratta på en radiomottagare (kan det vara med sidbandsmodulation det låter så). Tyvärr gjordes ingen inspelning. Skall göra det nästa gång. Några av spikarna som syns högt upp i frekvens här, vandrar åt vänster!
Bild

Det är ju 'farligt' med AVR'er och fjärrkontroll. Ett tryck av misstag och så är det hel galet inställt. Vill man på denna se vilken inställning man har. Så trodde jag ett tryck, nä då ändras det. Finns en straight knapp, men lika illa. Däremot Direct knappen, då försvann det märkliga. Tyvärr är väl allt bortkopplat då, så det går inte köra så.

Brukar AVR'er mäta så här dåligt?

Några svep som kanske visar lite av frekvensgången. På en är subbarna höjda flera dB. Jag tycker subbarna inte går så djupt. I dessa två bilder är det bara röd kurva som gäller, ignorera gul.
Bild

hmm, vid lite eftertanke. Undra om det kan vara så att övre av dessa två bilder är i "Direct" mode. Då är det utan subbar. Om jag inte minns helt fel så tror jag att den där bullen upp straxt under 100 Hz är frontarna, ej subbarna (för det förvånade mig lite).

Bror körde Yamaha's kalibrering med mick. Resultat: Olyssningsbart. Helt paj, ingen bas alls. Den kör inte ut nåt i subbarna.

Hembioreceivern är en Yamaha RX-V6A. Jag börjar misstänka att den faktiskt inte överhuvudtaget kan göra en kalibrering av frekvensgången. ...men de skriver att den även tar hänsyn till tidiga reflexer, det borde väl innebära nåt rätt så avancerad kalibrering kan tyckas.

Jag får återkomma efter ännu en omgång mätningar och försök med kalibrering.

PS. Måste 'zomma' så y-axeln får annan skala. Plus att jag måste föra anteckningar, så jag kan hålla reda på vad som är vad.

//Michael

av **Michael** » 2025-01-01 15:10

Ljudet blev ju inte bra hos bror. Högtalarna blev inte helt lyckade, men framförallt så verkar Yamaha RX-V6A ha hyss för sig. Jag gjorde en inspelning, via mikrofon. Här är en video som visar spektrum: Akustiskmätning sinussvep
Det dyker upp något en bra bit upp som följer med sinusen åt höger. Vid höga frekvenser så dyker en peak upp som går neråt i frekvens (spegling), den hörs.

Jag har nu apparaten hos mig och kopplat den till en DAC&ADC för att göra mätningar (toslink ingång och front högtalare). Tänkte använda REW, men jag har inte gjort denna typ av mätning tidigare i detta program, så vet väl inte direkt vad jag gör. Hittade nån stegad sinus och jag ville titta på distortion+brus. Vet inte om det säger så mycket, men här är ett par bilder.
Bild

Den ställde sig i nåt straight läge när jag spelade via toslink. Frekvensgången är inte rak (djupbasen borta, ty den är inställd för sub), men blir det om jag trycker på "Pure Direct". Så eventuellt är det väl så att denna apparat kan korrigerarfrekvensgången eller så är det nåt annat som förstör frekvensgången, kanske bror pillat på EQ (jag glömde kolla det). Vi trodde ju det innan köp (att den kan korrigera frekvensgången), men när bror började använda den så började vi tro att den inte kan det. Jag blir bara frustrerad på AVRer. Hur skall man kunna veta vad man har för inställningar och vad apparaten gör. Framförallt, hur skall en vanliga människa kunna hantera den.

Jag kopplade även in ett par högtalare och spela sinussvep... men jag hör inte det där konstiga! Hmm... oss bror spelade vi från usb, så in med samma usbminne: Japp, nu hörs det. Så om jag spelar samma sak via toslink eller usb-minne, så blir det stor skillnad på ljudet. Jag tror jag ger upp.

Tanken var att försöka reklamera apparaten. Då med mätresultat som jag skulle fixa fram. Nu har jag ingen lust lägga tid på denna.

Nu kör bror med en Pioneer VSX-LX305 och första intrycket är att det låter bättre... men ännu är ingen ordentlig mätning/korrigering utförd.

//Michael

av **Neuhausen** » 2025-01-01 20:42

Vilket format har svepet på USB stickan?

Jag skulle nog kunna återskapa liknande saker från min HP laptop genom att låta REW spela svep via bluetooth till två olika mottagare. Så kompression tycks kunna gå illa åt testsignaler. Det var ganska lätt att uppmärksamma då jag vet att jag inte hör 15kHz, men under svepet via blåtand så var det en tydlig pulserande underton som hördes hela vägen tills svepet upp till 20kHz var slut.

Så jag tror att det är många som jagat fel på helt fel ställen på grund av osunda signalkällor.

av **Michael** » 2025-01-02 14:07

Filen med sinussvepet har wav format.

Det skumma blir inte i 'pure direct' mode i Yamahan och inte i andra apparater jag provat. I detta fall borde vi väl försökt spela den i TVn, STBn och DVD/Bluray-spelaren. För att veta hur det blir via dessa källor.

//Michael

av **Neuhausen** » 2025-01-02 15:08

Har ni kollat om en fabriksåterställning fungerar och om det finns olika sätt att fabriksåterställa?

Jag har för lite erfarenhet av moderna hemmabioförstärkare, men den Onkyo jag tittade på senast fick mig att bli övertygad om att de lätt rör till det så att allt blir skit.

Som du säger så verkar det som om man behöver sätta sig in i hur det fungerar i grunden om man har riktiga krav. Men det tycker jag att gäller allt som kräver anpassning, antingen sätter man sig in i det, köper tjänsten att få det injusterat eller så får man försöka övertyga sig om att den inbyggda magin fungerar.