Vad är syftet med DIY?

[Svante]

Ja, vad är syftet med DIY?

Jag hör det ofta fnysas i det högre sfärerna om att man måste ha kunskap för att kunna göra nåt vettigt. Men är det inte just det som är syftet med DIY, att få kunskap. Att det ibland blir en eller annan någorlunda välfungerande högtalare eller förstärkare som biprodukt är iofs ett plus, men är det verkligen Syftet?

[NNord]

Tillfredsställa sina intressen, bejaka sin kreativitet, förverkliga sina
drömmar..

typ sådant !

[Max_Headroom]

Jag tycker konstruerandet är roligt. Själva byggandet är mest bara jobb.
Elektronik är roligare att bygga än högtalare.

[Jax]

Detta äro i hög grad en filosofisk fråga.

Speciellt numera då det ofta är dyrare att göra egen elektronik än att köpa färdigt. Högtalare kan däremot löna sig om man vet vad man gör.

Jag tror man bygger själv därför att man kan. Det ligger en viss stolthet över resultaten och ger en viss tillfredställelse över att ha åstadkommit något.

Själv roar jag mig med rörförstärkare. Helst från scratch, inte kopiera existerande konstruktioner. Numera har vi ju trevliga datorer som kan köra trevliga program som SPICE m.m. vilket underlättar en hel del.

Jag känner samma tillfredställelse av att modifiera gamla förstärkare för att göra dem bättre, byta ut ingångs- och drivsteg i en Dynaco Mk III t.ex.

Visst kan man köpa bra prylar men de bara står där och gör sitt jobb. Ingen känsla. Som min hembioförstärkare, en köpt pryl som bara gör sitt jobb, jag känner inget för den. Rörförstärkarna pillar jag på jämnt, alltid är det någon ny idé man vill testa vilket ibland leder till skrotandet av en förstärkare till förmån för nya byggen.

Man kanske bygger själv för att testa sig, utmana sig själv, sätta sig upp mot etablissemanget eller något. Utöva civil olydnad mot de stora företagen kanske. Jag säljer inga av mina alster så jag tjänar inget på det.

[Belker]

Syftet är estetiskt. Finns inga snygga prylar där ute. Iaf inte till rimliga priser.

Syftet, eller snarare orsaken till DIY är också hybris. Manlig omnipotens.

En annan orsak är neurotikus audiofilus (inte bra för magen). Inget knussel, inga kompromisser. Total överdimensionering.

[W201]

Som många konstaterat om och om igen:
I HiFi finns det sällan något samband mellan pris och prestanda.
Jag vill dock göra ett undantag. Stora, bra bashögtalare är DYRT!
Ta t ex JBL (är dom bra förresten, NN? ), där man tar i runda slängar 10-15 000 kronor för att sätta in en 18" sub i en turne'låda!

Elementet kostar ca 6000, kpl högtalare över 20 000. (Obs passiv!)
Här finns det stora pengar att spara på lite DIY.

Man kan dessutom "leka" och testa utan att känna att man "förstör" något!

[Alexi]

Det jag vill ha tycker jag inte finns att köpa. Någons slags mellanting mellan JBL K2 och Ino i56s. Kanske Revel Salon skulle komma närmast.
Men jag har inte råd att köpa någon av dessa tre. Återstår att försöka själv

[Morello]

Vad saknar du hos K2 resp. i56 och vad har Revel Saloon som är gemensamt med de två förstnämda?

[GrodanB]

Jag tycker att det syftet kan summeras i vad DIY betyder:
att Göra Det Själv... Inget mer men absolut inget mindre... Även ett tillfälle att lära sig nått intressant.

Inte ta någon annans helt färdiga produkt som jag inte vet nått om...

Fast med dessa forumen blir det ibland (och det är bra) DIT...
Do It Together, vilket är MYCKET roligare än DIY och man lär sig ännu mer...

[Alexi]

jag saknar lite av den homogenitet och jämna fina ljudbild, vart man än sitter. När jag lysnar på K2. När jag lysnar på Ino, saknar jag ibland lite färgning och lite av det tryck som K2 har.
Min tanke var att Salon skulle ha trycket hos K2 men vara närmare den ljudbilden som Ino har, men med en anings färgning Bara vilda spekulationer här dock Men det var det bästa exemplet jag kunde komma på av komersiella högtalare som skulle kunna ligga där. Ett annat alternativ hade kunna varit B&W 800 / 801, men av någon anledning har jag aldrig varit särskillt förtjust i dom. Kanske jag skulle gilla bätre den lite mer färgade 800, men jag har aldrig hört den tyvärr.

[Nattlorden]

Alexi - kan ingen pillra ihop en liten distbox med rätt sorts färgning åt dig - ifall du är nöjd med Ino för övrigt?

[Alexi]

Kanske inte är disten jag är ute efter, kanske är det vissa spridnings egenskaper, eller förändringar i tonkurvan, fas egenskaper. Jag vet inte.

[Nattlorden]

Alexi - förändringar i tonkurvan eller fasen betraktar jag som dist...
( huruvida man kan påverkar spridningsegenskaper elektroniskt tänker jag inte gissa något om )

dist för mig är samtliga förändringar från "ingen påverkan"

[n3mmr]

Kanske inte är disten jag är ute efter, kanske är det vissa spridnings egenskaper, eller förändringar i tonkurvan, fas egenskaper. Jag vet inte.

Det enda riktigt irriterande med Ino-högtalare jag hittills blivit medveten om
har med spridningsegenskaperna att göra: Kan det vara så att du tycker det är
svårt att hitta nån annan stans i rummet där det låter trevligt?

IÖ hade en extra platta på gång en gång, som skulle förändra
spridningsegenskaperna så att energifrekvensgången blev jämnare, och att det därmed lät klangligt mindre färgat över en större del av rummet. Detta till Pi60,
skulle läggas ovanpå, eller sättas på väggen bakom eller hur det nu var.

Jag såg den aldrig i praktiken, har bara hört IÖ bskriva den på telefon en gång.

[EngelholmAudio_inaktiv]

En intressant fråga som jag tror kräver flera svar; det finns inte ett svar som täcker allas orsak till DIY.

Vissa tror jag tycker det är kul att just bygga. Att göra något kreativt. Ett sätt att koppla ifrån vardagens stress och (tråkiga) måsten och frågor. Ett sätt att få pilla och leka med just sin egna lilla HFLS-1 eller va det än må vara.

Andra tror jag är kunskapstörstande och söker bevis i sina teorier. I viss mån kanske man är av typen "jag kan banne mig själv".

Nån tredje håller tummarna för att kunna spara in pengarna, en som alltid jämför sina egna DIY'ade högtalare medelst pris mot andra (köpe) högtalare.

Jag tror att det finns dom som bara tycker det är kul med komponenterna. Komponetfetich. Tunga baselement, stora spolar osv.


Självklart kan man vara en kombination av ovan förslag.

[Morello]

Alexi - förändringar i tonkurvan eller fasen betraktar jag som dist...
( huruvida man kan påverkar spridningsegenskaper elektroniskt tänker jag inte gissa något om )

dist för mig är samtliga förändringar från "ingen påverkan"

Jag tror det är bra att hålla sig till den vedertagna terminologin, nämligen att distorsion definieras som konsekvensen av ett systems olinjäriteter, dvs relationen mellan in- och utsignalens spektrala innehåll (som bevaras för ett linjärt system helt oaktat passbandets utseende).

[Bill50x]

Alexi - förändringar i tonkurvan eller fasen betraktar jag som dist...
( huruvida man kan påverkar spridningsegenskaper elektroniskt tänker jag inte gissa något om )

dist för mig är samtliga förändringar från "ingen påverkan"

Jag tror det är bra att hålla sig till den vedertagna terminologin, nämligen att distorsion definieras som konsekvensen av ett systems olinjäriteter, dvs relationen mellan in- och utsignalens spektrala innehåll (som bevaras för ett linjärt system helt oaktat passbandets utseende).

Detta låter väldigt krångligt. Är inte "dist" helt enkelt skillnaden mellan in- och utsignal (exkl förstärkning)?

/ B

[Svante]

Alexi - förändringar i tonkurvan eller fasen betraktar jag som dist...
( huruvida man kan påverkar spridningsegenskaper elektroniskt tänker jag inte gissa något om )

dist för mig är samtliga förändringar från "ingen påverkan"

Jag tror det är bra att hålla sig till den vedertagna terminologin, nämligen att distorsion definieras som konsekvensen av ett systems olinjäriteter, dvs relationen mellan in- och utsignalens spektrala innehåll (som bevaras för ett linjärt system helt oaktat passbandets utseende).

Amen! ...tänkte jag skriva. Jag tror vi menar samma sak. För inte menar du väl att ett typiskt filter har distorsionsskapande som främsta uppgift.

Tonkurveavvikelser kallas ibland linjär distorsion, men på nåt sätt vänder det sig i magen att säga så.

[Morello]

Vi menar samma sak

[paa]

Tonkurveavvikelser kallas ibland linjär distorsion, men på nåt sätt vänder det sig i magen att säga så.

Distorsion betyder helt enkelt förvrängning,
Men, men...

[Maarten]

Anledning till DIY?

För egen del (och för en del andras tror jag): Kunde inte tillräckligt, vilket dels ger en optimism och tilltro till att man enkelt kan fixa något hyfsat bra, dels för att man vill lära sig. När man har lärt sig lite, tappade i varje fall jag lusten något. Men det är nu man egentligen skall gå vidare, med realism och öppna ögon (öron), fast då blir det mera av ett jobb än hobbyfilande.

Slutsats: Skaparglädje + okunskap = DIY
En annan variant är naturligtvis: Skaparglädje + kunskaptörst = DIY

[Naqref]

Detta låter väldigt krångligt. Är inte "dist" helt enkelt skillnaden mellan in- och utsignal (exkl förstärkning)?

Nix, ety brus kan tillkomma och det räknas inte som dist.

[IngOehman]

Skulle vilja hålla med Svante om att man borde sluta kalla linjär dist för dist.

Får jag det?


Vh, Ing. Öhman


PS. Distorsion är tillräckligt komplicerat även utan att man inkluderar de linjära distorsionerna (tonkurve- och fas-olinjäriteter) i begreppet.

Egentligen tycker jag att man skulle sluta tala om distorsion i den ena eller andra formen som någonting som "definierar en teknisk apparat" (typ; -den där apparaten har ju över två procents dist, ju!).

Distorsion är en konsekvens av den verkliga grundegenskapen* - olinjäritet, i kombination med stimuli av en signal.

Det är också en vida spridd uppfattning att vissa apparater bara har en typ av distorsion, trots att den olinjäritet som under vissa betingelser rederat distorsionsprodukterna, garanterat kommer att ge upphov till andra distorsionsyttringar under andra betingelser.

Jag vet inte hur många gånger jag hört folk säga "...det är inte så farligt för den har bara andratonsdistorsion!". Nonsens är vad det är.

*olinjäriteten är ett enkelt och bra begrepp# som finns och karaktriserar apparaten alltid, oavsett insignal, men distorsionen uppstår först när man spelar musik på apparaten ifråga, och yttringen blir olika beroende på insignal.

#men dess beskrivning kan bli ohyggligt komplex hos apparatur som uppvisar svårartat intrikata korsverkningar mellan olika olinjäriteter med oberoende frekvensberoenden.


PPS. Oj, PS:et blev längre än själva inlägget...

[Svante]

Skulle vilja hålla med Svante om att man borde sluta kalla linjär dist för dist.

Får jag det?

Javisst, detta är frihetens forum! Speciellt om man håller med mig.

Distorsion är en konsekvens av den verkliga grundegenskapen* - olinjäritet, i kombination med stimuli av en signal.

Javisst. Och eftersom olinjäriteten är knepig att beskriva direkt, så är ett enkelt distorsionsmått (som THD) ofta tillräckligt för att få en ungefärlig uppfattning om vad man har att göra med. Fast man bör ju mäta vid flera frekvenser och nivåer om det ska bli någorlunda heltäckande.

[IngOehman]

Visst, många nivåer och frekvenser blir det.

Och dessutom disparata deltonsredovisningar, om det skall bli rimligt heltäckande.

I synnerhet blir det många mätningar om det är en högtalares olinjäritter man önskar beskriva med hjälp av distorsionskurvor...

Huruvida det sen är enklare att beskriva med hjälp av distorsionssiffror beror förstås på fall.
Det är t ex mycket enklare att säga "kvadratisk term", än att redovisa hundra distorsionkurvor.

Ett knep man kan ta till för att få ut mer vettig info ur distorsionskurvor är att komplettera dem med fasinfo! Det är det ingen som gör.

Utom jag förstås, eftersom jag använder distorsioninfo på så vis att fasinformationen är ultraviktig i linjäriseringsarbetet i högtalardimensionerandet.

Vh, iö

[Svante]

Ett knep man kan ta till för att få ut mer vettig info ur distorsionskurvor är att komplettera dem med fasinfo! Det är det ingen som gör.

Utom jag förstås, eftersom jag använder distorsioninfo på så vis att fasinformationen är ultraviktig i linjäriseringsarbetet i högtalardimensionerandet.

Vh, iö

För att se hur man ska ändra elementet för att linjärisera det då? Jo du gräver ju lite djupare i elementen än de flesta. Fast nog måste du hålla med om att som konsumentupplysare är fasen på distorsionen ganska betydelselös?

Det finns ju flera olika syften med mätningar/beskrivningar. Dist är bra som konsumentupplysare (om den görs någorlunda heltäckande, typ Isidors mätningar), överföringsfunktionen är säkert nyttigare för en elementdesigner. Det fina med dist är att den enkelt kan användas på vilken omvandlare som helst.

[d_anders]

Fast ganska ofta när det väl finns distmätningar så är de gjorda med fjantigt låg effekt, ett par watt eller så. Jag vill gärna se mätningar som visar hur mycket av slaglängden som kan användas innan disten blir orimligt hög.

[Svante]

Fast ganska ofta när det väl finns distmätningar så är de gjorda med fjantigt låg effekt, ett par watt eller så. Jag vill gärna se mätningar som visar hur mycket av slaglängden som kan användas innan disten blir orimligt hög.

Jajustdet, därav min kommentar om att mätningen behöver ske vid flera nivåer och frekvenser. Isidors submätningar är mycket illustrativa!

[Bill50x]

Ja, dist är en sällsam företeelse. Ibland är den vacker, ibland är den ful. Ibland låter det "för mycket", ibland saknas det något. Och det är förstås en stor skillnad på om man avser en strikt teknisk förklaring eller en verbal beskrivning av ett "sound". Men i det som följer avses icke-tekniskt förhållande.

Någon ville undanta linjär dist från begreppet "dist". Och ja, jag är böjd att hålla med. Frekvensgång skiljer åtskilligt beroende på lokal etc och har egentligen ingenting med ljudkvalité att göra. Trots att vissa lokaler (eller visst "sound") självklart upplevs som mer positivt än annat.

Icke-linjär dist är en annan femma och kan ju bidra positivt eller negativt till upplevd ljudkvalité oavsett frekvensgång. Som vän av ordning kan man ju fråga sig: "vaddå bidra positivt?". Enligt mitt förmenande kan dist bidra positivt, inte bara i betydelsen "låta bättre" utan faktiskt "låta riktigare". Detta beror på att ljudåtergivning i hemmet aldrig kan vara en exakt kopia av förlagan, utan endast ett försök till återspegling. Vi saknar synintryck, skalatrogen volym/dynamik (i alla fall om man har en omgivning att ta hänsyn till), vi har kompromisser när det gäller effekt - tillgång och behov. Vi har en inspelningsutrustning som i sig består av kompromisser. Vi återger musiken i en lokal som till ingen del har samma betingelser eller förutsättningar att återge musiken som originalet. För att kompensera dessa tillkortakommanden behöver vi (många av oss i alla fall) ersätta förlorade intryck med något annat. I sin allra enklaste form kan man använda loudness, men det är naturligtvis mer komplext än så, mer än bara linjär kompensation.

Problemet med all sådan kompensation (=dist) är att den tenderar att släta ut verkliga skillnader och får allt att låta mer eller mindre likadant, må vara "djäkligt bra". En delikat uppgift således, att hålla balansen mellan "låta bättre" och "låta riktigare" och naturligtvis beroende på personliga preferenser.

Istället för att laborera med procent dist skulle man kunna tänka sig ett matrixsystem där man på en horisontell skala markerar in subjektivt bra till dåligt och på en lodrät skala markerar adderar dist resp subtraherar. Sådana här matriser används i många sammanhang, när det gäller lönsamhet av sålda produkter kallas den "Boston-matris". Används också i marknadsundersökningar där man kan korsa behov med önskan.

Jag tror vi rent tekniskt, med stor noggrannhet, kan mäta fram tekniska skillnader mellan olika apparater. Även om vi ännu inte kan mäta allt som vi hör. Men för att kunna gå vidare och skapa apparater som ger oss en större tillfredsställelse i vårt musiklyssnande, måste vi skapa oss verktyg som mäter den subjektiva upplevelsen. Nu är jag personligen av den åsikten att även tekniska mätningar är subjektiva beroende på val av mätmetoder och dess utvärdering. Men oavsett detta tror jag ni förstår vad som avses.

De som konstruerar apparater måste självklart använda sig av tekniska mätdata i sitt konstruktionsarbete. Annars kommer dom ingenstans. Men det räcker inte med det. Apparater som är mätmässigt sämre anses ofta som bättre ljudåtergivare ändå. Att se ner på dessa åsikter och förklara dem med allehanda synpunkter om utseende, pris, image, vikt etc håller inte. Å andra sidan håller inget flumsnack om "jag upplever diskanten så mycket...." osv heller. För det går ju inte att seriöst använda i utvecklingsarbetet.

Nej, AB- och F/E-tester är inte tillfyllest. De har båda sina tillkortakommanden. Kanske inte när det gäller själva lyssningsförfarandet, tillsammans kan de säkert fungera. Men som utvecklingsverktyg måste man även kunna utvärdera resultaten på ett bättre sätt.

Såja, ett långt resonemang om dist. Mycket för att jag känner "dist" inte är ett entydigt begrepp. Det är en sak strikt tekniskt, en annan när vi pratar om upplevt ljud. I det senare fallet kan det betyda massor med olika saker, hur då kunna vara överens om vad vi diskuterar?

/ B

[IngOehman]

Ett knep man kan ta till för att få ut mer vettig info ur distorsionskurvor är att komplettera dem med fasinfo! Det är det ingen som gör.

Utom jag förstås, eftersom jag använder distorsioninfo på så vis att fasinformationen är ultraviktig i linjäriseringsarbetet i högtalardimensionerandet.

Vh, iö

För att se hur man ska ändra elementet för att linjärisera det då? Jo du gräver ju lite djupare i elementen än de flesta. Fast nog måste du hålla med om att som konsumentupplysare är fasen på distorsionen ganska betydelselös?

Det finns ju flera olika syften med mätningar/beskrivningar. Dist är bra som konsumentupplysare (om den görs någorlunda heltäckande, typ Isidors mätningar), överföringsfunktionen är säkert nyttigare för en elementdesigner. Det fina med dist är att den enkelt kan användas på vilken omvandlare som helst.

Fasen (förutsatt fåtalig mätning) är synnerligen betydelsefull. Jag vänder emellertid på frågan således att du får besvara den själv, på ett synnerligen klokt sätt säkerligen.

Pedagogiskt va?

Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?

Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader.

Vh, Ing. Öhman

[d_anders]

Jag tycker att det är lite konstigt att man inte redovisar dist i databladen för t ex peerless XLS som enligt ryktena ska mäta väldigt bra. För mig skulle låg dist vid högre nivåer vara en mycket tungt vägande faktor vid val av element.

[d_anders]

Och för att återgå till ämnet:
Diy är kul. Det är skoj att själv kunna göra någonting som fungerar och låter mer eller mindre bra. Det är skönt att bli lite öm i fingrarna efter att ha suttit och lött hela dagen. Det är spännande med analoga saker som har helt andra förutsättningar att överraska och inte fungera som man tycker att de borde än vad digitala kretsar har (givetvis till stor del beroende på min bristfälliga kunskap om design av analoga kretsar).

[Morello]

Skulle vilja hålla med Svante om att man borde sluta kalla linjär dist för dist.

Får jag det?

Javisst, detta är frihetens forum! Speciellt om man håller med mig.

Distorsion är en konsekvens av den verkliga grundegenskapen* - olinjäritet, i kombination med stimuli av en signal.

Javisst. Och eftersom olinjäriteten är knepig att beskriva direkt, så är ett enkelt distorsionsmått (som THD) ofta tillräckligt för att få en ungefärlig uppfattning om vad man har att göra med. Fast man bör ju mäta vid flera frekvenser och nivåer om det ska bli någorlunda heltäckande.

Ja, dessutom vill man ju veta distorsionens spektrala fördelning också. Öronpinande övergångsdist avslöjas enkelt på det viset.

[Morello]

Ett knep man kan ta till för att få ut mer vettig info ur distorsionskurvor är att komplettera dem med fasinfo! Det är det ingen som gör.

Utom jag förstås, eftersom jag använder distorsioninfo på så vis att fasinformationen är ultraviktig i linjäriseringsarbetet i högtalardimensionerandet.

Vh, iö

För att se hur man ska ändra elementet för att linjärisera det då? Jo du gräver ju lite djupare i elementen än de flesta. Fast nog måste du hålla med om att som konsumentupplysare är fasen på distorsionen ganska betydelselös?

Det finns ju flera olika syften med mätningar/beskrivningar. Dist är bra som konsumentupplysare (om den görs någorlunda heltäckande, typ Isidors mätningar), överföringsfunktionen är säkert nyttigare för en elementdesigner. Det fina med dist är att den enkelt kan användas på vilken omvandlare som helst.

Fasen (förutsatt fåtalig mätning) är synnerligen betydelsefull. Jag vänder emellertid på frågan således att du får besvara den själv, på ett synnerligen klokt sätt säkerligen.

Pedagogiskt va?

Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?

Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader.

Vh, Ing. Öhman

Jo alltså, det är ju ganska ovanligt med en expanderande tredjeton. Tex. renderar den tangenshypberboliska funktionen i ett bipolärt diffsteg en komprimerande tredjeton. Konventionella GE- och GC-steg uppvisar också en komprimerande tredejton, som naturlgtvis inte följer en tangens hyperbolikusfunktion. Vilka mekanismer finns då kvar? Ett inadekvat biaserat utgångssteg tex. Finns säkert andra finurliga sätt att skapa en expanderande tredjeton, men jag kan inte komma på något .

[Bill50x]

Jo alltså, det är ju ganska ovanligt med en expanderande tredjeton. Tex. renderar den tangenshypberboliska funktionen i ett bipolärt diffsteg en komprimerande tredjeton. Konventionella GE- och GC-steg uppvisar också en komprimerande tredejton, som naturlgtvis inte följer en tangens hyperbolikusfunktion. Vilka mekanismer finns då kvar? Ett inadekvat biaserat utgångssteg tex. Finns säkert andra finurliga sätt att skapa en expanderande tredjeton, men jag kan inte komma på något .

Som icke-tekniker blir man extra glad för de enkla beskrivande svar som då och då dyker upp här. Hur skulle vi annars vi klara av att följa de svåra tankegångarna?

Själv har jag förenklat det hela ytterligare vid mina utvärderingar - 1) låter bra & 2) låter illa

Jag har vridit och vänt på detta men enbart kommit fram till att det täcker det spektrum som är intressant.

/ B

[Lazyworm]

Jo alltså, det är ju ganska ovanligt med en expanderande tredjeton. Tex. renderar den tangenshypberboliska funktionen i ett bipolärt diffsteg en komprimerande tredjeton. Konventionella GE- och GC-steg uppvisar också en komprimerande tredejton, som naturlgtvis inte följer en tangens hyperbolikusfunktion. Vilka mekanismer finns då kvar? Ett inadekvat biaserat utgångssteg tex. Finns säkert andra finurliga sätt att skapa en expanderande tredjeton, men jag kan inte komma på något .

Som icke-tekniker blir man extra glad för de enkla beskrivande svar som då och då dyker upp här. Hur skulle vi annars vi klara av att följa de svåra tankegångarna?

Själv har jag förenklat det hela ytterligare vid mina utvärderingar - 1) låter bra & 2) låter illa

Jag har vridit och vänt på detta men enbart kommit fram till att det täcker det spektrum som är intressant.

/ B

hahaha Jo det var ju också en vändning, kanske inte helt optimal att bygga upp allt och sen rasera allt från början igen å försöka med nytt koncept, ska man va lite Mr DIY som den här tråden handlar om så ska man nog lägga de tyngsta värderingarna vid Teorier innan man börjar snickra. sen får man alltid finjustera efteråt med det är ju bra om grundbulten är rätt iaf.

[Robert]

Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?

Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader.

Vh, Ing. Öhman

Hörru Ingvar,

Begreppsförvirring eller???

Påminner om frågan jag en gång fick: "Vad är det för skillnad på en krokodil"? Svaret var: "Den kan varken krypa på knäna"...

Din fråga är felformulerad och kan inte besvaras såvida den inte omformas i stil med:

"Om du ser mätresultat från två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, där båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton, samt där den enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader, vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?"

Ser du skillnaden?

[IngOehman]

Inte alls. Tilläggsinfo placeras lämpligen efter frågan, det var därför jag gjorde det.

Det finns inga krokodilfrågelikheter överhuvudtaget. Du får läsa igen och koncentrera dig lite bättre.

Att frågan var adekvat formulerad illustreras av att ett utmärkt svar avgavs av Gustaf (Morello), nämligen att en inverterad tredjeton antyder expanderande funktion, vilket kan bero på många saker teoretiskt, men i praktiken är orsaken praktiskt taget alltid densamma, nämligen ett icke optimalt effektsteg - läs en totempole som stryps i nollpassagen och generar övergångsdistorsion!

Finessen med att bibehålla fasinformationen är alltså att man kan dra en massa nya slutsatser, nämligen att den motfasdistande apparaten sannolikt kommer att låta sämre ju svagare man spelar på den, medan den ifasdistande kommer att låta bättre och bättre!

För audiobruk bör vi akta oss för den förstnämnda.

Vh, Ing. Öhman

[Morello]

Som en parantes kan nämnas att spice-simulatorn från Orcad(fd. Microsim) redovisar både fas och normerad fas för övertonerna vid FFT-analys.

[Svante]

Ja, jo, visst kan man konstruera exempel där fasen avslöjar underliggande mekanismer, men jag menar att en distkurva med nivå på x-axeln och dist på y-axeln säger mer än ett mätvärde med amplitud och fas.

Det är lite "don't try this at home"-varning på distfas, om du förstår vad jag menar.

[IngOehman]

Jag menar att... det har du förstås helt rätt i!

Vh, Ing. Öhman


PS. Fast fortfarande tycker jag sällan att en sådan enkel redovisning räcker ens på långa vägar för att förklara de hörbarheter som de flesta på marknaden förekommande slutsteg uppvisar. Och då tänker jag som så, att, om inte en redovisning av mätdata är tillräckligt komplett för att vara till hjälp för att rimligt väl ge ledtrådar om hur den låter, och varför den låter som den gör, så är det enklare att bara lyssna!

PPS. Nu har ju jag förstås konstruktörens perspektiv, det vill säga jag vill mäta både för att förstå vad som bör ändras, samt för att förstå hur potentiellt bra apparaten kommer att vara på olika programmaterial. Fast allra helst vill jag förstås slippa mäta, för det är ju skittrist.

[Robert]

Inte alls. Tilläggsinfo placeras lämpligen efter frågan, det var därför jag gjorde det.

Det finns inga krokodilfrågelikheter överhuvudtaget. Du får läsa igen och koncentrera dig lite bättre.

Att frågan var adekvat formulerad illustreras av att ett utmärkt svar avgavs av Gustaf (Morello), nämligen att en inverterad tredjeton antyder expanderande funktion, vilket kan bero på många saker teoretiskt, men i praktiken är orsaken praktiskt taget alltid densamma, nämligen ett icke optimalt effektsteg - läs en totempole som stryps i nollpassagen och generar övergångsdistorsion!

Finessen med att bibehålla fasinformationen är alltså att man kan dra en massa nya slutsatser, nämligen att den motfasdistande apparaten sannolikt kommer att låta sämre ju svagare man spelar på den, medan den ifasdistande kommer att låta bättre och bättre!

För audiobruk bör vi akta oss för den förstnämnda.

Vh, Ing. Öhman

Öhman,

Det dunkelt tänkta är det dunkelt sagda... TITTA en gång till på din frågeställning: "Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?"

EFTER att Du ställt frågan kommer du med följande tillägg: "Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader."

Det handlar om pedagogik Öhman. Man skall inte behöva läsa ditt inlägg flera gånger för att begripa vad du egentligen försöker säga.

[Nattlorden]

Robert - som jag uppfattar det så menade IÖ att men normal distorsionsmätning utan fasinfo så har du inte mer att gå på än så som det står i hans fråga.

Sedan tillför han info om hur det verkligen stod till och hur väsentligt det vore att ha haft den infon i ursprungsfrågan.

Personligen tyckte jag det var klockrent OCH pedagogiskt (redan på första läsningen).

[Robert]

Jag menar att... de har du förstås helt rätt i.

Vh, Ing. Öhman

PPS. Nu har ju jag förstås konstruktörens perspektiv, det vill säga jag vill mäta både för att förstå vad som bör andras, samt för att förstå hur potntiellt bra apparaten är på olika programmaterial. Fast allra helst vill jag förstås slippa mäta, för det är ju skittrist.

Detta är ytterligare ett exempel på när man som läsare funderar över vad du EGENTLIGEN menar.

Citat: "PPS. Nu har ju jag förstås konstruktörens perspektiv, det vill säga jag vill mäta både för att förstå vad som bör andras, samt för att förstå hur potntiellt bra apparaten är på olika programmaterial. Fast allra helst vill jag förstås slippa mäta, för det är ju skittrist."

Den sista delen av din mening står i direkt opposition till den första delen. En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tor inte att många i detta forum har råd att köpa olika förstärkare för att kunna spela olika typer av musik. Förstår du vart jag vill komma?

[matson]

Om man har svårt att förstå, så brukar medicinen som funkar vara att läsa en gång till.

För mig upplevs dock inläggen som synnerligen pedagogiska och lättförstådda.

[Robert]

Robert - som jag uppfattar det så menade IÖ att men normal distorsionsmätning utan fasinfo så har du inte mer att gå på än så som det står i hans fråga.

Då tycker jag det hade varit bra om detta tydligt och klart hade framgått från början.

Sedan tillför han info om hur det verkligen stod till och hur väsentligt det vore att ha haft den infon i ursprungsfrågan.

Mitt svar blir här detsamma...

Personligen tyckte jag det var klockrent OCH pedagogiskt (redan på första läsningen).

Då är jag den förste att gratulera dig. Själv skrev jag ut Öhman's inlägg och visade upp det för ett antal kollegor på Universitetet. Samtliga stod lika frågande inför formuleringarna.

[Robert]

Om man har svårt att förstå, så brukar medicinen som funkar vara att läsa en gång till.

Varför slösa bandbredd på att påpeka det självklara?

För mig upplevs dock inläggen som synnerligen pedagogiska och lättförstådda.

Happy for you.

[Nattlorden]

Då är jag den förste att gratulera dig. Själv skrev jag ut Öhman's inlägg och visade upp det för ett antal kollegor på Universitetet. Samtliga stod lika frågande inför formuleringarna.

Inte alls förvånad. Men nu har jag ju gått på en Teknisk Högskola och som alla vet så är det ju ett antal ggr* högre klass än ett Universitet.

Skrev du ut de tidigare posterna i tråden också, för vilket inlägg eller mening som helst kan framstå underlig ryckt ur sitt sammanhang?

* Baserat på hur mycket man måste skriva ned poängen på Universitetskurser om man vill ha dem med i en ingenjörsexamen

[matson]

Om man har svårt att förstå, så brukar medicinen som funkar vara att läsa en gång till.

Varför slösa bandbredd på att påpeka det självklara?

Varför i en tråd kallad "Varför diy?"på ett hifiinriktat forum slösa bandbredd på att diskutera språkliga teknikaliteter som dessutom helt saknar betydelse i detta sammanhanget?

Varför?

[bosco]

En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tolkade det som att han menar att olika programmaterial måste användas för att hitta specifika brister. En flöjt säger inte så mycket om vad som händer i basområdet.

Såvida man inte anser att en orgel är en sorts flöjt

[GrodanB]

Citat: "PPS. Nu har ju jag förstås konstruktörens perspektiv, det vill säga jag vill mäta både för att förstå vad som bör andras, samt för att förstå hur potntiellt bra apparaten är på olika programmaterial. Fast allra helst vill jag förstås slippa mäta, för det är ju skittrist."

Den sista delen av din mening står i direkt opposition till den första delen.

Förstår inte vad som kan missförsts...

Konstuktören IÖ VILL mäta men Personen IÖ tycker det är trist...

Så fattade jag det... ingen motsats som jag ser det..

[Alexi]

Detta är ett öppet forum, alla får skriva och utrycka sig hur dom vill!
Så länge dom håller sig inom riktlinjerna i vår policy.

Detta forum skulle bli mycket tråkigt om vi krävde att alla skribenter var utbildade pedagoger.

[IngOehman]

En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tor inte att många i detta forum har råd att köpa olika förstärkare för att kunna spela olika typer av musik. Förstår du vart jag vill komma?

Robert! Nu får du väl för helsike ge dig!

Jag kan väl för tusan inte utgå ifrån att de som läser det jag skriver är idioter.

Till att börja med, tidigare i denna tråd, kritiserar du det jag skriver genom att berätta hur jag borde ha skrivit istället - vilket ju är ett solklart bevis för att du faktiskt förstod vad jag skrev!!!

Hur kunde du annars översätta det till korrekt idiotspråk?

Sen "tolkar" du (i citatet här ovan) ett annat av mina inlägg PÅ ETT HELT KORREKT SÄTT IGEN! Men du klagar likt förbaskat på formuleringen?

Självklart är olika förstärkares färgningar olika märkbara på olika progammaterial. Vore det inte så skulle allt förstärkartestande kunna ske med en enda låt.

På visst programmaterial (för att ta ett enkelt exempel) märks knappt om basen rullar av 6 dB per oktav under 40 Hz, medan det är synnerligen märkbart på annat. Dessa korsrelationer är legio, och kräver därför att man använder tillräckligt antal skivor när man skall blida sig en rimligt komplett uppfattning av en apparatur. Mätningarna kan dock, vettigt utförda, ge rikligt med ledtrådar om vad man skall lyssna efter för potentiella hörbarheter.

Däremot är din slutsats helt felaktig, men den får du stå för själv. Du drar slutsatsen att konsekvensen blir att man skall ha flera olika förstärkare för olika musik!
Givetvis är det fel slutsats, eftersom ingenting sådant har underförståtts av min utläggning. Det enda jag framförde var att man när man testar förstärkae vill få en uppfattning om hur de fungerar vid musikspelning. Detta för att man skall kunna välja den förstärkare som inte färgar på något programmaterial, eller i varje fall färgar så lite att man tycker att det är ok.

Om man är en sådan person som uppskattar färgningar emellertid är det med samma grundförutsättningar VILKA färgningar man gillar som är frågan. Även denna fråga bör relateras att ett förnuftigt kunskapsinhämtande av just hur de aktuella förstärkarna beter sig.

Klart som korvspad.

Vh, Ing. Öhman


PS. Om du Robert tror dig ha svårt att begripa det ovanstående - hoppa över texten bara, läs nästa inlägg istället!

Låt mig slippa se ytterligare ett meningslöst tillrättaläggande som bara visar att texten var utmärkt begriplig. Den som förstår det jag skriver får självklart gärna ha synpunkter dock.

Missförstå mig inte, jag har ingenting emot semantiska diskussioner, men de blir ointressantare om de förs av språkligt handikappade personer. Om man vet med sig att man är svag på läsförståelse (vilket inte är något fel, alla har olika begåvningar) kan man avstå ifrån att attackera andras utläggningar ur språklig synvinkel.

[Alexi]

Klart som korvspad.

Vh, Ing. Öhman

Jag skulle hävda att korvspad är klart färgad

[IngOehman]

Då är korven dålig. Korvspad destrueras av dåliga (partikelsläppande) eller spruckna korvskinn.

Korvspadet är emellertid aldrig absolut klart, utan alltid något dunkelt, men så är det ju med språk - en viss skärpa hos betraktaren behövs för att se ända ned till botten.

Utmärkt liknelse alltså!

[Belker]

Robert.

Om du vitt diskutera semantik, pedagogik eller logisk filosofi föreslår jag att du gör det i en annan, egenstartad, tråd.

Tjata inte sönder IÖ, är du snäll. Vet inte hur länge och vad du läst här på forumet, men det finns en historia av söndertjatad Öhman tidigare. Vi är många här som vill att han stannar kvar en stund den här gången.

[Morello]

Korvspadet får mig att tänka på när Dante (Gösta Ekman) öppnade en burk korv från sin egen fabrik, men några korvar i spad gav sig aldrig till känna. I burken hade nämligen hans farbror förpackat en bunt cigarrer. En underbar film för övrigt.

Favvocitat:

"Om cigarretterna är slut, kan ni ta ert förbannade sönderrostade kaffe och hälla upp i häcken - silvoplä!"

[jonasp]

Den sista delen av din mening står i direkt opposition till den första delen. En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tor inte att många i detta forum har råd att köpa olika förstärkare för att kunna spela olika typer av musik. Förstår du vart jag vill komma?

Det här var en otroligt korkad tolkning. Robert, jag tror dock inte du är korkad, jag tror du anstränger dig för att misstolka så mycket du kan. I själva verket är det oförskämt.

Jag är övertygad om att faktiskts läsare är så intelligenta att ingen annan tolkar IÖs inlägg som du antyder! Det kan alltså inte alls lätt tolkas av läsaren att man ska ha olika förstärkare till olika musik, med mindre att man är helt väck!!!

Diskutera sakfrågan eller lägg ner, tack!

[Lazyworm]

Den sista delen av din mening står i direkt opposition till den första delen. En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tor inte att många i detta forum har råd att köpa olika förstärkare för att kunna spela olika typer av musik. Förstår du vart jag vill komma?

Det här var en otroligt korkad tolkning. Robert, jag tror dock inte du är korkad, jag tror du anstränger dig för att misstolka så mycket du kan. I själva verket är det oförskämt.

Jag är övertygad om att faktiskts läsare är så intelligenta att ingen annan tolkar IÖs inlägg som du antyder! Det kan alltså inte alls lätt tolkas av läsaren att man ska ha olika förstärkare till olika musik, med mindre att man är helt väck!!!

Diskutera sakfrågan eller lägg ner, tack!

Vaditusan, var det inte så man skuille tolka det, jag som redan varit å inhandlat en rörstärkare å 2 olika transistorsteg

[jonasp]

Ja!

Och jag har ju två olika effektsteg, ett till sidosystemen och ett till basmodulerna! Då måste de ju spela helt olika musik också! Det låter ju helt olika om basmodulerna och sidosystemen, eller hur! Dragspel i sidosystemen och elefanter i basmodulerna!

[peranders]

Wow, den här tråden låter bitvis som diyaudio.com när det är som sämst.

Varför måste man bevisa känslor hela tiden? Lite ödmjukhet inför konstformen DIY Audio är bra.

[jonasp]

Håller med!

Men är inte konstnärer känslosamma typer?

/J.

[Jax]

En del junk.

* Gör inlägg för att reta upp andra. Check
* Gör inlägg som inte har med ämnet att göra. Check
* Gör repliker med korta spydiga kommentarer. Check

Slutsats: Forumtroll.

Se även:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll

Ursäkta mitt fullständiga avvikande från trådens ämne

I övrigt följer jag tråden med intresse och även jag förstår vad författarna menar.

[DQ-20]

Robert,
vilka andra nicks har du haft på detta forum? Jag tycker mig vagt känna igen din stil.

Mauvaise foi, c'est du mauvais goût.

/D

[hali]

Inte alls. Tilläggsinfo placeras lämpligen efter frågan, det var därför jag gjorde det.

Det finns inga krokodilfrågelikheter överhuvudtaget. Du får läsa igen och koncentrera dig lite bättre.

Att frågan var adekvat formulerad illustreras av att ett utmärkt svar avgavs av Gustaf (Morello), nämligen att en inverterad tredjeton antyder expanderande funktion, vilket kan bero på många saker teoretiskt, men i praktiken är orsaken praktiskt taget alltid densamma, nämligen ett icke optimalt effektsteg - läs en totempole som stryps i nollpassagen och generar övergångsdistorsion!

Finessen med att bibehålla fasinformationen är alltså att man kan dra en massa nya slutsatser, nämligen att den motfasdistande apparaten sannolikt kommer att låta sämre ju svagare man spelar på den, medan den ifasdistande kommer att låta bättre och bättre!

För audiobruk bör vi akta oss för den förstnämnda.

Vh, Ing. Öhman

Öhman,

Det dunkelt tänkta är det dunkelt sagda... TITTA en gång till på din frågeställning: "Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?"

EFTER att Du ställt frågan kommer du med följande tillägg: "Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader."

Det handlar om pedagogik Öhman. Man skall inte behöva läsa ditt inlägg flera gånger för att begripa vad du egentligen försöker säga.

Om du inte förstår vad IngÖhman menar får du väldigt gärna fråga, det är inte så jättelätt att förstå allt. Och frågar man inget får man inget veta (eller hur det nu var den där puddingen i Hjärnkontoret sa).

Dock vore det bra om du kunde hålla en lite bättre ton och visa lite ödmjukhet.

Tack.

[manw]

Kan ha lite olika syften skulle jag tro.

Intressant att konstruera beräkna och labba.
Man kan lära sig mycket den praktiska vägen, även vid de tillfällen man åstadkommit dåliga grejer så har man lärt sig något
Skall man nå riktigt högkvalitativa grejer till ett rimligt pris, så hävdar i alla fall jag att det finns mycket pengar att tjäna.
För den som har tillgång till en mekanisk verkstad och en snickarverkstad kan nog själva byggandet vara kul (för egen del så har jag det inte, konstruerandet är nog min grej).
....

Finns nog fler

Vad tråkigt det såg ut i tråden ovan, det missade jag visst

[Dellstig]

Hej

För egen del tycker jag det är väl så kul att bygga i huvudet som att i verkligheten, det är dock mycket lättare att bygga i huvudet eftersom det aldrig blir fel där. Ja, det visar sig alltså inte förrän man bygger i verkligheten.

Precis som "Manw" säger så är det så att man lär sig lika mycket på sina misslyckanden.Jag tycker jag borde vara fullärd så mycket som jag misslyckats med! Fast det stämmer ju inte heller.

Summan blir att man gör det för det är kul och för att man lär sig något, jag har aldrig fått det billigare än köpta grejor men roligare.

Med vänlig hälsning

Martin