DIY-projekt: Rörbestyckat försteg

av **Morello** » 2003-10-08 00:38

Nu drar vi igång rörförstegsprojektet.

Ambitionen är att konstruera ett rörförsteg av toppklass

Innan konstruktionsarbetet tar vid måste vi bestämma oss för vilka krav det skall uppfylla samt vilka funtkioner det skall ha.

Några förslag från min sida:

1. Single end-ingångar samt utgång. Ej ballat.

2. Låg distorsion, dvs under -80dB (0.01%)

3. Cirka 9 dB gain

4. Rimligt lågt brus.

5. Minst 200 kHz bandbredd

6. Volymkontrollens läge får ej påverka bandbredd mm väsentligt.

7. Cirka 100 ohms utgångsimpedans

8. Mer än 10 kohm ingångsimpedans

9. Automatisk mute för att förhindra "kon-fladder" vid på/av-slag

10. Skall driva långa kablar utan att krokna

11. Rörbestyckning med lätttillgänliga rör, dvs sådana som finns i produktion.

Fler förslag :?:

av **NNord** » 2003-10-08 08:41

ja,

minst två utgångar till slutsteg för möjlig bi-amp, gärna tre

blå lysdiod

(extra feature)

RIAA-steg ? för anslutning av skivspelare.. kanske blir ett projekt i sig självt att göra en sådan..

fjärrkontrollerat

NN kanske har för vilda krav?

av **Belker** » 2003-10-08 08:48

Kul!

Fjärr ett måste, annars blir det inget för mig.

av **NNord** » 2003-10-08 08:57

Kan man ha en volymkontroll med fasta lägen? Kanske
i steg om 0.5db eller 1db -steg..

det blir väl en volymkontroll med motstånd, funkar de så?
Men hur styr man den? Med motor? Eller man man styra
med typ reläer och nått digitalt?

kanske ett värsta helgerån att blanda in digitalt i ett rörsteg,
fast vadå..

det mest rellevanta att fjärrstyra är ju volymen, och kanske en
möjlighet till MUTE!

extra features vore ju att kunna välja ingångskälla, samt kanske
olika lägen som påverkar ljudets karaktär? vore ju en finess..

av **dajz** » 2003-10-08 09:32

Riaa blir kanske man skulle lägga utanför....
Men fjärr är en bra grej att försöka få med... om det nu inte gör att det blir väldigt besvärligt att få ett bra resultat och att priset inte drar iväg till fantasinivåer för ett DIY projekt.
Man får tänka på att det finns folk (bl.a jag) som vill genomför både detta projekt och DAC....
Kanske skulle avvakta lite med ett av projekten.

av **COPSY** » 2003-10-08 09:35

Balanserade in och utgångar ett måste för mig om det ska vara intressant.
Max 200 ohms utgångsimpedans.
Fjärrmanövrerad volym är ju aldrig fel.
Synliga rör som ger lite stämning i mörkret!!!

av **NNord** » 2003-10-08 09:40

Ja balanserade, MORELLO, varför inte ballat?
Antar ballat är sämre

Om du nu säger det,
och försteget inte skulle vara helt balanserat
från start..

av **NNord** » 2003-10-08 09:51

av **dajz** » 2003-10-08 10:04

Måste instämma i NN's förslag... minst 2 utgångar... man kan aldirg få för många

av **Erik_Johansson** » 2003-10-08 10:10

Fjärr kan ju vara intressant sålänge det inte degraderar det ljudmässiga resultatet. Själv har jag vant mig av med fjärrbehovet efter ett halvår med Edison 60 och jag får nog säga att jag personligen slappnar av mer utan massa fjärrar att fippla med.

/Erik

av **NNord** » 2003-10-08 10:12

jag gillar att höja och sänka när det kommer roliga grejer i musiken..

av **Erik_Johansson** » 2003-10-08 10:15

Inget fel i det.

Som sagt det är ju praktiskt att ha och om det inte degraderar det ljudmässiga resultatet eller drar iväg kostnaderna något alldeles otroligt så så är det ju intressant.

/Erik

av **NNord** » 2003-10-08 10:20

vad ska det kosta då?
ska det vara sådant "hardwired"?

av **dajz** » 2003-10-08 10:39

Maxpris kan vara en bra sak att reda ut innan man börjar

av **NNord** » 2003-10-08 10:45

antar priset på rören och på transformatorn är det som styr här,
även i viss mån volymkontrollen och lösningen med fjärr

av **Naqref** » 2003-10-08 11:19

Mycket liv i den här tråden!

När det gäller dubbla ingångar... Detta är ju ett diy-projekt där man får meka med alla mekanik själv och vill man ha ett par extra utgångar så är det ju bara att koppla dit dem!

Får jag föreslå att det hålls på en relativt enkel nivå där konstruktionen är så oberoende av en viss volymkontrollfunktion som möjligt. Så att man i början kan ha en vanlig enkel alps-pot men i senare lägen kanske gå över till relästyrning av volymen... Fjärrfunktioner kräver rätt mycket mer pyssel och det kan man troligen då lägga till eftersom om man gör det hela rätt från början. Men man kan ju fundera på HUR det ska kunna användas tillsammans med fjärrstyrda komponenter.!

När det gäller ballat så är detta troligen inget stort problem att fixa. Det är ju bara att bygga två rörsteg!

Har man då separata nätdelar så blir det en äkta dual-mono-konstruktion!

Bara mina 0.02€

av **NNord** » 2003-10-08 11:24

Snyft, allt låter så lätt när du talar nagref! Men tänk på oss
enkla människor då...

MEN MEN, jag inser vidden i ditt resonemang. Okej om vi spånar gärnet nu, lika som Morello gjorde.. Så får man avgränsa sig om några dagar kanske när alla gett förslag.

av **Karl_Banan** » 2003-10-08 11:46

Låter som ett mycket trevligt projekt...
Jag håller med Nagref angående enkelhet så kan var och en pula med sin egna lilla knix på det hela. Det skulle vara väldigt trevligt och lärorikt om ni som "kan" tänker på att vara "över-pedagogiska" (Så länge ni orkar alltså

) så att även elektronikimbeciller som jag kan hänga med...
Fast man kan ju alltid fråga om man inte förstår. :oops:

av **Morello** » 2003-10-08 12:32

Ser att det kommit en massa idéer och förslag

Ballat eller single end

Först och främst tycker jag man bör fråga sig varför det ska vara ballat och sedan fundera på om det i så fall ska vara ballat enligt principerna:

1. Två helt skilda signalvägar för resp. fas. En sådan lösning saknar helt undertryckning av likfasiga störningar. Många av marknadens försteg är konstruerade på detta sättt. Man kan tycka att hela poängen med ballat går förlorad

eller

2. Den ballade ingången driver en differentialförstärkare, varför likfasiga signaler undertrycks. Detta är enligt mittt förmenande en "äkta ballanserad ingång".

Fjärrkontroll

Visst är det trevligt med fjärr

, men det innebär att projektets kompexitet ökar dramatiskt.

Vilken typ av fjärrkontroll skall i så fall implementeras :?:

Utgångar

Vill man ha mer än en utgång gör man precis som Nagref skrev; man monterar helt sonika två eller fler utgångskontakter

Synliga rör

Trevligt, men inte tekniskt försvarbart. Rörens relativt stora fysiska area gör att de fungerar som antenner. Dom monteras alltså bäst i en skärmande låda

av **OlaHesselvall** » 2003-10-08 12:52

Man skulle kanske kolla lite på den här
http://www.vacuumstate.com/preamp_news_2003.htm
ganska smart uppbyggd.
Som rör tycker jag 6H30 eller 5687.

ola

av **norman** » 2003-10-08 12:53

Morello skrev:8Synliga rör

Trevligt, men inte tekniskt försvarbart. Rörens relativt stora fysiska area gör att de fungerar som antenner. Dom monteras alltså bäst i en skärmande låda

Man får väl helt enkelt ta några billiga rör som man inte kör signal genom utan bara glöd och sen sätta dom på utsidan

Angående fjärr så är det väl lätt att bygga till efteråt, bara att göra lite extra plats i lådan när man bygger den.

av **NNord** » 2003-10-08 12:55

Hur skulle man bära sig åt för att styra en volymkontroll med fasta lägen (motstånd) med fjärrstyrning ?

IR eller nått.. radio

av **Morello** » 2003-10-08 13:00

NN,

Man använder vanliga reläer, som styrs av lite logikkretsar. Inte svårt, men dyrt

pse300b,

Vilket schema syftar du på :?:

norrman,

av **OlaHesselvall** » 2003-10-08 14:20

morello:
jag tänkte väl mest på hur den är byggd,lätt att stoppa in det
man vill ha.
schemat blir väl RTP5.

ola

av **Morello** » 2003-10-08 15:13

Hej PSE300Bertil

Kollade nyss på schemat

Jag är rädd för att distorsionen blir lite för stor. Vet du var man kan hitta komponentvärden till schemat :?:

av **Tank** » 2003-10-08 15:40

Aha! Haha...hehe...mwhahaha.

Mina 2 centimer:

Fjärr som tillägg vore schysst. D.v.s. att möjligheten finns att montera sådan.

Det här med synliga rör... Man kanske skulle kunna disajna ventilationshålen så att man kan skymta rören? :wink:

av **OlaHesselvall** » 2003-10-08 15:40

ingen aning morello var man hittar schemat till RTP5,
men det är väl något liknande det här

http://www.vacuumstate.com/images/RTP3C.gif

ola

av **zorro** » 2003-10-08 16:16

fjärrkontroll vore urmysigt, och gärna fler än 1 utgång

synliga rör är smutt

av **Morello** » 2003-10-08 16:26

Jag föreslår att vi till en början konstruerar själva förstärkaren och sedan funderar på hur fjärren skall lösas. :idea:

Vad säger ni om detta :?:

av **OlaHesselvall** » 2003-10-08 16:41

helt rätt morello,

sätt igång :D

av **Tank** » 2003-10-08 16:41

Tank says: Go!

av **zorro** » 2003-10-08 17:18

en sak som jag kom på nu: ...vad kommer det kosta, i stora drag då?

av **skrutten** » 2003-10-08 21:47

Intressant detta, jag har en utprovad fjärrlösning med CPU och LCD-display som skulle gå att återanvända i detta projekt. Många relän blir det. Men som sagt detta är ngt man kan ta senare.

av **Morello** » 2003-10-09 00:15

Ett första förslag till schema.

Ser att jag missat minst en detalj

av **Bamsefar** » 2003-10-09 01:39

Är det bara jag som tycker att det fattas ett par 6922 ???

av **Lassen** » 2003-10-09 10:55

Rörförsteg är mycket intressant!
Som många sagt så är det bra att hålla grundkonstruktionen enkel och även mer ekonomisk, så fler kan vara med. Mer avancerade lösningar kan tillkomma senare (tex fjärr odl).

Fortfarande saknas en viktig sak: vad är det för kostnad på detta?
Det kanske är svårt att sia om innan riktlinjerna är klara...

av **Erik_Johansson** » 2003-10-09 11:27

Jag kanske kan nämna att www.edgaraudio.se säljer hela Hammond sortiment med trafos. Sedan finns ju Lundahl: Jag tänker alltså på nätttrafos i det här fallet. Hammonds trafon verkar prisvärda och har ju gott rykte.

Det är ju som sagt bra om alla delar finns lättillgängliga i Sverige.

/Erik

av **Rickard** » 2003-10-09 11:52

Hej!
Hade varit bra om steget hade tillräckligt med kräm för att driva halvelaka transistorslutsteg med ingångsimpedanser på kanske 20 kOhm utan att diskanten rullar av. Kan för lite om det här, men den utimpedans ni hade som mål kanske utan problem medger detta?

Mvh,
Rickard

av **Morello** » 2003-10-09 12:07

Bamsefar,

Hur menar du :?:

Rikard,

Det blir inga problem med att driva 20k ohm

Erik J,

Bra att du kollat lite på trafos.

av **Naqref** » 2003-10-09 15:01

Klarar det driva de 2k som ett zappulse har i inimpedans?

av **Morello** » 2003-10-09 15:20

Bör inte vara några problem. Eventuellt kan en större kopplingkondensator vara lämplig om man vill driva 2k

av **Bamsefar** » 2003-10-09 19:52

Morello skrev:Bamsefar,

Hur menar du

Tänk, det undrar jag med - såhär dagen efter......... :oops:

av **Naqref** » 2003-10-09 21:38

Bamse: kan det vara så att di inte gillade de kiselbaserade strömgeneratorerna?

av **Bamsefar** » 2003-10-09 21:40

Nagref: Jag tror mera på att det har att göra med att jag och rör inte går ihop.

Fast numera vet jag varför jag inte fick ihop det inatt: Jag trodde att jag tittade på en stereokrets - men det är en monokrets, och singel ended till på köpet....

av **Naqref** » 2003-10-09 21:45

Bamsefar: Gôtt! Jag har dock hört om Morellos simuleringar och de bådar gott! Dist som en god opamp!

av **Erik_Johansson** » 2003-10-09 21:48

Låter ju lovande det här!

/Erik

av **Morello** » 2003-10-09 21:51

Ingen som har några synpunkter på schemat :?:

Kom på att det kanske går att fixa det ballat ganska lätt

av **Naqref** » 2003-10-09 21:55

Ska du inte ha några motstånd på utgången...

Och spelar det ingen roll om att strömgeneratorerna inte är så fina på utgången som på diffarna?

av **Morello** » 2003-10-09 22:11

Jo, det ska vara motstånd på utgången.

Glömde dom.

Strömgeneratorn på utgången behöver inte vara så högohmig. Ska räkna lite mer på dom.

av **henricsson** » 2003-10-09 23:52

Coolt projekt! Följer det med spänning.. annonserar ut mitt försteg (McCormack) direkt!

av **Rickard** » 2003-10-10 08:20

En fråga angående rören: går det att att montera rören vertikalt/liggande i en rad för att slimma höjden på steget, eller är det inte att rekommendera?

//Rickard

av **Vee-Eight** » 2003-10-10 08:25

Hmm, detta visar hur borta jag är på elektronik. Fjärrka gör detsamma, det kan jag leva utan, men det MÅSTE finnas en blå lysdiod! Grabbar, detta ÄR viktiga saker!

av **dajz** » 2003-10-10 09:36

Vet inte om det är bara jag som känner mig helt bortfintad när Morello kastade ut ett schema.... (inget mot dig Morello persoligen)
Jag trodde att projektet gick ut på att vi tillsamans skulle bygga ett försteg och att man samtidigt skulle sprida kunskaper om hur man bygger ett.
Det jag menar är att efter det att Morello kastat ut ett ritningen har jag ingen nytta av tråden genom att jag fortfarande fattar lika mycket av hur det fungerar som innan.

av **Karl_Banan** » 2003-10-10 09:37

Får faktiskt instämma en smula med föregående talare :oops:

av **Naqref** » 2003-10-10 11:03

Morello: Kan du kanske försöka lite lätt pedagogiskt försöka förklara hur de olika delarna fungerar i det schema du har lagt upp?

av **dajz** » 2003-10-10 11:31

vore väldigt uppskattat... :roll:

av **andar** » 2003-10-13 18:35

Har följt tråden med stort intresse men inte kunnat invända med något då mitt kunnande är begränsat...

Men vad händer?
Vart befinner sig projektet?

Väntar med spänning på uppföljningar, då jag hade tänkt att pröva på och bygga mig ett exemplar av projektets objekt.

Då jag har bakgrund från mekanisk verkstad så har redan den utvändiga designen börjat växa fram..... Saknar innehåll.......

/Anders

av **Naqref** » 2003-10-13 18:59

Morello håller på att flytta (eller har gjort det) med medföljande brist på Internet ett tag...

av **Tank** » 2003-10-13 22:36

Nu kränger jag mitt försteg... och så flyttar Morello.

Nåja... "Cuivis dolori remedium est patientia" :!:

av **Wolfie** » 2003-10-16 22:43

Fan detta projekt är ju helsköj!

Hade jag läst någonting över huvudtaget om rör så hade jag kanske kunnat tyda rörsymbolerna

Men jag aldrig läst någonting om rör så jag kan heller inte förstå symbolerna... :oops:

Däremot så håller jag med Morello om att en balanserad variant inte verkar vara så svår att få till...

Kapa den globala motkopplingen... Släng på lite drivsteg på den polvända förstärkardelen...

av **Morello** » 2003-10-20 18:18

Halloj,

Jag har varit lite dålig på att skriva, vilket beror på att jag flyttat och därmed inte haft tillgång på internet så mycket.

Syftet med schemat var inte att finta bort någon, utan att initiera en rörig ( :mrgreen:

) diskussion

Återkommer snart med en analys av de schema jag skissade ihop.

av **andar** » 2003-10-23 21:35

Tänkte att det är dags att väcka liv i tråden, ett intressant projekt utan diskussion???? Hur ligger det till?

Nyfiken på fortsättning??

av **Morello** » 2003-10-24 09:57

En kort analys av schemat

Försteget består av tre steg:

1. Ingångssteg i form av en differentialförstärkare

2. En andra differentialförstärkare som drivs differentiellt/balanserat av steg 1

3. Utgångssteg i form av en single-end katodföljare med parallellkopplade trioder, för att medge låg utgångsimpedans samt god drivförmåga. Kan vara bra om man vill driva ultra-lång kabel eller hörlurar

Negativ återkoppling tas från katodföljarens utgång och returneras till minus-ingången på steg 1.

Alla steg har försetts med halvledarbestyckade strömgeneratorer. Vid signalmässig(AC) analys kan strömgeneratorerna betraktas som extremt högohmiga, eller tillåme oändligt höpohmiga :wink:

Man lan alltså lägga en hand över dessa vid analys

Smidigt va

Varför använda differentialsteg :?:

Den ballanserade utsignalen från ett diffsteg är i dess absoluta natur väldigt symmetrisk. En symmetrisk signal innehåller aldrig några jämna övertoner(2:a 4:e osv). Att signalen blir symmetrisk från diffsteget beror på att utsignalen är differensen mellan två signaler som är varandras invers. Kvadratiska (och även högre ordningens jämna termer) i överföringen kommer att släckas eftersom dessa termer får samma tecken. Kvar blir bara udda termer, dvs grundtonen, 3:e tonens dist samt högre ordningens dist-produkter.

Det fina är att disten från trioder domineras av 2:a tonen. Släcker vi den medelst symmetri har vi i princip bara en svag 3:e ton kvar.

Överkurs för superintresserade

Hade diffsteget försetts med bipolära trissor, som har en exponentiell överföringskaraktäristika, hade den differentiella utsignalen blivit hyperbolisk. Närmare bestämt tangens-hyperbolicus. Varför :?:

Utsignalen är differensen av två expontiella funktioner med olika tecken i exponenten, vilket per definition är tangens-hyperbolicus-funktionen.

Stabilitet

Vi ser med blotta ögat att det finns två kopplings-kondensatorer i "loopen"(slingan från ingång till minus-ingång). En mellan steg1 och steg 2 samt en i återkopplingen. Dessa måste dimensioneras så att inte försteget självsvänger lågfrekvent("motot-booting"). Vi har alltså två lågfrekvens-poler

Högfrekvensmässigt har vi "poler" vid :

1. Utgånsimpedans från steg 1 tillsammans med ingångskapacitans vid steg 2.

2. Utgånsimpedans från steg 2 tillsammans med ingångskapacitans vid steg 3.

Det finns minst en till. Någon som hittar den :?:

Även här måste vi säkerställa stabilitet genom att låta en "pol" dominera.

Kom gärna med synpunkter och förslag :!:

Det schema jag la ut är inte "spikat" på något sätt. Någonstans måste vi börja och tanken var att få igång lite diskussion

Kom igen nu alla rörpulare :wink:

av **Frasse** » 2003-10-27 16:51

Vore skoj med inbyggd riia. För övrigt så har allt om elektronik just nu ett föförstärkarbygge med rör kan rekomendera att läsa den artikeln för intresserade.

av **OlaHesselvall** » 2003-10-27 21:03

Morello
Skulle du kunna skriva ned komponentvärderna,
dom syns så dåligt i schemat.(försöker rita steget i CircuitMaker)
Kan man gå ner till c:a 200v anodspänning?
Vilken nätdel? stabbat eller?
Ska det inte va anodmotstånd på cf:en?

ola

av **Morello** » 2003-10-29 13:33

Hej PSE300B

Ska lägga in en bätte bild

av **Mr_Black_Adder** » 2003-11-06 08:42

Hej!
Tittat lite på tråden, har ett förslag till försteg som låter mycket bra. Byggt på ECC rör.

http://www.hmaudio.se/default.html

Mvh
Mr B

av **OlaHesselvall** » 2003-11-08 23:59

hej
dog tråden Morello?

mvh/ola

av **andar** » 2003-11-09 02:55

Har följt tråden länge... Dock är det ju lite låg verksamhet, kanske inte så många som sitter inne på denna kunskap... Men jag är ju ruskigt intresserad av denna tråd och läser dagligen på forumet av vad som händer... borde ju finnas fler som är tekniskt kunniga och intresserade att utvekla ett "Actual" försteg av hög klass...

Vad har ni för tankar, ide'er, vad händer???

mitt önskemål är låg utgångsimpedans (vliket verkar vara en grundid'e) och balanserade utgångar... vilket mitt slutsteg kräver...
Bara tuta och köra, testa... Kan det gå mer än fel??? Och då försöker man förhoppningsvis igen...

ser med förhoppningsfulla ögon på framtiden...

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-09 05:48

Det finns gott om uppslag och idéer på http://www.tubecad.com

Översikt över artiklar: http://www.tubecad.com/index_files/page0031.htm

av **OlaHesselvall** » 2003-11-12 10:48

Blir det någon bättre bild Morello

ola

av **Morello** » 2003-11-12 10:56

pse300b skrev:Blir det någon bättre bild Morello

ola

Halloj,

Jag skriver en liten lista på komponentvärden

1. Alla motstånd mellan anoder och matning är : 33 k ohm

2. Alla motstånd mellan emittrar och negativ matning är 40 ohm

3. Kopplingskondingarna mellan steg 1 och 2 är 50nF

4. Motstånden i serie med basarna för trissorna till diffstegen är 200 ohm

Nä, det här bllir för otydligt. Jag ska göra en större bild och be Nagref lägga upp den.

mvh\Morello

av **OlaHesselvall** » 2003-11-12 11:15

hej
bra morello

Vad har du tänkt för nätdel?

ola

av **JohanS** » 2003-12-01 17:56

Inget nytt på den här fronten?

av **Max_Headroom** » 2003-12-10 00:22

Är det någon som fått ihop något? Jag funderar på att bygga ett steg, kanske med några små ändringar, jag måste kolla schemat mer noga.

Hur kritiskt är det med just 350 V?

av **dajz** » 2003-12-20 00:07

*hArkEl*

av **OlaHesselvall** » 2003-12-29 17:08

synd att tråden dog,
det skulle varit roligt att bygga något
som Morello hittat på.

Nu får man hitta på något nytt vinterprojekt.

mvh/ola

av **Morello** » 2004-01-04 17:53

Nu kommer en bättre bild på schemat. Hoppas det syns vad det står samt att den ger nytt bränsla åt tråden

av **Max_Headroom** » 2004-01-04 18:19

Jag är helt grön på rör. Kör man höger + vänster kanal i samma rör?

av **Morello** » 2004-01-13 08:50

Max_Headroom skrev:Jag är helt grön på rör. Kör man höger + vänster kanal i samma rör?

Nja, i fallet ovan är det ju 6 trioder per kanal, vilket gör det lämpligt att nyttja 3 dubbeltrioder per kanal. På så sätt undviker man eccessiv kapacitiv koppling.

av **Wolfie** » 2004-01-29 21:19

Morello: Blir det något mer utav detta försteget?

Är lite sugen på att bygga ett försteg nu när jag precix skaffat ett trevligt slutsteg

Försteget får gärna vara balanserat och klara utav att konvertera obalanserade signaler till balanserade...

av **Naqref** » 2004-03-04 17:31

Morello: Kan du snabbt pilla ihop ett förslag på nätdel till detta?

av **Tank** » 2004-10-27 22:41

Ja, lite snabbt sådär? Jag längtar efter lite rörglöd i vinter... :wink:

av **manw** » 2004-10-28 10:29

Så många inlägg att jag inte läst allt i alla...

Jag håller själv på att (när tid så medges) att pula ihop ett rörlinjesteg till att börja med. Steg 1 blir ett komplett "snikförsteg" som är en rörhybrid med mosfetar på utgången. Jag satte kriteriet fritt från global motkoppling, men inte fritt från kisel, det blir lättare med ett snyggt stegsvar utan trafos på utgången som alltid är beroende av den last som de ser. Dessutom var mosfetarna avsevärt billigare än Lundahl-trafos.

Gillar man mu-stage konceptet så finns lite att läsa på:

http://home.wxs.nl/~rneervoo/mustage.htm

För fjärrvolym så har jag hört att det finns Alps-pottar med motor, men jag vet inte var man köper dessa.

Mitt nästa problem är att göra en bra och inte allt för komplicerad anodspänningsregulator.

Som sagt, jag tänkte för egen del först bygga en snikvariant som skall låta mycket bra, sedan kanske förbättra denna. I linjesteget idag sitter ECC82, och trots det tråkiga röret så låter det helt fantastiskt (om man bortser från brummet, men jag är inte klar ännu med någon vettig nätdel.)

av **Morello** » 2004-11-02 00:54

Naqref skrev:Morello: Kan du snabbt pilla ihop ett förslag på nätdel till detta?

Jupp. Ska göra det så snart som möjligt. Tänkte att anodspänningen regleras med en vanlig open-loop-regulator. Tex. en zener som drivs av en strömgenrator, varpå zenerspänningen LP-filtreras och påförs basen på en BJT.

Glödspänningen (6.3 V) kan fixas på samma sätt, men här måste ha två olika - en med jord som referens och en annan med halva anodspänningen som referens.

Det senare eftersom skillnaden mellan katod och glödspiral inte får vara hur stor som helst, då detta resulterar i en ström mellan själva katodhylsan och filamentet.

av **manw** » 2004-11-02 08:07

Postar ett inlägg jag gjorde i ett annat forum, men tyvärr var de så dåliga på att svara, jag tänkte själv börja pilla lite med det. Ser ut som föregående inlägg har tänkt ungefär som jag till att börja med, enkelt, men postar detta inlägg med lite ideer i allla fall.

Mitt tidigare inlägg:

Hej!

Tänkte starta en liten tråd kring "kärnfria" anodspänningsregulatorer, vill ha dem utan drossel för att minska vikt, pris och storlek. Är intresserad av vad ni andra brukar använda? Får jag bråttom så kommer jag nog att använda "Duncanamps" förslag. Har även skissat på lite egna grejer, men tycker det är kul om man kan få igång lite diskussion kring detta.

Tridentens spänningsregulator: Denna är den av dem som inte har någon återkoppling av utspänningen , kan fungera i och för sig, men jag tycker den är lite märklig då man skapar en konstant ström utifrån en diodsträcka på 0.7V som sedan skall bilda en konstant spänning (på ca 180v) över ett motstånd. Som jag tycker det ser ut så blir det en ganska "slapp" reglering av inspänningen då alla variationer i spänning över diodsträckan förstärks ca 260ggr. Spontant så gillar jag inte riktigt lösningen, men skulle kunna tänka mig använda denna om R4/R10 byts ut mot zenerdioder på sammanlagt ca 180V. Då försvinner möjligheten till spänningsjustering, men ett exakt numeriskt värde på spänningen borde inte vara kritiskt.

http://w1.223.telia.com/~u22311088/Blas ... uktion.pdf

Eller helt enkelt bara styra MOSFET-en med en zenerdiod(-er i serie) och ett motstånd. (Ger dock sämre prestanda än strömgeneratorn)

En rysk anodspänningsregulator med MOSFET: Denna regulator är den som är bäst dokumeterad och testad. Enda nackdelen med den är egentligen att den innehåller en specialkrets som jag inte vet hur svår den är att få tag på.

http://www.next-power.net/next-tube/art ... nu_item=99

Har även sett lösningen med en LM137 som man "hissar upp" till lämplig spänning. Nackdelen där är att skillnaden mellan in och utspänning får vara max 37V så det gäller att hamna i rätt intervall med allt.

En anodspänningsregulator med MOSFET seriereglering som har spänningsreferens och återkoppling av utspänningen. Ser ut att vara den lämpligaste av dessa.

http://www.duncanamps.com/technical/mosfet.html

Diskussion? Vad brukar ni använda till kretsar där liten brumspänning krävs, och ingen drossel används?

av **Rydberg** » 2005-11-19 02:47

Strandade projektet?

av **Keba** » 2005-11-20 23:05

Gammal tråd, jag vet, men nu när ämnet är uppe igen:
Liten fundering bara kring de här kiselbaserade konstantströmmarna. Hur vore det att approximera dem med motstånd istället som man ofta gör i enkla diffsteg och driva dem med hög negativ spänning, tex -350V? Visst, det blir ju lite effektförluster men skulle väl kunna funka ganska bra.

Jag testade för länge sen bygga diffsteg med pentod som konstantströmmare. Funkade ganska bra har jag för mig, även om jag aldrig hade instrument att göra noggranna mätningar med. Pentoder är ju nästan konstantströmmare i sig. Man får se upp bara så man inte får för mycket spänning mellan katod och glödtråd. Jag tror jag använde ECC83 + EF86. Annars kanske man kan komma över rör typ tex PCCF från något gammalt tv-lager.

av **dimitri** » 2005-11-21 00:09

Hoppas tråden (projektet) får ett nytt liv.
Det finns lite diybyggen som bl.a. visades på DIY möten i Gbg. Dels Bernts, dels Kasras.
Den senares slog knock out (på mig iaf) på senaste mötet. Bernts låter mkt bra också.
Men det skulle vara kul med ngt nytt.

Håller med dem som förespråkar enkelhet, dvs ingen fjärr osv, bara det basala, allt krut på kvalitet, inte minst strömförsörjning.
Möjlighet att komplettera med dylika finesser vore dock bra att ha för dem som så skulle önska.

RIAA eller inte? Helst ja, men det ökar komplexiteten avsevärt skulle jag tro. Dessutom finns det fristående sådana.

Morello, ett fantastiskt initiativ från dig!

av **Morello** » 2005-11-26 13:42

RIAA eller ej, bra fråga Dimitri!

Kanske bör ett RIAA ingå i konstruktionen, men som kan väljas bort om man inte är i behov av det.

Jag har den senare tiden drabbats av lite nostalgi och känner mig sugen på rörförsteget, men samtidigt känns det som en massa onödiga pengar för att bygga en proto :roll:

Man bygger inte detta för några hundralappar, utan snarare tusenlappar.

av **Morello** » 2007-05-07 14:00

Väcker tråden till liv.

av **Max_Headroom** » 2007-05-07 14:19

Bra! Någon kan bygga en proto under sommaren och se om det fungerar. Att bygga rörförstärkare låter som en bra idé för höstkvällar som annars hade varit trista.

Hur långt är projektet kommet? Finns det ett schema som kan ge förstärkare som fungerar?

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-07 17:59

Intressant Morello.
Fluktade igenom tråden lite snabbt och noterade önskemålet om fjärrstyrning och då med möjlighet till både Alps pot och reläer.

Denna firma kanske kan stå till tjänst med det.

http://electronics.dantimax.dk/

Vad det gäller nätdel så fick jag examinera en Conrad-Johnson LS17 för några år sedan och den nätdelen är bland mest välljudande jag någonsin byggt med.
Shunt reglering i två steg. Ett med bipolär transistor och ett med Mosfet. Regleringen med en bipolär transistor löser bekymret med Mosfetens dåliga ljud i dom övre registren.
Finns intresse ritar jag gärna upp det till er.

av **Morello** » 2007-05-07 23:34

Det visade sig att rörbiblioteken till Orcad inte följde med vid datorbyte. Fram med en gammal hårddisk och saken fixad.

Nu går det ånyo att öppna schemat på datorn.

Hedlund, berätta gärna vad som var bra med nätdelen och om du kan visa schema är det ännu bättre.

Rent spontant hade jag tänkt en serieregulator med en BJT som serieelement och en zenerdiod som referens, vilken drivs av en konstantströmsgenerator.

Vidare tror jag man bör ha reglerat matning även till glödspänningen.

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-07 23:55

Morello skrev:Det visade sig att rörbiblioteken till Orcad inte följde med vid datorbyte. Fram med en gammal hårddisk och saken fixad.

Nu går det ånyo att öppna schemat på datorn.

Hedlund, berätta gärna vad som var bra med nätdelen och om du kan visa schema är det ännu bättre.

Rent spontant hade jag tänkt en serieregulator med en BJT som serieelement och en zenerdiod som referens, vilken drivs av en konstantströmsgenerator.

Vidare tror jag man bör ha reglerat matning även till glödspänningen.

Genom dom byggen jag gjort genom åren så har jag kommit underfund med vissa saker.
T.ex. att hårt reglerade nätdelar ofta låter överdynamiska och hårda o ljudet. Att jämföra med stark motkopplade förstärkare.
Jag har ofta hamnat på serieregulatorer så som du vill göra.
BJT trissor där låter oftast ganska tunnt i karaktären, medan Mosfetar ofta låter för fett i dom lägre registren. Detta går att justera med ett CLC filter som jämnar ut impedansen efter likriktningen.
Ett annat problem med Mosfetarna är att dom låter bedrövligt i dom övre registren om dom skall kompensera för lite spänningssving på Drain-Gate sidan.
Conrad-Johnson har löst detta mycket fint genom att först sätta en BJT som serieregulator och sedan en Mosfet som serieregulator.
Detta har alltid gett mig en nätdel som inte "färgar" så mycket, plus att man inte behöver lasta ner Mosfeten med någon större konding som dödar dynamiken.

Det fina är att det ligger i linje med vad du tänkt använda.

Det tar några dagar, men jag ska fixa ett schema på nätdelen så får du utvärdera om det kan vara något för ert projekt.

Jag antar att du har lösningar för dom andra delarna, som t.ex. spänningsstabiliseringen för glödströmmen och även ett tidsstyrt relä på utgången.
Annars för du säga till så skickar jag över ett schema på mina väl fungerande standardkretsar till dig.

av **Morello** » 2007-05-08 21:30

Detta är senaste versionen av schemat. Kännetecknande är det biffiga utgångssteget och generöst med negativ återkoppling, vilket borgar för god linjäritet och därmed låg distorsion.

Eventuellt kan anodspänningen reduceras till mer hälsosamma nivåer än 350 volt.

Bild

av **Ronnie** » 2007-05-08 23:20

Kul schema, och kul med nån som inte är rädd för lite motkoppling.

Jag undrar om distorsionsönskemålen skulle kunna uppfyllas med bara ett förstärkningssteg +katodföljaren.
Jag räknar på det som att du har 29dB (28ggr) förstärkning i varje steg, innan motkoppling.
58dB totalt alltså.

Det vore iofs lite ballt om man kunde koppla om mellan RIAA-korrigering och vanlig återkoppling i motkopplingsslingan, så kunde man ha samma ingång för CD och Vinyl! Livsfarligt kanske..

Jag har ett komplett RIAA-steg med bara två 6922-rör i (och passivt filter mellan stegen).

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-09 06:03

Håller med dig Ronnie.
Väldigt mycket förstärkning, men kan man bara kontrollera riskerna för självsvängning så kanske det kan bli en kanonförstärkare...
Har för lite erfarenhet av att bygga med så här mycket förstärkning/motkoppling så det ska bli spännande och se vad om det kan ge bättre resultat än det jag byggt själv tidigare.

Är en stor Audio Research fantast och dom bygger med en del motkoppling och lyckas onekligen bra.

Här kommer utlovat schema Morello.
Detta är inte en exakt kopia, utan en liten variant, som är lätt modifierbar för dina behov.
För att Mosfeten ska "komma igång" ordentligt behöver man dra ungefärligen minst 20 mA genom den.
T.ex. en sådan för respektive kanal skulle nog fungera fint.

Bild

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-09 07:55

Morello.

Tittade lite på schemat och har dels någon fråga och några förslag.

Fråga:
Vad skall bygligen över ingångsfilter och volymkontrollen vara bra för ?
Misstänker dock ett ritfel.

Vad är anledningen till att du satt ett högpass filter på 31,8 Hz mellan första och andra diff stegen ?

Förslag:
Efter att ha erfarit självsvängningsproblem när man parallellkopplar rör så skulle jag gärna se ett seriemotstånd på 100 ohm på katodföljarnas ingångar.
Även ett 100 ohms seriemotstånd på utgången skulle vara önskvärt för att förhindra självsvängning vid kortslutning eller kapacitiv belastning av utgången.

av **Morello** » 2007-05-09 09:31

Hej Hedlund,

Byglingen satte jag dit för att kunna simulera kretsen utan inverkan av ingångsfiltret.

I återkopplingsslingan finns två lågfrekvenspoler, vara den ena är den du hittat. För att säkerställa stabiltet har jag förskjutit dom från varandra. Det återkopplade systemets bandbredd sträcker sig dock garanterat ned mot en någon Hz eller så.

Utgångsbufferten bör helt rikitgt fixas lite med motstånd.

Din nätdel ser konventionell ut. Den andra serieregulatorn ser ut som jag tänkt mig, förutom att den har en MOSFET istället för en BJT.

Det är inte så att försteget den kommer från har en RIAA-del, vilken drivs från MOSFET-regulatorn? Efter den är ju matningen ännu renare med en rippelundertryckningen på gissningsvis runt 100dB.

av **Nattlorden** » 2007-05-09 09:36

Är klart okunnig i sådan här konstruktion och även om jag ser vad det är för saker på schemana så kan jag inte dra slutsatser av funktionen... MEN... Gud vad kul det är att läsa tråden ändå.

Way to go, grabbar!

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-09 10:00

Morello.

Nej den kommer inte från ett försteg med RIAA utan ett rent linje steg.
Genom åren har jag provat det mesta vad det gäller nätdelar till rör steg. Serieregulering, Parallellregulering, Motkopplingsreglerat med IC, transistorer i mängder av konfigurationer, rör m.m.

Nästan alltid har jag till slut ändå hamnar på en shunt reglerad serieregulator. Antingen BJT eller Mosfet.
Båda har sina nackdelar.
BJT upplever jag oftast som lite tunn i karaktären. Slutresultatet blir lite slankt och det är ett ljud som jag har tröttnat på i längden.
Mosfet låter mycket mer neutralt och låter basen framträda utan begränsningar.
Problemet då är att varje gång en av likriktardioderna leder så sänks impedansen så pass mycket från nätdelen att det slår igenom på ljudet som en extra fet och färgad bas.
Detta kan man lösa genom ett CLC filter efter likriktningen som bör anpassas så att ripplet efter filtret blir bulligt och fint.
Då blir basen bra mycket mer neutral och korrekt.
Men Mosfeten har ett annat bekymmer och det är att den alltid låter uselt i dom övre registren om den måste reglera spännings sving på Drain-Gate sidan.
Detta kan avhjälpas genom en större elektrolyt på utgången som t.ex. 100uF.
Men detta ger ett annat problem och det är att Mosfeten och elektrolyten erbjuder olika impedans mot själva kretsen, och detta ger ett rent men lite nasalt ljud. Inte en bra lösning.
Stora delar av dynamikförmågan försvinner också eftersom elektrolyten är en passiv komponent med lägre impedans än Mosfeten.

Kan man undvika stora spännings sving över Mosfeten låter den riktigt bra långt upp i frekvens och då räcker det med en lite konding av god kvalitet på utgången. Man kan börja med en lite större konding som 47uF och minska den efterhand tills man får problem med rått ljud i diskanten. Brukar hamna på några uF

Men genom att först reglera med en BJT som ger sitt bidrag till ljudet och sedan en Mosfet som slipper stora spänning sving så löser man många problem som respektive typ av transistor har.

Eftersom det är så lätt att bygga dom här så kan ju alla varianter testas för att finna det bästa ljudet.

Vad det gäller shunten på första steget så kan det mycket väl bytas ut mot ett som liknar det som finns på andra steget, men behåll 10 ohms motståndet (kan ersättas av mindre om du vill, ner till några ohm borde gå bra, bara man undviker självsvängning av BJT transistorn).
Behåll gärna även en större konding än 1 uF över zenerdioderna så att den startar lugnt och fint.

av **Lazyworm** » 2007-05-10 13:43

Hej Hedlund!

Som jag ser det så ska nätdelen ha några få egenskaper...
Dessa är:

Vilken spänning ska den leverera...
Hur mycket ström ska den ge utan att lastas ner allt för mycket...
Vilket rippel ska man tillåta nätdelen att ha...

Jag förstår inte hur likspänningen som nätdelen levererar ska kunna påverka om utsignalen från förstärkaren kommer dista vid ljusare toner, eller om frekvenskurvan rullar av alldeles för tidigt så den låter tunnt i basen eller påverka på något annat märkbart sätt?

Förklara gärna hur du menar.

av **paa** » 2007-05-10 14:30

Det är väl inte en konstant likström, utan en kraftigt pulserande likström, sett som ström, inte spänning alltså!

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-10 15:38

Lazyworm skrev:Hej Hedlund!

Som jag ser det så ska nätdelen ha några få egenskaper...
Dessa är:

Vilken spänning ska den leverera...
Hur mycket ström ska den ge utan att lastas ner allt för mycket...
Vilket rippel ska man tillåta nätdelen att ha...

Jag förstår inte hur likspänningen som nätdelen levererar ska kunna påverka om utsignalen från förstärkaren kommer dista vid ljusare toner, eller om frekvenskurvan rullar av alldeles för tidigt så den låter tunnt i basen eller påverka på något annat märkbart sätt?

Förklara gärna hur du menar.

Hej Lazyworm

Ska försöka svara så bra jag kan på din fråga, men som lekman pratar jag inte i bevisade exakta termer utan mer om mina egna erfarenheter och teorier, så det kan mycket väl hända att andra har åsikter som skiljer sig från mina.

Till att börja med så tycker jag inte att man kan skilja på nätdelen och förstärkardelen då dom är i symbios med varandra.
Kan inte nätdelen prestera så återspeglas detta garanterat i hur förstärkardelen presterar.

Paa har helt rätt i att det är strömmen och förmågan att lämna ström vid olika frekvenser som är den springande punkten.

Ta t.ex. en rörnätdel baserad på resistanser och kondensatorer.
En sådan är synnerligen dålig på att lämna ifrån sig ström.
Det man tar ut skall också fyllas på, och det genom en resistans på kanske 1000 ohm, medans kondensatorn hållen en impedans på några milli ohm för höga frekvenser.
Denna typ av nätdel är inte alls bra eller linjär vad det gäller förmågan att lämna ström.

En starkt motkopplad reglering som kan mäta suveränt kan ändå ha problem med hur den lämnar ström. Gör en jämförelse med t.ex. en icke motkopplad triodförstärkare och ett starkt motkopplat transistorsteg.
Olika principer och helt olika ljud. Detsamma gäller även för nätdelar.

Utifrån alla dom olika typer på nätdelar som jag provat genom åren så har det för rörförstärkare nästan alltid hamnar på en serieregulator som är shunt reglerad. D.v.s. som en följare utan motkoppling för att kompensera för rippel på utgången.

Av dom anledningarna som jag skrev i förra inlägget så låter BJT och Mosfet helt olika. Precis som rör skiljer sig från transistorer.

Så även om en nätdel eller en förstärkare mäter perfekt, så kan ljudet ändå skilja sig p.g.a. hur nätdelen är uppbyggd.

Min ledstjärna för en bra nätdel är att den skall ha en så linjär och låg impedans som möjligt över så stort frekvensområde som möjligt.
Då låter den i regel väldigt bra och ger förstärkardelen så optimala arbetsbetingelser som möjligt.

Om du läser mitt förra inlägget och tittar på kretsen så kanske du förstår mina tankar lite bättre.

Att prata om det här är lika svårt som att det finns skillnader på kablar.
Inte mätbart, men dom subjektiva skillnaderna finns där, och i nätdelsfallet är dom stora.

av **Morello** » 2007-05-10 15:48

Vad Lazyworm fiskar efter och som är synerligen viktigt vid seriös konstruktion är att speca ordentligt och det gör man ALDRIG i termer av "nasalt", "fet bas" eller liknande.

I vårt fall behöver vi ett aggregat som lämnar runt 300 V, runt 50 mA och har en utimpedans på några ohm. Vidare skall den vara tyst med avseende på såväl brus som brum.

Jag började skissa i Orcad igåpr, men hann inte klart. Sängen kallade runt 01:30.

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-10 16:18

Förlåt Morello.
Kanske ska vi vänta med subjektiva intryck till senare, men Lazyworm frågade så jag ville svara mitt "subjektiva" sätt.

Men nog om det så länge.

Morello. Har du hör talas om John Broskies Aikido försteg ?
Han har utvecklat en lite intressant lösning för att minska distortionen.
Han tar en lämplig del av det brus och rippel som eventuellt finns kvar på nätdelen och skickar in det i "konstant ström generatorn" för katodföljaren på utgången så att det försvinner.
Han pekar på markant minskad distortion.
Inte alls säkert att det skulle få någon effekt för ditt steg eftersom du har så mycket motkoppling, men eftersom du verkar ha ett bra program för simulering så kanske du kunde bli nyfiken på att se vad det har att ge.
Eller kanske kan det vara användbart till någon annan konstruktion i framtiden.

http://www.tubecad.com/2006/06/blog0071.htm

av **Morello** » 2007-05-10 16:54

Skoj krets, men jag ser gärna att man angriper probeletm och inte lindrar symptomet.

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-10 17:33

Sant...

av **Max_Headroom** » 2007-05-10 18:31

Morello skrev:Skoj krets, men jag ser gärna att man angriper probeletm och inte lindrar symptomet.

Men om man angriper problemt så ska väl symptomet lindras? Om man angriper på rätt sätt, alltså. Men det gör man väl, det vore ju dumt att göra fel, när man ändå lägger ned en massa jobb.

Seriöst spørsmål:
Hur mycket kan man få reda på om denna (eller anan konsturktion) från schemat, innan man har en fysisk prototyp att pilla på?

Och hur många rör behöver man? 3/kanal eller?

Fan, måste nog bygga lite rör-förstärkare i höst, men behovet av slutsteg är egentligen större. Men en sån här måste man ju kunna bygga på skoj. Om man vill klämma in tonkontorller (med IC-kretsar), var i schamat är lämpligast att slå till? Det är väl global motkoppliing va? Och jag vill ju ha det fina rör-utgångssteget, så det är kanske svårt att få in något liksom mitt i...

av **OlaHesselvall** » 2007-05-10 20:47

Snyggt Morello,hoppas att det blir något den här gången,
som du vet ställer jag upp med provkort.(om Benn CAD:ar vilket jag tror
han gör)

ola

av **Morello** » 2007-05-10 21:35

Nu har jag skissat ihop en nätdel.

Ska redogöra för hur den fungerar strax.

Bild

av **Bill50x** » 2007-05-10 21:54

Morello skrev:Vad Lazyworm fiskar efter och som är synerligen viktigt vid seriös konstruktion är att speca ordentligt och det gör man ALDRIG i termer av "nasalt", "fet bas" eller liknande.

I vårt fall behöver vi ett aggregat som lämnar runt 300 V, runt 50 mA och har en utimpedans på några ohm. Vidare skall den vara tyst med avseende på såväl brus som brum.

Det beror väl på. Jag tycker Hedlunds målande beskrivningar är bra mycket bättre än specade utimpedanser osv. Speciellt om kretsen/apparaten mäter rätt lika med olika konstruktonslösningar men ändå ger de lyssningsmässiga olika intrycken. Beskriver man skillnaderna i "musikaliska" termer så finns det sedan anledning att leta efter de tekniska orsakerna. Vad ska man leta efter om de uppmätta skillnaderna inte (teoretiskt) kan ge några lyssningsmässiga skillnader? För så är det ofta. Man plockar ut egenskaperna en och en och förklarar sedan varje enskild avvikelse "ohörbar" eftersom forskining visar att människan inte kan uppfatta mindre skillnader än X % och Y dB.

Eller hur?

Jobba på Hedlund som du gör, jag finner din närvaro uppfriskande!

/ B

av **Morello** » 2007-05-10 22:11

Är det kul att raljera?

Har du kanske något vettigt att tillföra tråden genom at tex. kommentera det aggregat jag nyss ritat?

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-10 22:26

Tack för dina ord Bill50x, men reta inte Morello nu.
Just nu är han inspirerad att fortsätta och då ska vi hjälpa till med vad vi kan.

Tycker nätdelen ser lovande ut.
Har en ganska god uppfattning om hur den kommer att prestera och den kommer att ge fina arbetsförhållanden för förstärkarkretsen i sig.

Tror att ett ritfel drabbat D11.

av **Bill50x** » 2007-05-10 22:27

Morello skrev:Är det kul att raljera?

Har du kanske något vettigt att tillföra tråden genom at tex. kommentera det aggregat jag nyss ritat?

Är det mig du pratar med?

Nej, jag raljerar inte. Seriöst så menar jag att man kan beskriva skillnader i upplevd ljudåtergivning på flera olika sätt, beroende på vad man vill uppnå.

Jag har inga tekniska synpunkter på ritningen till det aggregat du presenterade. Det vore mig mycket främmande att ens försöka komma med relevanta synpunkter inom ett område som jag behärskar noll i :-)

Med om det är något jag kan (det är mitt yrke sedan slutet av 60-talet) så är det kommunikation. Och, i motsats till dig, så menar jag att Hedlunds beskrivningar är mycket kommunikativa. Framför allt för oss som inte besitter den tekniska kompetensen men som både hör - och litar på det vi hör.

Att ordet "nasalt" inte hjälper dig att veta vilken konding du ska byta ut är en annan sak ;-)

/ B

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-10 22:37

Bill50x, please...

av **Bill50x** » 2007-05-10 23:34

Hedlund skrev:Bill50x, please...

Var inte orolig, jag blandar mig inte i konstruktionssnacket. Min kompetens är inte bara låg, den är obefintlig.

Se nu till att fixa ihop ett bra försteg, det vore kul att bygga!

/ B

av **Morello** » 2007-05-11 00:20

Bill50,

Jag har inget mot att använda termer som" nasalt", "förkylt", "anemiskt" osv, men nu talar vi om ett krafteggregat - inte om en komplett apparat.

Aggregat ska lämna DC - inget som kan beskrivas med nämda ord.
Det kan vara rippel, brus, tempberoende osv osv däremot.

Angående schemat för audio-delen så har jag inte kontemplerat kopplingen sedan ett par år. Hög tid för en analys med andra ord.

av **Ragnwald** » 2007-05-11 00:37

Hm... läst igenom lite hastigt.
Fokus ligger på utgångsprestanda (mycket stiligt), men hur väl är ingångssidan genomtänkt?

av **Morello** » 2007-05-11 00:58

Saknas ju en matningsspänning i aggregatet.

av **Ragnwald** » 2007-05-11 01:07

He he..., var nog lite otydlig.
Jag menade kretsschemat för själva förstärkaren.

av **Morello** » 2007-05-11 09:18

Hehe, syftade inte på ditt inlägg. Råkade bara se att jag missat -15V-matningen. Var ju ett tag sedan jag skissade själva audio-delen.

Har du några synpunkter på ingångsdelen?

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-11 09:21

Morello skrev:Bill50,

Jag har inget mot att använda termer som" nasalt", "förkylt", "anemiskt" osv, men nu talar vi om ett krafteggregat - inte om en komplett apparat.

Aggregat ska lämna DC - inget som kan beskrivas med nämda ord.
Det kan vara rippel, brus, tempberoende osv osv däremot.

Angående schemat för audio-delen så har jag inte kontemplerat kopplingen sedan ett par år. Hög tid för en analys med andra ord.

På den punkten finns det nog många lika många åsikter som konstruktörer...

Nätdelen är en mycket väsentlig del av den kompletta apparaten och påverkar precis som allting annat.
Eftersom nätdelen inte ingår i din motkopplingsslinga kan du inte påverka dess negativa effekter i förstärkarsteget.
Tro mig, nätdelen påverkar ljudet mycket.

Men nätdelen du har fixat till ser fin ut tycker jag så den finns det nog ingen anledning att göra förändringar på i nuläget.

Önskar att fler som har lite konstruktionserfarenheter kommer med sina ideer och förslag.
Känns lite som att jag själv får recensera Morellos konstruktion, vilket jag egentligen inte vill.
Har bara lite egna erfarenheter som jag vill ventilera.
Morello, om du finner dom intressanta och riktiga så lyssnar du säkert på det örat. Passar dom inte in så får du slå dövörat till och jobba efter dina principer tills en prototyp får visa vad den går för.

Så, gärna fler åsikter från andra som är intresserade av bygget...

Morello, vad hade du tänkt använda för koppling för -15 Volt ?
Liknande den du har för högspänningen eller någon standardkrets som
7915 eller LM337 t.ex. ???

av **Morello** » 2007-05-11 09:32

Man kanske borde lyfta upp 6,3V-matningen så att inte spänningen m,ellan katodhylsa och glödtråd blir för stor.

-15V-matningen kan ordnas med en regulator liknande de andra.

Hedlund, ang. anodförlust så blir det den runt 150V*6mA=900mW per sektion, vilket är inom ramen (1600 mW).

av **Morello** » 2007-05-11 09:41

Lyfter vi glöden 50V bör Vhk för alla rör hamna i spannet -135 till +70 volt, vilket är vad databaldet anger.

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-11 09:48

Nja, blir den det ?

Resistansen på andra diffsteget är 33000 ohm och du drar så som schemat ser ut 7,5 mA genom varje rör.

33000*0,0075 = 247,5 volt spänningsfall.
Kan ju vara att det p.g.a. av skillnader mellan förspänningsdioderna och spänningsfallet över transistorn gör att det dras 6 mA som du skriver, men även då blir:

33000*0,006 = 198 Volt spänningsfall.

Så minst 198*0,006 = 1,118 Watt.
men det kan lika gärna vara 247,5*0,0075 = 1,85 Watt.

Du får rätta mig om jag har fel...

Vad det gäller att lyfta glödströmmen till en högre nivå är det nog en bra tanke. Har någon lösning på det i pärmarna hemma, så har du ingen egen färdig lösning så får du säga till, så får vi se om jag kan få fart på den gamla scannern.

av **Morello** » 2007-05-11 09:57

Nätdelen ger 300V, strömgeneratorn trimmas till 6mA (ersätter dioderna med en lysdiod och anpassar emittermotståndet så att strömmen blir 6 mA.) vilket ger runt 100 V över röret, dvs 600mW.

Motstånd och viloström kan vi alla justera på slutet - bara arktekturen är riktig.

Man kanske borde vrida ner viloströmmen till 5mA istället för att spara rören och minska värmeutvecklingen.

Glöden lyfter vi lätt genom att koppla de noder som nu går till jord till en spnningsdelare.

av **Ragnwald** » 2007-05-11 10:07

Så... ska strax fördjupa mig, men vill först veta syftet med konstruktionen, i stora drag.

Vad är tänkt ska kopplas till signalingången?

Vad ser och hur påverkas den eventuella apparat som ansluts på IN?

Hur ska signalstyrkenivån regleras?

Eller är det en i raden av dessa sk rörbuffertsteg? :wink:

av **Morello** » 2007-05-11 10:40

Från ingångsväljare till "IN". Efter "IN" ser vi ett RF-filter följt av en volympot. Ingåpngsimpedansen på gallret är kopiös, varför förstegets ingångsimpedans definerias av volympotten.

På schemat är detta förbikopplat för att underlätta simulering.

Inga komponentvärden är skrivna i sten ännu.

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-11 11:42

Morello skrev:Nätdelen ger 300V, strömgeneratorn trimmas till 6mA (ersätter dioderna med en lysdiod och anpassar emittermotståndet så att strömmen blir 6 mA.) vilket ger runt 100 V över röret, dvs 600mW.

Motstånd och viloström kan vi alla justera på slutet - bara arktekturen är riktig.

Man kanske borde vrida ner viloströmmen till 5mA istället för att spara rören och minska värmeutvecklingen.

Glöden lyfter vi lätt genom att koppla de noder som nu går till jord till en spnningsdelare.

För förstärkarstegen gäller detta, men för katodföljarna ser det annorlunda ut. Det är dom jag är lite orolig för.
Dessutom är 200 Volt spänningsfall över en 6922 eller ECC88 långt ifrån acceptabelt och verkligen att tänja på gränserna för vad dom tål.
Kanske bör 12BH7 eller 12AU7 / ECC82 användas där istället som båda tål betydligt högre spänningar, så även för glödströmmen.
Eller kanske 12SN7. Dom låter finfint...

av **Morello** » 2007-05-11 12:43

Vi kanske borde reducera spänningen ytterligare. Det ger längre livslängd och lägre pris på kondingar samt mindre värme.

+250V?

av **Nattlorden** » 2007-05-11 12:46

Inte för att jag vet hur mycket som behövs... men är vi nere i de siffrorna, så känns det (okunnigt intuitivt) som det vore ekonomiskt att välja nätspänningen direkt?

av **Morello** » 2007-05-11 12:49

Nattlorden skrev:Inte för att jag vet hur mycket som behövs... men är vi nere i de siffrorna, så känns det (okunnigt intuitivt) som det vore ekonomiskt att välja nätspänningen direkt?

Det är varken tillåtet eller tilbörligt att likrikta nätet utan galvanisk avskiljning - vänd proppen fel och du har 230 i chassiet.

av **Nattlorden** » 2007-05-11 12:51

Morello skrev:Det är varken tillåtet eller tilbörligt att likrikta nätet utan galvanisk avskiljning - vänd proppen fel och du har 230 i chassiet.

Fast det menade jag inte heller. Men en trafo med lika många lindningar på båda sidorna borde väl vara billigt?

av **DQ-20** » 2007-05-11 12:53

Hedlund skrev:Eftersom nätdelen inte ingår i din motkopplingsslinga kan du inte påverka dess negativa effekter i förstärkarsteget.

/D

av **DQ-20** » 2007-05-11 12:55

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Inte för att jag vet hur mycket som behövs... men är vi nere i de siffrorna, så känns det (okunnigt intuitivt) som det vore ekonomiskt att välja nätspänningen direkt?

Det är varken tillåtet eller tilbörligt att likrikta nätet utan galvanisk avskiljning - vänd proppen fel och du har 230 i chassiet.

Man får väl se till att vända proppen rätt då! Tacka vet jag allströmsapparater.

/D

av **Ragnwald** » 2007-05-11 13:00

Morello skrev: förstegets ingångsimpedans definerias av volympotten.

Är det verkligen optimalt, tycker ni?

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-11 13:01

Dahlqvist skrev:
Hedlund skrev:Eftersom nätdelen inte ingår i din motkopplingsslinga kan du inte påverka dess negativa effekter i förstärkarsteget.

/D

av **Morello** » 2007-05-11 13:01

Nattlorden skrev:
Morello skrev:Det är varken tillåtet eller tilbörligt att likrikta nätet utan galvanisk avskiljning - vänd proppen fel och du har 230 i chassiet.

Fast det menade jag inte heller. Men en trafo med lika många lindningar på båda sidorna borde väl vara billigt?

Men det skrev kan tolkas så. Om man ändå väljer en traf, varför skulle det bli billigare med tex 100 varv på sekundären istället för 90 eller 110?

Vidare skulle jag uppskatta om tråden hölls ren från rena den här typen av inlägg som är praktiskt taget "off topic".

Det skulle underlätta för den som vill följa och/eller deltaga projektet.

av **Ronnie** » 2007-05-11 13:01

Tycker Nattlordens förslag är trevligt. 1:1-trafos är ju lätta att hitta.

Typ såna här värden vore väl fina?
B+ = 235V
Ua = 120V
Ra = 16,5k (33k/2)
Vg = -3V
Ia = 7,5mA

Tilllagt:
Ojojoj vad jag tänkte i galen tunna! Likriktad spänning är ju inte = 1ggr spänningen i vägguttaget. :lol:

Å andra sidan gör man ju lätt 235V likspänning av 235V växelspänning, så jag tycker 1:1 är fint att satsa på vad gäller trafon.

av **Morello** » 2007-05-11 13:03

Ragnwald skrev:
Morello skrev: förstegets ingångsimpedans definerias av volympotten.

Är det verkligen optimalt, tycker ni?

Ja, men det förutsätter att man inte drar någon ström genom potens löpare samt att impedanse sett från löparen är avsevärt högre än potens nominella resistans.

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-11 13:05

Morello skrev:Vi kanske borde reducera spänningen ytterligare. Det ger längre livslängd och lägre pris på kondingar samt mindre värme.

+250V?

Låter som en rimlig kompromiss.
Lägg gärna anodspänningarna på förstärkarstegen till 120 Volt också så mår alla rör bra.

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-11 13:10

Morello.
Jag har något 20 tal transformatorer liggande hemma som kan tänkas passa fint för dom nya spänningarna.

Två lindningar finns på utgången. 12 Volt för glöden och 210 Volt för högspänningen. Tror att dom var på 80 VA, så två sådana borde räcka till för en prototyp.
Tag uppgifterna med en nypa salt eftersom jag sitter på firman och skriver. Ska kolla upp mer om du kan tänkas ha nytta av dom.

av **Nattlorden** » 2007-05-11 13:11

Morello skrev:Vidare skulle jag uppskatta om tråden hölls ren från rena den här typen av inlägg som är praktiskt taget "off topic".
Det skulle underlätta för den som vill följa och/eller deltaga projektet.

Förlåt så hemskt mycket då! Det skall inte hända igen efter detta.

av **Morello** » 2007-05-11 17:43

Ronnie skrev:Å andra sidan gör man ju lätt 235V likspänning av 235V växelspänning, så jag tycker 1:1 är fint att satsa på vad gäller trafon.

Fallet över regulatorn blir 100 V vilket renderar en förlust om bortåt 10W. Vad är bra med det och vad är fint med 1:1-traf?

Det är helt vansinnigt vill jag påstå och dessutom behöver vi tre sekundärer.

av **OlaHesselvall** » 2007-05-11 18:08

Ang. transformatorer är det ju bara att bestämma vad man
ska ha och sedan beställa , går att få vad som helst (nästan).

ola

av **Ronnie** » 2007-05-11 18:23

Ja nä, att offra 100V i onödan verkar onödigt.
Tänkte inte på att det var regulatorer med i bilden, utan räknade på att man med 235V AC kan få ut mellan 0,9*235V (drosselingång) och 1,41*235V (kondensatoringång) DC.

Det fina med 1:1 är förstås bara att de är vanliga, och lätta att hitta.

En liten fördel med separat B+ trafo ö.h.t. är att man kan låta glöd & -15V-trafon gå igång först, och låta en timer/reläkrets koppla in B+ trafon först när rören blivit varma och de -15 volten är redo.

av **Morello** » 2007-05-11 21:04

olah skrev:Ang. transformatorer är det ju bara att bestämma vad man
ska ha och sedan beställa , går att få vad som helst (nästan).

ola

Exakt.

Toroid är faktiskt inte dyra om man beställer ett par stycken.

Mycket bra idé Ola.

av **lusse** » 2007-05-21 19:23

Vad jag har hört och läst så låter E-kärnetrafos bättre, eller vad tycker ni? De är väl inte så mycket dyrare än toroid om man nu tycker att de låter bättre. De skall ju ta in mindre störningar från nätet om jag har förståt det rätt.

av **phon** » 2007-05-21 20:00

Det håller jag absolut med om, E-kärna låter ofta bäst (=mest).

Det är inte ofta man hör en brummande och skramlande toroid, däremot skramlar det alltsomoftast om E-kärnetrafos.

Man får se till att trafon är ordentligt bakad så lindningar och plåt ligger helt still. Har försökt att baka om trafos utan nåt vettigt resultat hittills.

av **Rydberg** » 2007-07-16 12:13

Har projektet kommit framåt nått på sistone? *nyfiken*

av **Morello** » 2007-07-16 12:19

Ja, jag har fått hem rörhållare från THL.

Lite sommarpaus bara. :wink:

av **Rydberg** » 2007-07-16 12:38

Sweeeeet

av **Rydberg** » 2007-10-28 13:50

Har du höstpaus också Morello

av **Morello** » 2018-03-22 15:09

Rydberg skrev:Har du höstpaus också Morello

På rörfronten, ja

av **jonasp** » 2018-03-22 15:41

Bra bümp!

av **Morello** » 2018-03-22 16:04

jonasp skrev:Bra bümp!

Tack.

DIY-projekt: Rörbestyckat försteg

DIY-projekt: Rörbestyckat försteg

Försteg Schema

Ett par grejer...

Anodspänningsregulatorer

Re:

Re: DIY-projekt: Rörbestyckat försteg

Re: DIY-projekt: Rörbestyckat försteg