Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

[Glockenmeister]

Tja
Som rubriken lyder så undrar jag hur mycket effekt ett element tål om det delas högre?
Kan man exempelvis trycka in 300w kontinuerligt i en Seas 25 F-EW om man delar den vid 250 hz utan att det exploderar? För specsen i databladen är väl för om den går ända ner till typ 20hz?
Har för mig att ett element tål mer effekt vid högre delning. Eller är det så?
TR

[EmuMannen]

Hur långt är ett snöre? Det enklaste är väl att trycka in T/S-parametrarna i ett program som Basta och simulera. Då kan du med hjälp av kurvorna se effekt/delningsfrekvens/konutslag/boxtryck osv. Titta exempelvis på kurvorna för MOL (maximum output level) i Basta. Du lär ju slå i taket för någon parameter långt innan elementen exploderar...

[Perfector]

Element som man delar IN tål mer vid högre delning.
En bas blir vad den är oavsett då amplituden vid låga frekvenser begränsar vad den tål innan den bottnar.
I alla fall i den skola jag använt mig av.
Delar du in basen vid högre frekvens än den naturliga nedre så visst tål den mer effekt.
Hur mycket har jag lyckats glömma men halva amplituden tror jag gav en kvadratökning av effekttåligheten.
Men det gäller nog bara till den punkt där talspolen blir för varm och skadas av ingående spänning?

[Glockenmeister]

Var finner man dessa parametrar?
Funderar nämligen på om jag kan använda mina 25 F-EW som mellanregister i 4 st PA-högtalare där delningsfrekvensen blir just 250hz. I högtalarna sitter också en 18" bas som går mellan 100 o 250 hz.
Dessa högtalare kommer att köras väldigt hårt, så det får ju inte bli några problem...
Mellanregistret sitter i ett horn där själva lådan är typ 10l

[Perfector]

Var finner man dessa parametrar?
Funderar nämligen på om jag kan använda mina 25 F-EW som mellanregister i 4 st PA-högtalare där delningsfrekvensen blir just 250hz. I högtalarna sitter också en 18" bas som går mellan 100 o 250 hz.
Dessa högtalare kommer att köras väldigt hårt, så det får ju inte bli några problem...
Mellanregistret sitter i ett horn där själva lådan är typ 10l

Jag slutade med högtalarbyggen 2002 så jag har liksom förlagt det mesta av böcker och annat jag samlade på mig.
Men typisk för en diskant typ Peerless mt24 ct som kan delas 1800 och då tål 50 w i system så ökade effekten till 100 w vid 4 kHz delning.
För element som har en stor amplitud vid sin lägsta frekvens (om jag minns rätt) så är kvadratlagen det jag fick mig till livs, men observera att jag kan ha fel angående vad elementet verkligen tål.
Andra kan nog ge en mer aktuell uppskattning.

[NADifierad]

Sedan spelar ju även brantheten på delningen en stor roll, vid vald delningsfrekvens.

[Perfector]

Sedan spelar ju även brantheten på delningen en stor roll, vid vald delningsfrekvens.

Naturligtvis gör det det.
12 db är nog att rekommendera eller brantare om det är möjligt

[Glockenmeister]

Kan kolla brantheten, den högtalaren har ett aktivt delningsfilter o tri-amp system, alltså 1 steg till varje element

[Kalejdokom]

Kan kolla brantheten, den högtalaren har ett aktivt delningsfilter o tri-amp system, alltså 1 steg till varje element

Ja, det är nog en förutsättning eftersom Seas-basen förmodligen har avsevärt lägre känslighet än 18-tumsbasen. Det kommer alltså krävas mycket effekt för att få ut tillräcklig SPL och eftersom du skriver att dom kommer "köras väldigt hårt" så är jag skeptisk.

[Glockenmeister]

Brukar inte 10" element ligga runt samma känslighet? Seas-elementet sitter i ett stort horn, tror det har högre verkningsgrad än det basen har. Högtalaren ifråga är en EAW KF 850 fast med 15" elementet utbytt till 18". Man kan ju kolla databladen på den

[Glockenmeister]

Har kollat brantheten o den är 24db/oktav.
Om man kollar EAW datablad så har mellanregistret betydligt högre verkningsgrad än basen. Men det borde ju förändras med ett större element.

[Johan_Lindroos]

Var finner man dessa parametrar?
Funderar nämligen på om jag kan använda mina 25 F-EW som mellanregister i 4 st PA-högtalare där delningsfrekvensen blir just 250hz. I högtalarna sitter också en 18" bas som går mellan 100 o 250 hz.
Dessa högtalare kommer att köras väldigt hårt, så det får ju inte bli några problem...
Mellanregistret sitter i ett horn där själva lådan är typ 10l

Med 300 watt kontinuerligt till elementet kan du räkna med en fin rökpuff, och sedan "största möjliga tystnad".
Du kan skaffa dig en intuitiv uppfattning om sånt här genom att greppa i en tänd 60 watts glödlampa. Föreställ dig sedan 240 watt ytterligare till det...

Effekttåligheten är mätt enligt DIN-standard och om du får tag på den så står där precis hur effekttåligheten ska mätas. Det är inte enbart konutslag vid 20 Hz el.dyl som du var inne på, men mitt råd är att du läser på själv om detta.

[Glockenmeister]

Vet hur det blir, har själv sprängt högtalare i luften genom att koppla 230v till dom
Då får det bli den lösningen jag helst ville undvika, dvs att köpa nya element med spec 300w RMS... Hade ju tänkt spara lite stålar

[Fostex]

Varför vill du skicka in 300 W i ett element?

Edit: Alltså jag menar, det du vill uppnå är väl snarare ett visst ljudtryck, då är det bättre att dimensionera utifrån det snarare än effekten.

[Johan_Lindroos]

Vet hur det blir, har själv sprängt högtalare i luften genom att koppla 230v till dom
Då får det bli den lösningen jag helst ville undvika, dvs att köpa nya element med spec 300w RMS... Hade ju tänkt spara lite stålar

Lycka till att hitta element som klarar 300 watt kontinuerligt! Vad jag menar är egentligen att du behöver undersöka dels vad mätstandarderna går ut på och sedan även reflektera över det programmateriel du kommer att använda. Inte kan jag tänka mig att du kommer i praktiken ösa på med en tusenhertz sinuston på 300 watt i en timme eller så. Mitt förslag är att du tänker om och studerar saken närmare.

[MagnusÖstberg]

Tja
Som rubriken lyder så undrar jag hur mycket effekt ett element tål om det delas högre?
Kan man exempelvis trycka in 300w kontinuerligt i en Seas 25 F-EW om man delar den vid 250 hz utan att det exploderar? För specsen i databladen är väl för om den går ända ner till typ 20hz?
Har för mig att ett element tål mer effekt vid högre delning. Eller är det så?
TR

Nä, det går inte. Men däremot kommer ju elementet att behöva flytta mindre luft. En oktav högre betyder 4 gånger mindre luftförflyttning. Elementet kommer således att bli effektbegränsat enbart istället för slaglängdsbegränsat och du inte delar för flackt.

Dessutom fördelas ju effekten över registrena i högtalaren och 300w är hiskeligt mycket kontinuerligt.

Vad har du tänkt ha dem till?

Det där elementet kan spela ca 105dB kontinuerligt, det ger 108 för ett par. Kan säkert lira några dB till kortvarigt.

[Glockenmeister]

Inget svårt att hitta, finns flertalet 10" PA element som är specade 500w rms. Men 300w räcker för mig då hornen har så hög verkningsgrad.

[Glockenmeister]

Dessa högtalare kommer att användas på festivaler och andra större events där det ska låta riktigt starkt så dom måste klara rejält med effekt

[Johan_Lindroos]

Inget svårt att hitta, finns flertalet 10" PA element som är specade 500w rms. Men 300w räcker för mig då hornen har så hög verkningsgrad.

Du behöver läsa på vad effektspecar innebär, när det gäller högtalarelement. Det är inte samma sak som en viss effekt kontinuerligt.

[Glockenmeister]

Det har jag gjort och det alla källor sagt är följande: RMS är den effekt ett element tål kontinuerligt, denna angivelse kallades förr sinuseffekt då elementet testas med en sinusvåg. Musikeffekt eller programeffekt är den effekt som elementet tål vid musik, alltså vid varierande effekt. Peakeffekt är den effekten elementet tål extremt korta stunder.
Så att RMS är samma som kontinuerlig effekt råder det inget tvivel om, bara att kolla på vilket ställe som helst så får du den informationen. Är tydligen hårda regler på hur RMS ska mätas och anges, så det är alltid den effekt man ska utgå från. Program och peakeffekt är egentligen oväsentligt.

[Glockenmeister]

Johan, när jag kollar effektspecs på högtalare så letar jag alltid efter RMS värdet, dom andra är rent onödiga

[MagnusÖstberg]

Det hjälper inte om du får slut på slaglängd.

[Glockenmeister]

Nej det gör det ju klart inte, men jag kan inte tänka mig att ett mellanregister ska få några större konrörelser

[Cortado]

Nej det gör det ju klart inte, men jag kan inte tänka mig att ett mellanregister ska få några större konrörelser

Om du räknar bort de lägre frekvenserna så har du mycket riktigt de "högre" registren kvar och dessa behöver inte stora konrörelsen för att bibehålla ljudtrycket. Då blir 300W extremt mycket.

Ett intressant experiment hade vart att justera en förstärkare så att den ger ut en åttaohmswatt (RMS) och då observera vart man har sin volymkontroll - den kommer antagligen vara högre än man tror, iom att volymkontrollen är logaritmisk. Sen spelar man musik med samma volym för att se hur högt det är med den tänkta högtalaren.

Hur som helst, jag måste nog instämma med det Johan säger om att du behöver förstå specarna - kanske låter det lite hårt men det är sagt i all välmening. Simulering som någon nämnde är också en väldigt bra idé.

[Glockenmeister]

Det finns väl inte mer att förstå än att RMS är kont. effekt?
Men om vi säger såhär, hur mycket effekt tror ni att jag behöver? Elementet ska som sagt sitta i ett horn så det får högre känslighet. Basen tål 1000w RMS och beräknad känslighet är 104 db/w
Men tänk på att dessa högtalare ska vara till stora festivaler, de 4 högtalarna ska kunna täcka stora ytor som en fotbollsplan. Så det måste som sagt ändå vara rejäl effekt i alla element

[Glockenmeister]

Kan också tillägga att frekvensområdet är 250-1500hz
Kollar man på EAW datablad så tål mellanreg 400w, men det kanske inte är RMS? Då kanske 200w RMS räcker bra
Sen fattar jag inte vad ni menar med att jag behöver begripa effektspecarna, kan ni förklara det för mig utan att trassla till det? Vad jag vet så får RMS effekt bara mätas på 1 sätt

[Cortado]

Jo, absolut. RMS är RMS och det är väl det man ska titta på om effekttåligheten är en viktigt och intressant parameter. Dock pratar vi inte om en spis eller ett värmeelemnt här som ju hade vart relativt enkelt. Effekttåligheten handlar mycket om värmeutvecklingen (slaglängd exkluderat) i talspolen och den är lite oförutsägbar och komplex eftersom den beror på ett gäng olika variabler. Några frågor för dig att fundera på i en helt oordnad orning;

Vilken RMS-effekt kommer elementet att dra/utsättas för för varje spelsession?
Vad händer när talspolen blir varm?
Hur snabbt blir talspolen så varm att något ger upp?

Det här är bara några av de saker som inte står i datablad för att det beror på applikationen (hur kunden använder elementet).

Frågan har nog inte primärt handlat om huruvida du förstår eller inte förstår datablad och specar, det är nog mer det att "vi" som ifrågasätter inte vet hur du skulle använda effekten - 300W RMS hemma är hiskeligt mycket i det registret du nämnde. Men eftersom du ska använda elementet i PA-sammanhang så är det inte så konstigt att du pratar om effekt och så, där är 300W RMS inte nödvändigtvis så mycket även om frågorna ovan gäller även där. Sen är jag bara en amatör, så du gör rätt i även begrunda de de andra kompetenta tråddeltagarna skriver.

[Glockenmeister]

Svåra frågor, har aldrig kopplat nån effektmätare till nån högtalare, så vilken effekt som används vet jag inte
Har ni varit på någon festival nån gång? Då får man en bra bild av vad högtalarna kommer att användas till, stora områden där det ska spelas otroligt starkt flera timmar i streck. Och det kan vara tiotusentals pers där, så inget får hända om mycket effekt pumpas in
Vill få ut 146 db ur högtalaren, vet inte hur man beräknar effekt efter det. Har inga större matematiska kunskaper heller

[Cortado]

Vill få ut 146 db ur högtalaren, vet inte hur man beräknar effekt efter det. Har inga större matematiska kunskaper heller

Det där låter lite tumregelmässigt.

Det finns nog många tankeställare om man börjar fundera kring det, vilket mer var min poäng med frågorna - att visa att frågorna du ställer kan vara väldigt komplexa att svara på.

Hur högt vill man att ljudet ska vara för dem som står närmast kontra längst bort från högtalarna?
Om det ska vara lika högt för alla så måste du få ljudet att spelas starkare för de längst bort än de som står
närmast, eller tvärtom, svagare för de som står närmast.

Scenariot ser troligen väldigt olika ut också om man spelar inomhus (liten/stor lokal), kontra utomhus etc.

Om det kan vara intressant så skulle jag föreslå att skaffa "The Master Handbook Of Acoustics" - det ger nog en hel del aha-upplevelser och förståelse kring hur ljud fungerar.

Men för att återgå till kärnfrågan; Vet inte!

[Glockenmeister]

För att få jämn ljudbild så hänger jag dessa stora högtalare högt upp och har mindre högtalare som tar första delen.
Om vi talar lokaler så är jag för det mesta ute, typ på fotbollsplaner.
Aha det låter som en bra bok

[Cortado]

Aha det låter som en bra bok

Det är den. Det är nog trist att få som tips och att ge.. liksom "Sluta fråga och läs boken!"

Men jag tror nog att du förstår att tipset menat i all välvilja.

[Kraniet]

Det är ju flera variabler som kommer in i bilden

Talspolen tål en viss effekt. Det är väl denna som är angiven i databladet. I fallet med Seas 25 F-EW är det 70W RMS ("music power") enligt DIN 45-500.

DIN 45-500

Fig. 4 shows the tolerances beyond which the measured frequency curve may not deviate. For stereo pairs, the two speakers should not differ from each other by more than 3dB from 250Hz to 8kHz.

The speaker should be capable of developing a sound pressure of 12 uBars (corresponding to 96dB) at a distance of 1 metre or 4 uBars at a distance of 3 metres.

Non-linear distortion at the specified output should be less than 3% from 250Hz to 1kHz and less than 1% at 2kHz and above.

Impedance changes (described in DIN 45-573) are not to exceed ±20% at any frequency within the operating range.

Maximum limits are established for speech and music power handling by feeding in sine-wave signals from 250Hz to the lowest limit of the speaker at short intervals not exceeding two seconds. The 'limits' then represent the loads which the speaker can carry without any audible distortions. Operating impedances are given as 4, 8, and 16 ohms, with the first and last values preferred.

http://www.hifimuseum.de/45-500-die-eng ... rsion.html

Med en känslighet på 89 dB/watt/1 meter så kan elementet alltså spela ca 109 dB/1m med 70 W rms.

Men elementets mekaniska egenskaper kommer ju också med i bilden. Elementet kan antagligen inte hantera så mycket effekt vid 20 Hz utan att överskrida sin mekaniska rörelseförmåga.
I en sluten låda måste konen röra sig fyra gånger så långt för att klara samma ljudtryck en oktav lägre i frekvens.
I fallet med 25 F-EW i sluten låda betyder det att 109 dB bara kan nås över 90 Hz ifall elementet ska röra sig inom x-max. X-mech är förmodligen inte så mycket mer än x-max.
Vid 50 Hz har siffran sjunkit ca 10 dB till 99 dB.

Men det är ju i frifält. I ett rum förändras det ju. Om elementet sitter i en hornkonstruktion kan ju högre ljudtryck nås vid de frekvenser hornet verkar. Spridningen blir ju dock mindre med ett horn.

Sen blir det ju ännu klurigare eftersom olika musikmaterial har olika energifördelning vid olika frekvenser. Om musikmaterialet är kraftigt komprimerat eller är har stor dynamik spelar också roll.

Finns ju material att läsa som tex JBL Sound System Design Reference Manual http://www.jblpro.com/pub/manuals/jbl_ssdm.pdf

146 dB kontinuerligt är väldigt högt. Det skulle krävas väldigt många 25 F-EW för att nå det ljudtrycket. 300W RMS är väldigt mycket effekt. Försökt hålla i en 100W glödlampa då den lyser? Redan det är extremt mycket värme som den lilla talspolen ska hantera.

Om 25 F-EW kunde hantera 300W skulle den spela ca 113 dB/1m vid 50 Hz i en sluten låda (70 liter) och skulle då behöva ett x-max på ca 20mm (dvs 5 ggr mer än det har). Över 100 Hz skulle den då spela ca 116 dB/1m. I frifält alltså. Med Bastas standard rumskurva blir ljudtrycket ca 118 dB vid 50 Hz.

[Glockenmeister]

25 F-EW har redan rykt då jag upptäckt att den haft fel impedans, ska vara 8 istället för 4 ohm.
Det jag kollar på nu är ett av RCF kraftigaste 10" element, tror det blir bra. Och så ser dom ut att ha bra känslighet, så dom o horn blir nog bra.

[Glockenmeister]

Ja, jag vet att det blir mycket värme, men på nåt sätt avleds den. Elementen i subbarna, 22" med 6" talspolar klarar 2500w RMS st, det är ju som en spisplatta...

[bakerman22]

Vill få ut 146 db ur högtalaren....

Öhhh.... Va....?

[RogerGustavsson]

Ja, jag vet att det blir mycket värme, men på nåt sätt avleds den. Elementen i subbarna, 22" med 6" talspolar klarar 2500w RMS st, det är ju som en spisplatta...

Fast RMS är ju inte som musik.

[darkg]

Vill få ut 146 db ur högtalaren....

Öhhh.... Va....?

146 dB vid högtalaren får vi anta, och det är väl inte orimligt?

[bakerman22]

Orimligt och orimligt...
Vi snackar ganska extrema volymer. Även för PA.
Det som jag tycker är konstigt att det ska vara extrema ljudvolymer, och skiten ska hålla under lång tid, men det ska inte kosta nåt..

[bakerman22]

Så här står det om burkarna i fråga.

Calculated Maximum Output (dB SPL, @ 1m)

LF Peak 138.0
MF Peak 141.0
HF Peak 141.0

LF Long Term 132.0
MF Long Term 135.0
HF Long Term135.0

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... _polar.pdf

[darkg]

Så här står det om burkarna i fråga.

Calculated Maximum Output (dB SPL, @ 1m)

LF Peak 138.0
MF Peak 141.0
HF Peak 141.0

LF Long Term 132.0
MF Long Term 135.0
HF Long Term135.0

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... _polar.pdf

Ja, jag vet inte hur rimligt i betydelsen vettigt projektet är, ekonomiskt och folkhälsomässigt men med fyra högtalare som ovan skulle det gå att åstadkomma 146 dB / 1 m, peak, vilket kanske krävs för målet tokhögt på lyssnarplats. Visserligen skriver TS 146dB från högtalaren och inte högtalarna. Oklart. 146 dB @ 1 m ska väl i alla fall ge 120 dB @ 20 m, vilket visserligen är högt men en siffra som nämns i konsertsammanhang. Om nu högtalarna är så långt ifrån publiken. Jag famlar i okunskap här, men resonerar att 146 dB i någon mening ändå inte är "orimligt".

[Kalejdokom]

Festival med >10.000 pers på en fotbollsplan, otroligt starkt i flera timmar i streck? Vi talar alltså om en arenaspelning på Ullevi eller typ Summerburst. För det krävs några långtradare med utrustning för åtskilliga miljoner kronor. Jag tror att TS bör tänka över applikationen eller formulera om frågeställningen så att det blir begripligt.

[Glockenmeister]

Ja det är ju framför högtalaren jag menade, 146 var kanske lite väl häftigt, låt oss istället säga 142 db per högtalare
Kan inte direkt säga att det var billigt, har kört RCF rakt igenom nu, kostade satan... Och LAB slutsteg på det
Nu var det ju inte en arenaspelning för hundratusentals jag nämnde utan bara en enkel fotbollsplan utanför en skola exempelvis. Men man kan ändå ta exemplet med arenaspelning för skojs skull, dom hade inte behövt så extremt många högtalare om dom kört horn. Exempelvis så hade de 32 st 2x18'' basar på Summerburst. De basarna jag kör nu, 2x 22" i en moddad Danley DBH låda spelar starkare än vad 4 st 2x18 av den modellen gör. Alltså skulle 8 av mina basar gett starkare tryck än vad de 32 2x18 som de hade på SB. Och det där LA't skulle 4 st KF850 per sida ersätta utan problem. Och detta ryms i en vanlig lastbil.

[DVD-ai]

Anekdot - jag var på en utomhus festival för elektronisk musik i tyskland, där hade dom enorma bashorn med vad som såg ut som 2st 18” basar i varje horn, jag räknade det till 64st sådana bashorn.
Varje låda var högre än mig (jag är 201cm) och säkert lika djupa, sedan kanske 1m breda, topparna var enorma linearays i en uppsättning vid scenen och sedan en till (inklusive basmduler) ca 75-100m ut i publiken med tidsförskjutning (det var en mycket avlång yta för publiken) jag kan säga att det ljudet har jag aldrig upplevt någonstans någonsin innan eller efter.

Vilken totalt obesvärad köttkvarn man befann sig i, det liksom pirrade och drog i hela kroppen var man än befann sig i folkmassan och allting bara lät befriande, rent, behaglig, djupt (typ 30Hz kanske), slagkraftigt men främst så lät det helt obesvärat.
Dom spelade starkt på riktigt, inte ”oj nu låter det mycket” utan mer i stil med - jepp punkt.
Men jag är övertygad om att dom låg långt under gränsen för vad grejerna klarar av och det hördes verkligen

Jag vet dock ej vad det var för grejer dom hade (allt dolt med tyg och fronter osv...) men jag har varit på samma festival några gånger ytterligare och aldrig har dom haft denna rigg där igen och ej heller samma fantastiska ljud.
Jag får vårda minnet av detta bara och vara glad att jag upplevde det

[Glockenmeister]

64 horn? Fy satan vilket tryck det måste ha blivit. Skulle tro att de basarna är egentillverkade, men tyvärr så försvinner hornen med tiden...
Sen bara att gå upp från 18 till 22" ger en rejäl ökning, på Sweden Rock hade de innan 32 st 2x18 men bytte nu till 12 st 2x21" RCF. De basarna lät betydligt mer än alla 2x18, dom kunde inte ens ha de nya på full effekt

[NADifierad]

Mitt första konsertbesök var Monsters of Rock på Råsunda 1984.
Jag var där för AC/DC .
Mitt minne är nog lite färgat av vördnaden jag kände då, men jag minns PA’t som ett trevåningshus på varje sida om scenen. Det var så vitt jag minns stackade Cervin Vega, bashorn och toppar. Redan vid soundcheck, innan Mötley Crue, var till och med virveltrumman som ett slag i bröstet .
När AC/DC gick på, sist efter Van Halen , höjdes volymen ytterligare. Jag minns det som sanslöst häftigt .
Någon obekräftad siffra om två gånger 102000 W, cirkulerade efteråt. Vet ej om detta stämmer...

[Glockenmeister]

Den effekten stämde nog inte, CV var sällan på hög effekt. L36, som troligen användes är bara på 400w RMS. Men det behövs ju inte med den enorma verkningsgraden...

[MagnusÖstberg]

Nej det gör det ju klart inte, men jag kan inte tänka mig att ett mellanregister ska få några större konrörelser

Tja, det är en definitionsfråga, beroende på vilka frekvensregister du pratar om och hur delningen ser ut.

[MagnusÖstberg]

146dB

Det är bara att räkna. För varje extra 3dB krävs dubbla effekten.

Du kommer inte hitta ett element som klarar det. Ett element med makalösa 100dB i känslighet behöver 16 gångers fördubbling av effekten för att nå dit. 4KW ger inte mer än 136. För att nå 145dB har du passerat 32000 watt.

När vi körde folkparksselniingar som DJ hade vi 4st JBL 18” i Martinhorn, 2st 15” JBL i övre basen, två mellanregisterhorn och ett diskanthorn per kanal. Det räckte för 4-500 personer. Drivningen var 7 stycken LAB1000, en kanal per element.

Vi var inte i närheten av 146dB. En fyrdubbling av detta skulle nog inte nå dit.

[bakerman22]

Ja det är ju framför högtalaren jag menade, 146 var kanske lite väl häftigt, låt oss istället säga 142 db per högtalare

Omöjligt.

[Glockenmeister]

Nej det är väl inte alls omöjligt, finns mängder med högtalare av horntyp som är specade till 140+ db

[bakerman22]

Per burk? Kontinuerligt över hela registret tio timmar i sträck?

Länka gärna.

[Glockenmeister]

Jag sa inte 142 db kontinuerligt, utan menade 142 db peak. Danley, EAW, Meyer för att nämna några.
Är det inte att en dubbling av ljudet kräver 10x effekten? Är då inte en dubbling 6 db?

[bakerman22]

Tror du börjar vackla och inse att det blev lite tokigt.
Kolla dina första inlägg så skriver du bara kontinuerligt och hänvisar till RMS.

[Glockenmeister]

Ja RMS på effekt ja, jag har aldrig nämnt kontinuerligt SPL
Men nu när vi talar om 140db kont. Så finns det baslådor dom ger det. Mina baslådor ger 146 db kont. 154 db peak. Danleys DBH 218 ger 141 db kont. 147 db peak

[bakerman22]

Nja.. Men okej då. Klart det går att klämma ur 146 dB cont på en meter.
Det blir dock inte mycket lågbas. Inte ens med PA-mått mätt.

[MagnusÖstberg]

Ja RMS på effekt ja, jag har aldrig nämnt kontinuerligt SPL
Men nu när vi talar om 140db kont. Så finns det baslådor dom ger det. Mina baslådor ger 146 db kont. 154 db peak. Danleys DBH 218 ger 141 db kont. 147 db peak

Som sagt, det krävs 3600w för de två 18” basarna att leverera 141dB, och 14600w för att de skall klämma ut de sista 6 decibelen. Och då startar Tom på 117dB systemkänslighet.

Vad har du för baslådor förresten?

[Glockenmeister]

De baslådorna jag har är förstorade DBH 218 lådor som innehåller 2 st 22" element
Effekten är 5000w RMS 10000w program o 20000w peak

[jansch]

Jag sa inte 142 db kontinuerligt, utan menade 142 db peak. Danley, EAW, Meyer för att nämna några.
Är det inte att en dubbling av ljudet kräver 10x effekten? Är då inte en dubbling 6 db?

Glockenmeister - Du blandar nog ihop olika saker.....

- en 10x av inmatade effekten UPPLEVS som ca en fördubbling av ljudnivån. Dock väldigt beroende på både ljudnivå generellt, frekvens samt typ av ljud.
- för att öka ljudnivån (SPL) med 10dB krävs 10x inmatad effekt.
- ökas effekten till det dubbla så ökar ljudnivån med +3dB (SPL)
- ökas effekten till det fyrdubbla så ökar ljudnivån med +6dB(SPL)

6dB är en fördubbling av t.ex spänning. T.ex. om man mäter UTSPÄNNINGEN på ett försteg eller över högtalaren.
Att spänning och effekt ger olika dB värden vid t.ex fördubbling ( dvs +6dB respektive +3dB) kan man enkelt visa genom farbror Ohm:s lagar :
P=U x U/R . Alltså om högtalarimpedansen (förenklat, resistansen vilket man normalt räknar med) är konstant så ökar effekten kvadratiskt i förhållande till spänningen över högtalaren.

[Glockenmeister]

Aha vad intressant, där lärde jag mig nåt nytt. Så en ökning med 10db är alltså en fördubbling av ljudet?
Och du säger att 6db är en spänningsfördubbling? Nu är jag säkert ute o cyklar, men krävs det lägre db-ökning av spänning för att ljudtrycket ska öka med x antal db i exempelvis mina baslådor med 120 db känslighet än en annan bas med 100 db känslighet?

[jansch]

Glockenmeister - Viktig! Du/människan upplever en 10dubbling som dubbelt så högt ljud ungefär. Det är ju något som man har testat fram på många försökspersoner men är individuellt och beroende av mycket. Det "psykiska" spelar också stor roll.
T.ex. om du lyssnar på en eller 2 gitarrer (akustiska och likadana) som spelar samma ackord så kan du sker uppleva att det blir dubbelt så högt. Fundera också på en kör med 3, 10, 100 eller 1000 man...hur upplevs ljudnivån? Det är alltså väldigt komplex och det är inte bara hörselsinnet som "bestämmer" intrycket.

Aha vad intressant, där lärde jag mig nåt nytt. Så en ökning med 10db är alltså en fördubbling av ljudet?
Och du säger att 6db är en spänningsfördubbling? Nu är jag säkert ute o cyklar, men krävs det lägre db-ökning av spänning för att ljudtrycket ska öka med x antal db i exempelvis mina baslådor med 120 db känslighet än en annan bas med 100 db känslighet?

Inte helt säker om jag tolkar din fråga rätt , hoppas det!

Måttet decibel (dB) beskriver en logaritmisk relation mellan 2 tal. Det ju vara vad som helst som man vill beskriva med ett mått där det är PRAKISKT med en logaritmisk jämförelse av 2 tal.
IBLAND är det ena talet en referens t.ex vid SPL mätningar där referenstalet är 2x10^-5 Pa.
Ibland är det bara relationen mellan de 2 talen, t.ex förstärkningsfaktor för en förstärkare. Alltså har man 40dB förstärkning (100ggr spänningförstärkning) i sitt försteg på "full volym" så har man ju det oberoende om musiken är hög eller låg.

Referensen för att mäta högtalares känslighet utgår från 1watt i 8 ohm och sedan jämför man med referensen för SPL(se ovan) vid ljudmätning 1 meter från högtalaren och på 0-axeln. Sedan att impedansen varierar skiter man i.
Om du nu jämför högtalare med 100 respektive 120dB så är 120dB högtalaren 100ggr effektivare!!! Den ger alltså 100 mer uteffekt.

Hoppas jag inte krånglar till förklaringen - men glöm spänningen!
- Du matar in 1watt och får ut 100dB(SPL) du matar in 2watt i samma högtalare och får ut 103dB(SPL)
- Ta nu 120dB högtalaren, du matar in 1watt och får ut 120dB(SPL) du matar in samma högtalare 2watt och får ut 123dB(SPL).

OK då...... spänningen
För att mäta högtalares känslighet ställer man in utspänningen till högtalaren till 2,83 på förstärkarens utgång. Detta MOTSVARAR 1watt i 8ohm.
DUBBLAR DU DEN SPÄNNINGEN FÅR DU UT 4WATT TILL HÖGTALAREN. ALLT ENLIGT OHM:s LAGAR.

[Glockenmeister]

Åh satan, 100 gånger effektivare? Då gorde jag ett riktigt smart drag när jag valde att göra sådana baslådor
Det där var riktigt intressant, börjar begripa lite nu

[jansch]

Glockenmeister - Alltså... 120dB i känslighet (SPL refererande till 1watt inmatad effekt och mätavstånd 1 meter) låter extremt. Riktigt effektiva horn brukar närma sig sådär 115dB och det är nog väldigt ovanligt. Skillnaden mellan 115 och 120dB i känslighet är över 300 procent.
Beroende på hur smalstrålande högtalaren är "vinner" man visserligen SPL i 0-axeln men man kan ju inte ha mer än 100% verkningsgrad.

Det går ju att räkna på när man når 100% vid olika utstrålningsvinkar.....men vem orkar det en söndag?

För att få lite mer "känsla" för decibel och framförallt logaritmisk skala - kolla t.ex. på wikipedia med sökord decibel.

Framförallt hörseln är otrolig . Det högsta tillfälliga ljud vi tål utan att skada hörseln är mer än 1000miljarder gånger starkare än det lägsta ljud vi kan höra ( om jag räknade rätt i huvudet!). Dvs om man mäter ljudet som tryckförändring.....

[Glockenmeister]

120 db är uträknat, vi tog DBH 218 lådans 117 db och adderade den ökning vi skulle få genom att förstora hornet och använda ett större element. Det beror förstås på om 117db specsen på Danley-lådan stämmer...

[bakerman22]

Ger större element per automatik högre känslighet...?

[MagnusÖstberg]

Ger större element per automatik högre känslighet...?

Nej. Det finns ingen korrelation där.

[Glockenmeister]

Ökningen av känsligheten kom mest genom att hornet förstorades och förlängdes. Känsligheten behöver inte nödvändigtvis öka med ett större element, men det borde ju göra det iom att mer luft flyttas vid angiven effekt pga större kon-area

[bakerman22]

Ger större element per automatik högre känslighet...?

Nej. Det finns ingen korrelation där.

Frågan var snarare till för att han skulle fundera lite själv.

[bakerman22]

Känsligheten behöver inte nödvändigtvis öka med ett större element, men det borde ju göra det iom att mer luft flyttas vid angiven effekt pga större kon-area

Du behöver läsa på.

[Glockenmeister]

Elementet i sig är specat till 100 db/w.
Men det är som sagt bara uträkningar vad gäller lådan, jag vet bara att dom låter extremt starkt, och det är ju det jag vill

[Glockenmeister]

Kan läsa lite för det är intressant, är själv ingen hejare på matematik direkt... Det är en vän till mig som stått för ritning och dess uträkningar. Det viktigaste för mig är att jag får ett rejält högtalarsystem med starkt och tydligt ljud, och det har jag helt klart fått. Basarna ger ett sådant tryck så du känner basen som ett slag i magen på över 100m håll och hör röster med full klarhet. Sen matten bakom skiter jag egentligen i då jag inte fullt behärskar den, men det är alltid kul att lära sig nåt nytt.
Men elementstorlek och känslighet måste ju hänga ihop ändå? Testade nu med att koppla in en 4" högtalare och en 8" högtalare till en förstärkare, och ställde förstärkaren i ett specifikt läge vilket borde innebära samma effekt. Resultatet blev att 8" högtalaren låter betydligt mer än vad 4" högtalaren gör. Så vad beror detta fenomen på om inte känsligheten?
Iom att jag inte kan matte så är det lättast för mig att testa saker o ting i praktiken

[bakerman22]

Det hänger inte på storleken. Det hänger på hela konstruktionen av elementet.
I ditt exempel var det för att det större elementet i just det fallet hade högre känslighet och/eller lägre impedans så det kunde dra mer kräm ur stärkaren.

Här är två exempel. Tog bara två random element.

Product Specifications Dayton UM 18

Nominal Diameter 18"
Power Handling (RMS) 1,000 Watts
Power Handling (max) 2,000 Watts
Impedance 4 ohms
Frequency Response 19 to 500 Hz
Sensitivity 88.6 dB 2.83V/1m
Voice Coil Diameter 3"


Product Specifications B&C 8MBX51

Nominal Diameter 8"
Power Handling (RMS) 200 Watts
Power Handling (max) 400 Watts
Impedance 8 ohms
Frequency Response 60 to 4,000 Hz
Sensitivity 96.5 dB 1W/1m
Voice Coil Diameter2"

[Glockenmeister]

Aha, intressant.
Läste i en katalog nu, såg en serie element från JBL där, och då såg jag hur känsligheten ökade med srorleken.
Men konens tröghetsmoment måste också ha med känslighet att göra.
Nåväl, vill man veta känsligheten så får man väl läsa i databladet

[Kalejdokom]

Ja, det är lite som med bilar. Storleken säger inget om prestandan. Det är vad som sitter under huven som avgör.
Som bagarn redan påpekat, hela konstruktionen påverkar verkningsgraden; konens material och surround, magneten, spindel, upphängning m.m.

Det sagt, så finns det erfarna individer, som kan se på ett element och avgöra rätt nära vilken verkningsgrad ett visst element har, baserat just på hur det är konstruerat.
En tumregel (huga!) som ofta stämmer är t.ex. att PA-element i regel har högre verkningsgrad än renodlade hifi-ditosar. Ja, det är väl faktiskt en tumregel som ligger så nära fakta man kan komma...

[Cortado]

Aha, intressant.
Läste i en katalog nu, såg en serie element från JBL där, och då såg jag hur känsligheten ökade med srorleken.

Ja, det beror bland annat på att de höga frekvenserna inte "behöver" lika mycket luft. För varje gång du dubblar/halverar frekvensen så ökar/minskar luftmängdsbehovet fyrfaldigt. För att spela 20Hz lika starkt som 40Hz så behöv fyra gånger mer luft.

I praktiken så kommer elementets konstorlek bara öka känsligheten till en viss brytpunkt känsligheten minskar, av andra skäl. Härifrån börjar komplexiteten stiga.

[RuneStone]

Här får du en uppfattning om vad som krävs för att få över 140dB i basen om man inte vill använda drösvis med element och effekt.
Mitt numera skrotade horn.. Petter Lindblom(Fd. Persson) på bild.

IMG_20120708_122652.jpg (670.44 KiB) Visad 3113 gånger

143dB

IMG_20120720_202956.jpg (323.89 KiB) Visad 3113 gånger

2x18" och någonstans runt 1kW inmatad effekt.

[Alexi]

Här ... Mitt numera skrotade horn...

Varför skrotade du den/dem?

[RuneStone]

Här ... Mitt numera skrotade horn...

Varför skrotade du den/dem?

Det tog en enorm volym och var således svår att får plats med någonstans.. mynningen var 2,2x2,2m.. hade det i en lada första åren och under en presenning ute på gården dom sista. med tiden blev virket styggt och användningen obefintlig så då fick det hamna på tippen.. Blev det roligaste jag byggt. Det roliga var kanske inte ljudtrycket precis vid mynningen utan snarare det ljudtrycket som fanns på 50m. Blir en skaplig riktverkan med en så pass stort horn.. med rejäla topphorn så spelade det något så fruktansvärt starkt..