Kan man ha för låg Qtc? Blir lite filosofiskt, men antar att man har ett baselement med relativt låg Qes och hög Qms vilket medför att Qts blir något lägre än Qes. Säg att Qts ligger någonstans runt 0.2. Om man nu bortser från de praktiska problemen med en stor låda, finns det då någon nackdel med en stor låda så att även Qtc blir relativt låg (långt under 0.7)? Vad skulle fördelarna vara med en väldigt låg Qtc (0.3 - 0.5)?
Jag tänker mig att en väldigt låg Qtc kan resultera i bättre transientsvar, dvs basen blir rapp och att den följer förstärkarens signal bättre med mindre eftersvängningar (bra stegsvar utan överslängar). Sen borde även avrullningen av frekvensgången vara väldigt mjuk.
Ett kritiskt dämpat system har Q-värde = 0,5. Det betyder att inget minne finns i form av lagrad energi.
Lägre Q än 0,5 ger längre tid att nå noll i ett stegsvar. Högre Q än 0,5 ger lagrad energi som frigörs senare i tiden.
Man kan exempelvis göra ett mekaniskt system med Q= 0,2 och låg resonansfrekvens och i serie med detta lägga ett elektriskt system som tillsammans med det mekaniska ger Q = 0,5.
Man kan även ha kombinationen mekaniskt system + elektriskt system + akustiskt system som tillsammans ger Q = 0,5.
Inkluderas akustiska parametrar i små rum kan intressanta effekter uppstå som kan utnyttjas för att uppnå mycket låg resonansfrekvens med Q = 0,5.
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Detta tyckte jag var intressant . Obs jag är nybörjare så om det som sägs där stämmer vet jag inte . Frekvensrespons i förhållande till Q värde och volym på låda / dämpningen.
Egentligen är väl den fysikaliska principen ganska enkel . Elementet är konstruerat på så sätt att det behöver motkraft när det är i rörelse. Hur mycket motkraft som behövs för att det ska fundera optimalt kan man laborera med , simulera . Om man har de rätta thiele/small parametrarna.
Obs att dessa kurvor visar tonkurvor, inte några insvängningsförlopp. Dessutom är alla dessa kurvorna ritade vid samma resonansfrevens, men resonansfrekvensen blir alltså i praktiken olika för varje Q-värdeskurva, om Q-värdena skapas med olika lådvolymer.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005 Numera pensionär. Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.
Bra paa att du påpekade det! Kunde ge mig fan på att det inte var så enkelt. ....då hade det ju inte varit lika roligt som nu då det är mer komplicerat .
Och till syvene och sist går väl det inte att räkna ut optimal lådvolym fullt ut? Svårt att räkna på hur mycket dämpmaterial man kan / ska fylla låda med. Det är väl bara att ta till rejält med lådvolym och sen pröva sig fram med mängd dämpning , eller ? Verkar ju lite bakvänt i och för sig att skapa en stor låda och sen fylla den med massvis av dämpmaterial. Ja just , dessutom ändras ju q värdet när man lassar in dämpmaterialt. Här gäller det att hålla tungan rätt i munnen
Fast skulle man inte kunna mäta hur mycket det dämpar , med dämpmaterialt i lådan, genom att placera ett dummy element i med någon typ av mätare som mäter upp det ?
Är Qes och Qms likvärdiga i ett stegsvar? Jag funderar på om de inte är det och därmed även ger olika transientsvar. Jag tänker att ett element med lågt Qms och högt Qts inte har likadant stegsvar som ett element med högt Qms och lågt Qes, trots att de har samma Qts. Jag tänker att Qms fungerar som dämparen i en bils hjulupphängning och motverkar all form av rörelse, medan Qts motverkar att konen rör sig på annat sätt än vad förstärkaren vill, ock kommer då inte motverka rörelsen vid ett stegsvar utan istället medverka till att konen följer förstärkaren signal. Är detta korrekt? Qes skulle i så fall vara ett mått på hur väl konen följer förstärkaren signal. Måste förstås ses i sammanhang med Fs oc Vas. Det skulle även innebära att det inte finns någon nackdel med lågt Qtc om man har lågt Qes, eller?
Angående låda och dämpning så tror jag inte att detta påverkar dämpningen som sådan utan att de endast ökar fjäderkrafterna (Vas + luften i lådan) och därmed ändrar förhållandet mellan fjäderkrafterna och dämpningen, vilket resulterar i att totala Q (Qts) ökar. Mer dämpning i lådan minskar då lådans volym vilket ökar fjäderkrafterna och därmed Qtc.
mj99 skrev:Hej, har lite funderingar kring sluten subwoofer.
Kan man ha för låg Qtc? Blir lite filosofiskt, men antar att man har ett baselement med relativt låg Qes och hög Qms vilket medför att Qts blir något lägre än Qes. Säg att Qts ligger någonstans runt 0.2. Om man nu bortser från de praktiska problemen med en stor låda, finns det då någon nackdel med en stor låda så att även Qtc blir relativt låg (långt under 0.7)? Vad skulle fördelarna vara med en väldigt låg Qtc (0.3 - 0.5)?
Jag tänker mig att en väldigt låg Qtc kan resultera i bättre transientsvar, dvs basen blir rapp och att den följer förstärkarens signal bättre med mindre eftersvängningar (bra stegsvar utan överslängar). Sen borde även avrullningen av frekvensgången vara väldigt mjuk.
Tankar, synpunkter?
En potentiell fördel är att du får ett bredare EMK-styrt område vilket gör att du ofta har bättre möjligheter att lägga på EQ. För lägga EQ måste du. Du kan söka på ”auto-LT” på forumet där IngOehman har skrivit. Dina vidare resonemang om Q-värde i olika domäner tror jag kan klarna om du letar på en av diskussionerna här om elektroakustiska analogier. Du har en elektrisk, en mekanisk och en akustisk domän. Du hör bara i en av dessa.
DQ-20
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
Hittade en tråd med rubriken "CR80s+Infra vs LT" om Auto-LT. I ett inlägg från Piotr skrivs:
Med LT kan man trolla till ett system med tex. Q=0.7 -3dB @ 50Hz till ett system med Q=0.5 -6dB 20Hz. Fas och frekvensgång i det nya systemet blir som om ett annat element och annan låda använts.
Antar han med Q menar Qtc och hur frekvensgången ser ut för sådana system. Och jag förstår att man kan få till det med LT eller DSP. En fråga för att se att jag förstått korrekt: Qtc anger väl inte bara frekvensgång utan även transientresponsen, så även om man kan förändra frekvensresponsen från Qtc 0.7 till 0.5, så kommer ändå högtalaren transient bete sig som en högtalare med Qtc 0.7 och inte 0.5. Dvs man kan inte med LT/DSP ändra en högtalares transientrespons.
Svaret är enklare än du tror, du behöver inte snöa in på stegsvar och Q-värden. Högtalaren utgör ett minimumfassystem, vilket medför att när du har rakast möjliga frekvensgång så har du också bästa möjliga impulssvar/stegsvar. Detta betyder följaktligen att Q-värdet kan vara för lågt och motsvaras av att frekvensgången faller av mot låga frekvenser.
Även rumsbidragen är i stor utsträckning av minimumfastyp. När du har konstant frekvensgång i lyssningspositionen, så har du också ett nära optimalt uppträdande i tidsplanet.
I-or skrev:Svaret är enklare än du tror, du behöver inte snöa in på stegsvar och Q-värden. Högtalaren utgör ett minimumfassystem, vilket medför att när du har rakast möjliga frekvensgång så har du också bästa möjliga impulssvar/stegsvar. Detta betyder följaktligen att Q-värdet kan vara för lågt och motsvaras av att frekvensgången faller av mot låga frekvenser.
Även rumsbidragen är i stor utsträckning av minimumfastyp. När du har konstant frekvensgång i lyssningspositionen, så har du också ett nära optimalt uppträdande i tidsplanet.
Känns ju underligt att elementets och lådans mekaniska och fysiska egenskaper inte har någon som helst betydelse.
Någonstans går det ju en gräns . Du kan säkert med rätt typ utav kläder få en riktigt fet person att se smalare ut , men bara till en viss gräns.
Hade det inte funnits någon skillnad så hade ju alla givetvis köpt det billigaste elementet till sina subbar. Ett subbelements X-max tror jag ihop med en stabil konstruktion och kraftig magnet och därmed bra frekvensgång och låg dist är det viktigaste att titta på. Det ska ju duga till att pumpa luft.
Om det bra elementet in i en subblåda . Helst lite överdimensionerad, så har man att spela med vad det gäller Q värden och dämpning. Rejält uppstagad, tung som attan . Så tung som man kan få till den och ryggen håller när man ska flytta den . Sen mäter och ekvivaliserar man .
I verkligheten är nog kruxet mest att få tag i ett riktigt bra subbelement , eller flera, till ett bra pris.
Senast redigerad av Baffel 2021-01-15 12:29, redigerad totalt 1 gång.
Kraniet skrev:Känns ju underligt att elementets och lådans mekaniska och fysiska egenskaper inte har någon som helst betydelse.
Naturligtvis har de betydelse. Utan rätt egenskaper här kommer frekvensgången och därmed även stegsvaret att bli suboptimala utan lämpliga rumsbidrag eller ekvalisering.
Om vi släpper småsignalegenskaperna, så handlar dimensioneringen av element och låda även om verkningsgrad och linjäritet. Bara för att det är möjligt att erhålla samma frekvensgång för ett 1"-element som ett 10"-element, så är det inte att rekommendera att använda små element i basen av dessa skäl.
Baffel skrev:Någonstans går det ju en gräns . Du kan säkert med rätt typ utav kläder få en riktigt fet person att se smalare ut , men bara till en viss gräns.
Hade det inte funnits någon skillnad så hade ju alla givetvis köpt det billigaste elementet till sina subbar. Ett subbelements X-max tror jag ihop med en stabil konstruktion och kraftig magnet och därmed bra frekvensgång och låg dist är det viktigaste att titta på. Det ska ju duga till att pumpa luft.
Om det bra elementet in i en subblåda . Helst lite överdimensionerad, så har man att spela med vad det gäller Q värden och dämpning. Rejält uppstagad, tung som attan . Så tung som man kan få till den och ryggen håller när man ska flytta den . Sen mäter och ekvivaliserar man .
I verkligheten är nog kruxet mest att få tag i ett riktigt bra subbelement , eller flera, till ett bra pris.
Rimligt uppstagad är bra, men särskilt tung behöver den inte vara, det är bara hifidumt. Om man kan hålla strukturresonansfrekvenserna i lådan över 200 Hz är man hemma om man filtrerar med 24 dB/oktav. Lätt är bra, massa (och dämpning) behöver man bara för att ta ned amplituden vid resonans.
Baffel skrev:I-or , vilken typ av X-max tycker du ett bra subbelement bör ha?
Minst 10 mm. Sedan bör man komma ihåg att skillnaden mellan t.ex. 12,5 mm och 10 mm bara är 2 dB, mindre skillnader än 40 % (3 dB) är i princip försumbara. Riktigt stora xmax ger en hel del nackdelar, för övrigt.
Baffel skrev:Någonstans går det ju en gräns . Du kan säkert med rätt typ utav kläder få en riktigt fet person att se smalare ut , men bara till en viss gräns.
Hade det inte funnits någon skillnad så hade ju alla givetvis köpt det billigaste elementet till sina subbar. Ett subbelements X-max tror jag ihop med en stabil konstruktion och kraftig magnet och därmed bra frekvensgång och låg dist är det viktigaste att titta på. Det ska ju duga till att pumpa luft.
Om det bra elementet in i en subblåda . Helst lite överdimensionerad, så har man att spela med vad det gäller Q värden och dämpning. Rejält uppstagad, tung som attan . Så tung som man kan få till den och ryggen håller när man ska flytta den . Sen mäter och ekvivaliserar man .
I verkligheten är nog kruxet mest att få tag i ett riktigt bra subbelement , eller flera, till ett bra pris.
Rimligt uppstagad är bra, men särskilt tung behöver den inte vara, det är bara hifidumt. Om man kan hålla strukturresonansfrekvenserna i lådan över 200 Hz är man hemma om man filtrerar med 24 dB/oktav. Lätt är bra, massa (och dämpning) behöver man bara för att ta ned amplituden vid resonans.
mj99 skrev:Dvs man kan inte med LT/DSP ändra en högtalares transientrespons.
En annan sak man nog bör släppa är "transienter" i subwoofers. Det som "gör transienten till transient" ligger bredbandigt. Det subwoofern skall göra är att spela sinusarna som faller i området 20-80 Hz. Allt annat filtreras bort. Om du kör en fyrkantsvåg genom ett LP-filter och successivt minskar filtrets ingreppsfrekvens så ser det inte längre ut som en fyrkantsvåg eftersom övertonerna försvinner. Till slut blir det bara en sinus kvar.
/DQ-20
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
Har nu utfört ett litet experiment. Jag har jämfört en REL T9i med en hemmabyggd SW. Elementen i den hemmabyggda SW är 2st 10" i samma låda och har parametrarna: Fs = 34 Vas = 34 Qts = 0.46 Qes = 0.49 Xmax = 10mm
Den hemmabyggda är byggd enligt SpeakerBoxLite för basreflex och "Max flat amplitude" och blir då på 105 liter för 2 element, Fb 29.8Hz och F3 27.6Hz. Sedan justerades frekvensresponsen för den hemmabyggda så att den var väldigt lik REL:en. Resultatet blev att den hemmabyggda lät väldigt lik REL:en men hade lite mer snärt/punchig bas. Så i mina öron så låter faktiskt den hemmabyggda lite bättre.
Steg 2 i detta experiment var att jag stängde till porten i den hemmabyggda lådan så att det blev en sluten låda. Enligt SpeakerboxLite så är nu högtalarens Qtc = 0.55. Frekvensresponsen justerades också så att den var väldigt lik REL:en, även nivån justerades så att de spelar lika högt. Resultatet blev att den slutna lådan spelar överlägset bäst. Den har lika bra djupbas som de andra men den har en mycket mer snärtig/punchig bas. Detta märks väldigt tydligt när jag spelar musik med mer akustisk trumma, t.ex. AC/DC - Back in black. I den låten har REL och hemmabyggd BR har en ganska klen bas jämfört med hemmabyggd sluten trots att de alla har väldigt lika frekvensresponser. Men generellt så känns basen också mycket mer i kroppen. En annan skillnad är att den slutna lådan har en mycket mer detaljerad bas. Nu hör jag detaljer i basen som jag inte gjorde med REL och basreflex varianten.
Jag har även utfört blindtest på familjemedlemmar där alla kom fram till samma resultat för att försöka utesluta någon placebo effekt.
Nu till frågan: Hur kan de låta så olika trots att de har väldigt lika frekvensresponser? Är mina element inte så väl lämpade för basreflex? Men de låter inte sämre än REL:en som anses vara en bra/musikalisk sub. Skulle ett annat element låta lika bra i BR som mina gör i sluten? Jag tar gärna emot insikter kring detta.
Jag har en teori... men den resulterar i att resonanta system inte lämpar sig för musikåtergivning. Men min erfarenhet och kunskap inom musikåtergivning är långt ifrån så gedigen som många andra här på forumet så jag tar gärna del av andras kunskaper så att jag kan förstå bättre.
Baffel skrev:I-or , vilken typ av X-max tycker du ett bra subbelement bör ha?
Minst 10 mm. Sedan bör man komma ihåg att skillnaden mellan t.ex. 12,5 mm och 10 mm bara är 2 dB, mindre skillnader än 40 % (3 dB) är i princip försumbara. Riktigt stora xmax ger en hel del nackdelar, för övrigt.
Men samtidigt är det intressant att notera att 25% ökning av slaglängden ger ca 60% ökning av akustiska uteffekten.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005 Numera pensionär. Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.
mj99 skrev:Har nu utfört ett litet experiment. Jag har jämfört en REL T9i med en hemmabyggd SW. Elementen i den hemmabyggda SW är 2st 10" i samma låda och har parametrarna: Fs = 34 Vas = 34 Qts = 0.46 Qes = 0.49 Xmax = 10mm
Den hemmabyggda är byggd enligt SpeakerBoxLite för basreflex och "Max flat amplitude" och blir då på 105 liter för 2 element, Fb 29.8Hz och F3 27.6Hz. Sedan justerades frekvensresponsen för den hemmabyggda så att den var väldigt lik REL:en. Resultatet blev att den hemmabyggda lät väldigt lik REL:en men hade lite mer snärt/punchig bas. Så i mina öron så låter faktiskt den hemmabyggda lite bättre.
Steg 2 i detta experiment var att jag stängde till porten i den hemmabyggda lådan så att det blev en sluten låda. Enligt SpeakerboxLite så är nu högtalarens Qtc = 0.55. Frekvensresponsen justerades också så att den var väldigt lik REL:en, även nivån justerades så att de spelar lika högt. Resultatet blev att den slutna lådan spelar överlägset bäst. Den har lika bra djupbas som de andra men den har en mycket mer snärtig/punchig bas. Detta märks väldigt tydligt när jag spelar musik med mer akustisk trumma, t.ex. AC/DC - Back in black. I den låten har REL och hemmabyggd BR har en ganska klen bas jämfört med hemmabyggd sluten trots att de alla har väldigt lika frekvensresponser. Men generellt så känns basen också mycket mer i kroppen. En annan skillnad är att den slutna lådan har en mycket mer detaljerad bas. Nu hör jag detaljer i basen som jag inte gjorde med REL och basreflex varianten.
Jag har även utfört blindtest på familjemedlemmar där alla kom fram till samma resultat för att försöka utesluta någon placebo effekt.
Nu till frågan: Hur kan de låta så olika trots att de har väldigt lika frekvensresponser? Är mina element inte så väl lämpade för basreflex? Men de låter inte sämre än REL:en som anses vara en bra/musikalisk sub. Skulle ett annat element låta lika bra i BR som mina gör i sluten? Jag tar gärna emot insikter kring detta.
Jag har en teori... men den resulterar i att resonanta system inte lämpar sig för musikåtergivning. Men min erfarenhet och kunskap inom musikåtergivning är långt ifrån så gedigen som många andra här på forumet så jag tar gärna del av andras kunskaper så att jag kan förstå bättre.
Med tanke på lyssningsintrycken har du trots allt ganska tydliga frekvensgångsskillnader i lyssningspositionen (det räcker med någon dB i lite mer bredbandig skillnad för att intrycket ska ändras ganska mycket). Om du skulle ekvalisera bort dessa, skulle de olika basmodulerna låta mycket mer lika eftersom det då endast är distorsionen som skiljer dem åt.
I-or skrev:Med tanke på lyssningsintrycken har du trots allt ganska tydliga frekvensgångsskillnader i lyssningspositionen (det räcker med någon dB i lite mer bredbandig skillnad för att intrycket ska ändras ganska mycket). Om du skulle ekvalisera bort dessa, skulle de olika basmodulerna låta mycket mer lika eftersom det då endast är distorsionen som skiljer dem åt.
Jag försökte utesluta detta genom att höja nivån på de högre frekvenserna till subben så att basreflex lådan började närma sig den slutna lådan (vad gäller punchighet i t.ex. ACDC- Back in black) men detta resulterade i en tydlig peak i frekvensresponsen som även hördes tydligt i andra låtar som hade en mer rullande bas i just de frekvenserna som höjdes.
Jag kan även tillägga att i låtar som har en mer långsam eller rullande bas så låter alla subbarna väldigt lika. Det är heller inte bundet till någon speciell lysningsposition utan alla lyssningspositioner ger samma resultat (sen är vissa positioner bättre överlag än andra).
Är det ok med en liten trådkapning? Om inte säg till. Detta handlar ju faktiskt om trådens ämne. Jag har ett gäng Peerless XLS 10 som jag tänkte bygga bas av. Fs 23 Hz Qms 3,67 Qes 0,24 Qts 0,22 Xmax 12,5 mm en väg Qtc blir väldigt lågt om lådan görs tillräckligt stor för att slippa dist från luftkomprimeringen. Lådan blir väldigt liten för Qtc=0,5. Nån som kan tipsa om hur man kompromissar i mitt fall.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM
"I see you've got the blues in your alligator shoes"
Lådan måste vara extremt liten för att kavitetsluftens olinjäritet ska dominera över olinjäriteter i motor och upphängning. I praktiken blir detta därför oftast en icke-fråga.
AndersP skrev:Är det ok med en liten trådkapning? Om inte säg till. Detta handlar ju faktiskt om trådens ämne. Jag har ett gäng Peerless XLS 10 som jag tänkte bygga bas av. Fs 23 Hz Qms 3,67 Qes 0,24 Qts 0,22 Xmax 12,5 mm en väg Qtc blir väldigt lågt om lådan görs tillräckligt stor för att slippa dist från luftkomprimeringen. Lådan blir väldigt liten för Qtc=0,5. Nån som kan tipsa om hur man kompromissar i mitt fall.
Jag vill minnas att det funnits lite trådar om simulerade ljudtryck i lådor som landade på runt att ca 40 liter för en 10" skulle vara "safe" mellan tummen och pekfingret. IÖ kör ca 45 liter på sina Infra X så det kan man kanske ta som ett riktmärke. Det finns ingen anledning att driva upp Q-värdet i sig. Med en kvot Fs/Qt på över 100 Hz så blir det att köra EQ i alla fall och då är det väl generellt bra med lågt Qts om det som i detta fall beror på EMK, inte mekaniska dämpning.
/DQ-20
PS. Peerless XLS 10" är ju inte bakventilerade så man borde kunna göra lådorna ganska tunna.
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
Vi gör det ordentligt istället med ett 10"-element i en 20 liters låda:
airspring.jpg (21.14 KiB) Visad 2780 gånger
Kurvan i ovanstående diagram kan framstå som en rät linje, men är lätt krökt. Vi ser att vid en förskjutning om +/- 10 mm varierar luftfjäderkonstanten (utan dämpande/isotermiserande material) med ungefär 600 N/m. Detta kan direkt jämföras med de variationer i upphängningens fjäderkonstant som man kan mäta med bl.a. Klippel-analysatorer, här Scan-Speak 26W/4558T00 som varierar med ungefär 800 N/m:
20161227142443_Figure7-Scan-Speak-Discovery-26W-4558T00.jpg (136.89 KiB) Visad 2780 gånger
Skulle man vända just detta element med motorn utåt kan man t.o.m. till stor del balansera olinjäriteterna mot varandra och reducera distorsionen.
För övrigt tillkommer förstås motorrelaterade olinjäriteter som är ungefär lika stora med ett normalmonterat element (som överkurs kan man här också fundera på att balansera olinjäriteterna, men detta fungerar bara i det styvhetskontrollerade området, d.v.s. under resonans):
20161227142345_Figure5-Scan-Speak-Discovery-26W-4558T00.jpg (153.73 KiB) Visad 2780 gånger
För att se hur allt detta (och mer) samspelar kan man stoppa in allt in en olinjär modell och se vad som händer, men det får anstå till en annan gång.
Slutsatsen blir ändå att distorsionen från ett bra 10"-element inte påverkas annat än marginellt från luftolinjäriteten i en liten låda. Med lite smarthet kan man t.o.m. ofta utnyttja luftolinjäriteten för att reducera distorsionen.
Sedan vill jag nämna att då jag utvecklade basmodulen som sluten låda med Bremenbasen 10” åt företaget sms, så var min dimensionering inriktad på Qtot=0,5. Med viss andel dämpmaterial i lådan så blev volymen 25 liter per element d v s 50 liter för 2 basar i en låda. Jag tillförde LT för bibehållen Qtot=0,5 men 1 oktav djupare. Sedan gjorde jag distorsionsmätning och det var hyfsat låg THD som uppförde sig kontrollerat.
Nu var det så att beställarens kunder tyckte 50 liter var för stort och de ville ha 30-34 liter. Jag gjorde en sådan låda och då var jag tvunget att fylla hela lådan med dämpmaterial ända fram till membranet för att bibehålla Qtot=0,5. Sedan applicerade jag LT och därefter mätte jag distorsionen som hade ökat rätt mycket och lite okontrollerat. Jag gillade inte det. Då gjorde jag istället en låda på 40 liter. Då behövde jag inte fylla lådan helt utan lämnade ett tomrum närmast membranet så att den fick luft som fjäder närmast membranet. Ställde in samma Qtot och applicerade LT och mätte THD som var lite högre än den större lådans men betydligt lägre än den lilla lådans och nu var den dessutom kontrollerad.
Jag valde då 40 liter och fick det godkänt av beställaren. Det blir 20 liter per bas. 15 liter blev inte bra; 25 liter var lite bättre. Alla hade Qtot=0,5.
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
petersteindl skrev:I-or, i översta diagrammet står det mm som enhet och skalan är 0,005 osv. Vilket tyder på enheten meter. Eller skall det stå 5 med enheten mm.
På temat kring distorsionspåverkan för olika stora slutna lådor tycker jag följande test är intressant:
TC Sounds LMS-5400 har av många ansetts vara det främsta baselement som någonsin skapats. Jag har inte tillräckligt på fötterna för att bedöma den utnämningen, men kan konstatera att jag inte hittat någon distmätning på data-bass som uppvisar lägre distorsion, framförallt i infraregistret.
På något amerikanskt forum gjorde Ilkka (som senare gick till Generec som ngn form av teknisk konstruktör) rätt många mätningar på basar för ett antal år sedan. Han jämförde bl.a. LMS-elementet i 75 resp 200 liters låda:
LMS-5400 i 75 liters låda:
Dist LMS-5400 75 liter.png (17.54 KiB) Visad 2562 gånger
LMS-5400 i 200 liters låda:
Dist LMS-5400 200 liters lada.jpg (170.06 KiB) Visad 2562 gånger
Man bör vara medveten om att distorsionsökningen för den mindre volymen ovan endast delvis beror på luftolinjäriteten och att luftpumpningen är enorm här. Med riktigt linjära element blir det dock viktigare att minimera luftolinjäriteten. Man bör alltid utgå ifrån det element man tänker använda och med typiska kvalitetselement är luftolinjäriteten inte dominerande i små lådor.
Som framgår i mitt exempel ovan kan man med en genomtänkt konstruktion t.o.m. utnyttja luftolinjäriteten till att reducera distorsionen för nästan alla element (som i princip alltid har en asymmetrisk fjäderkonstant).
I-or skrev:Med tanke på lyssningsintrycken har du trots allt ganska tydliga frekvensgångsskillnader i lyssningspositionen (det räcker med någon dB i lite mer bredbandig skillnad för att intrycket ska ändras ganska mycket). Om du skulle ekvalisera bort dessa, skulle de olika basmodulerna låta mycket mer lika eftersom det då endast är distorsionen som skiljer dem åt.
Jag försökte utesluta detta genom att höja nivån på de högre frekvenserna till subben så att basreflex lådan började närma sig den slutna lådan (vad gäller punchighet i t.ex. ACDC- Back in black) men detta resulterade i en tydlig peak i frekvensresponsen som även hördes tydligt i andra låtar som hade en mer rullande bas i just de frekvenserna som höjdes.
Jag kan även tillägga att i låtar som har en mer långsam eller rullande bas så låter alla subbarna väldigt lika. Det är heller inte bundet till någon speciell lysningsposition utan alla lyssningspositioner ger samma resultat (sen är vissa positioner bättre överlag än andra).
Beror väl på detta ↓
Bass reflex cabinets have relatively poor transient response, causing "smearing" or a longer resonance of the bass notes. Though the sound coming out of the port may have the same phase of that from the front surface, but it can never be at the same time, thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal. The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound. For the same reason, Linkwitz-Riley crossover has the same issue.
I-or skrev:Med tanke på lyssningsintrycken har du trots allt ganska tydliga frekvensgångsskillnader i lyssningspositionen (det räcker med någon dB i lite mer bredbandig skillnad för att intrycket ska ändras ganska mycket). Om du skulle ekvalisera bort dessa, skulle de olika basmodulerna låta mycket mer lika eftersom det då endast är distorsionen som skiljer dem åt.
Jag försökte utesluta detta genom att höja nivån på de högre frekvenserna till subben så att basreflex lådan började närma sig den slutna lådan (vad gäller punchighet i t.ex. ACDC- Back in black) men detta resulterade i en tydlig peak i frekvensresponsen som även hördes tydligt i andra låtar som hade en mer rullande bas i just de frekvenserna som höjdes.
Jag kan även tillägga att i låtar som har en mer långsam eller rullande bas så låter alla subbarna väldigt lika. Det är heller inte bundet till någon speciell lysningsposition utan alla lyssningspositioner ger samma resultat (sen är vissa positioner bättre överlag än andra).
Beror väl på detta ↓
Bass reflex cabinets have relatively poor transient response, causing "smearing" or a longer resonance of the bass notes. Though the sound coming out of the port may have the same phase of that from the front surface, but it can never be at the same time, thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal. The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound. For the same reason, Linkwitz-Riley crossover has the same issue.
Välkommen till Faktiskt, sajten där små problem blir galaktiskt där konversationen sker syntaktiskt taktiskt med smak till teoraktiskt men ack så opraktiskt, ja enligt många upplevs inlägg som otaktiskt och än värre så blir ju även musiken otaktiskt rytmiskt men ofta är det praktiskt att luta sig mot mästaren som skriver retoriskt didaktiskt och gällande virus så blir det lätt profylaktiskt.
Mvh Peter
P.S. Till att börja med, det där som står om Linkwitz-Riley crossover skriver inte jag under på.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Med bra moderna element, bra data/ programvaror för beräkning av lådor / avstämning/port/rör så blir det en fin fast bas med basreflex. Jo en kunnig erfaren konstruktör ska mixas in det hela med.
mj99 skrev: Jag försökte utesluta detta genom att höja nivån på de högre frekvenserna till subben så att basreflex lådan började närma sig den slutna lådan (vad gäller punchighet i t.ex. ACDC- Back in black) men detta resulterade i en tydlig peak i frekvensresponsen som även hördes tydligt i andra låtar som hade en mer rullande bas i just de frekvenserna som höjdes.
Jag kan även tillägga att i låtar som har en mer långsam eller rullande bas så låter alla subbarna väldigt lika. Det är heller inte bundet till någon speciell lysningsposition utan alla lyssningspositioner ger samma resultat (sen är vissa positioner bättre överlag än andra).
Beror väl på detta ↓
Bass reflex cabinets have relatively poor transient response, causing "smearing" or a longer resonance of the bass notes. Though the sound coming out of the port may have the same phase of that from the front surface, but it can never be at the same time, thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal. The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound. For the same reason, Linkwitz-Riley crossover has the same issue.
Välkommen till Faktiskt, sajten där små problem blir galaktiskt där konversationen sker syntaktiskt taktiskt med smak till teoraktiskt men ack så opraktiskt, ja enligt många upplevs inlägg som otaktiskt och än värre så blir ju även musiken otaktiskt rytmiskt men ofta är det praktiskt att luta sig mot mästaren som skriver retoriskt didaktiskt och gällande virus så blir det lätt profylaktiskt.
Mvh Peter
P.S. Till att börja med, det där som står om Linkwitz-Riley crossover skriver inte jag under på.
Jag tänkte först utelämna den sista meningen men såg fram mot en förklaring De basreflex jag hört låter rätt tunt på slagverk, men kan bero på uppställning.
Bass reflex cabinets have relatively poor transient response, causing "smearing" or a longer resonance of the bass notes. Though the sound coming out of the port may have the same phase of that from the front surface, but it can never be at the same time, thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal. The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound. For the same reason, Linkwitz-Riley crossover has the same issue.
Detta var tyvärr en osedvanligt usel Wikipedia-artikel med alldeles för många direkta felaktigheter för att gå igenom här. Egentligen borde hela artikeln skrivas om, särskilt allt svammel om "time-smearing", vilket utan undantag innebär att skribenten inte behärskar ämnet.
Det som i korthet borde ha stått i artikeln är att basreflexlösningar byter en högre känslighet/verkningsgrad och en lägre distorsion i området kring avstämningsfrekvensen mot en mer begränsad känslighet och högre distorsion för de allra lägsta frekvenserna. Normalt sett är detta ett fördelaktigt byte givet den spektrala fördelningen för musiksignaler.
Rent perceptionsmässigt kan man utan problem konstruera en basreflexlösning som i transientåtergivningshänseende väl matchar en sluten låda, allt annat lika. För en given lådvolym och kostnad är basreflexlösningen totalt sett överlägsen den slutna lösningen, som egentligen bara är att föredra för återgivning av infraljud eller när lådvolymen blir mycket liten (vi bortser här ifrån baselement med extrema parametrar, vilka kan omöjliggöra passiva basreflexlösningar).
Kan bara hålla med herr Ekvalisator om artikelns låga kvalitet. Tyvärr genomsyrar desinformation och ren pseudovetenskap hela branschen.
Det är för övrigt fullt möjligt att kombinera en sluten låda med ett andra ordningens högpassfilter för att åtadkomma en ekvivalent överföringsfunktion, dvs det kommer att låta som en basreflexlåda givet att båda systemen har låg distorsion.
Morello skrev:Kan bara hålla med herr Ekvalisator om artikelns låga kvalitet. Tyvärr genomsyrar desinformation och ren pseudovetenskap hela branschen.
Det är för övrigt fullt möjligt att kombinera en sluten låda med ett andra ordningens högpassfilter för att åtadkomma en ekvivalent överföringsfunktion, dvs det kommer att låta som en basreflexlåda givet att båda systemen har låg distorsion.
Men man vill ju göra tvärtom, dvs få en basreflex att låta som en sluten låda! Hur ska det gå till?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005 Numera pensionär. Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.
"The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound." Handlar ovanstående bara om EQ? 75Hz basreflex↔75Hz sluten?
Senast redigerad av RolffRojs 2021-01-28 22:59, redigerad totalt 1 gång.
paa skrev:Men man vill ju göra tvärtom, dvs få en basreflex att låta som en sluten låda! Hur ska det gå till?
Man vill så långt som möjligt ha konstant frekvensgång i lyssningspositionen, vilket också ger det bästa uppträdandet i tidsplanet. Dessutom vill man förstås ha lägsta möjliga distorsion. Om basreflexlösningen är avstämd till ca 25 Hz (eller lägre) finns knappt någon musiksignaleffekt att hämta när porten börjar bli akustiskt ineffektiv och basreflexens nackdelar försvinner i det närmaste helt även i teorin.
Om man nu envisas med att konstruera en basreflexlösning som har en frekvensgång/impulssvar som liknar den slutna lådans kan man ju bara se till att använda sig av en överdämpad/underavstämd lösning. Detta kan ha sina fördelar om man har en hyggligt lågfrekvent avstämning och vill kompensera för den rumsförstärkning man får i typiska svenska lyssningsrum.
Som bekant är det alltid frekvensgången i lyssningspositionen som räknas, vilket även leder till att diskussioner av den här typen blir ganska meningslösa om man inte utnyttjar omfattande akustikreglering och/eller ekvalisering.
"The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound." Handlar ovanstående bara om EQ? 75Hz basreflex↔75Hz sluten?
Nej, det hela fungerar bra även med transienter förutsatt att basreflexlösningen är dimensionerad på ett korrekt sätt. Högtalare, liksom de flesta equalizers, är s.k. minimumfassystem, vilket betyder att uppträdandet i frekvensplanet och tidsplanet är matematiskt sammankopplade. Detta betyder att när man har rakast möjliga frekvensgång har man också bästa möjliga transientsvar och det spelar ingen roll om man åstadkommer detta med ekvalisering eller passivt med högtalaren.
Man måste också förstå att den "snabbhet" som en del lyssnare uppfattar för slutna lösningar och även en del småhögtalare av basreflextyp ofta beror på avsaknad av lågbas som förstås är "långsammare" (eller snarare "tyngre") till sin natur.
Man kan enkelt demonstrera detta genom att filtrera bort lågfrekvensen för nästan vilken högtalare som helst och därigenom få den att låta "snabbare". Lite skämtsamt brukar man säga att om basen var snabbare skulle den vara diskant, d.v.s. att låga frekvenser låter långsammare eftersom de är långsammare.
En annan hypotes kan vara att högtalare med avsevärd distorsion (vilket som helst element om 5"-6" som spelar starkare än 80-90 dB eller så) vid låga frekvenser gör att basen upplevs som snabb då övertonerna per definition är "snabbare".
Bass reflex cabinets have relatively poor transient response, causing "smearing" or a longer resonance of the bass notes. Though the sound coming out of the port may have the same phase of that from the front surface, but it can never be at the same time, thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal. The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound. For the same reason, Linkwitz-Riley crossover has the same issue.
Detta var tyvärr en osedvanligt usel Wikipedia-artikel med alldeles för många direkta felaktigheter för att gå igenom här. Egentligen borde hela artikeln skrivas om, särskilt allt svammel om "time-smearing", vilket utan undantag innebär att skribenten inte behärskar ämnet.
Det som i korthet borde ha stått i artikeln är att basreflexlösningar byter en högre känslighet/verkningsgrad och en lägre distorsion i området kring avstämningsfrekvensen mot en mer begränsad känslighet och högre distorsion för de allra lägsta frekvenserna. Normalt sett är detta ett fördelaktigt byte givet den spektrala fördelningen för musiksignaler.
Rent perceptionsmässigt kan man utan problem konstruera en basreflexlösning som i transientåtergivningshänseende väl matchar en sluten låda, allt annat lika. För en given lådvolym och kostnad är basreflexlösningen totalt sett överlägsen den slutna lösningen, som egentligen bara är att föredra för återgivning av infraljud eller när lådvolymen blir mycket liten (vi bortser här ifrån baselement med extrema parametrar, vilka kan omöjliggöra passiva basreflexlösningar).
Just det. Exakt min tanke. Det är därför jag skrev mitt inlägg på just det sätt så som jag gjorde. Wiki var så uselt, så jag tänkte: "Jag vet inte ens var jag skall börja? Jag orkar inte skriva och har helt enkelt inte tid. Överlämnar med varm hand till de andre."
Skall man dimensionera en basreflexavstämning så bör låda och baselement noggrant beräknas och elementet bör kunna driva porten som lastar konen och elementets motorsystem.
Att exempelvis börja med en 8" eller 10" bas som har Qtot i fri luft på 0,5 eller högre och stoppa in den i en liten låda och trycka dit ett litet rör i förhoppning om att det blir perfekt bara det finns en basreflexport är som att tigga stryk.
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Av ren nyfikenhet . Du som varit med ett tag. Har det som sägs i den där wikilänken någon gång varit "sanning" , alltså gårdagens sanning men nya rön, ny kunskap har omkullkastat det?
Av ren nyfikenhet . Du som varit med ett tag. Har det som sägs i den där wikilänken någon gång varit "sanning" , alltså gårdagens sanning men nya rön, ny kunskap har omkullkastat det?
Nej, inte som jag känner till. Säkert är det en "sanning" för många som inte känner till hur de fysiska lagarna ser ut.
I denna Wiki artikel finns följande text gällande historia. Inte ens det skriver jag under på.
Wiki skrev:History
The effect of the various speaker parameters, enclosure sizes and port (and duct) dimensions on the performance of bass reflex systems was not well understood until the early 1960s. At that time, pioneering analyses by A.N. Thiele and Richard H. Small related these factors in a series of "alignments" (sets of the relevant speaker parameters) that produced useful, predictable responses. These made it possible for speaker manufacturers to design speakers to match various sizes of enclosures, and to match enclosures to given speakers with great predictability. All of this is constrained by the laws of physics, which is covered in detail in Thiele and Small's work.
Redan den 2 oktober 1953 lämnade Stig Carlsson in sin patentansökan på Svenska PRV gällande en Ljudåtergivningsapparat, omfattande en förstärkare och en högtalare, jämte högtalare för en dylik ljudåtergivningsapparat. Detta var med basreflexprincipen som grund fast med införd resistans för att uppnå vissa fördelar. Patentet beviljades den 9 juni 1961 och publicerades den 5 september 1961. Patentet beviljades även i USA, Tyskland, Storbritannien och Frankrike. 1953 är långt före Thiele&Small publicerade sina artiklar. Stig började fila på detta 1949. Det är 72 år sedan. Så, alla ni 72-åringar, redan då ni föddes så fixade Stig detta. En sak till, år 1949 hade Stig en basmodul för hörnplacering. Lådan var i betong och elementet var 15". Stort, otympligt eländigt. Hur fixa något av detta till en bred publik av konsumenter som också vill ha lite förmer än en rördriven radioapparat? Fanns bara rör. Fanns ingen stereo, utom hemma hos Klipsch som hade hörnhorn med 15" bas.
Från Svenska Patentansökan: Läs gärna Exempel 1 och Exempel 2!
Den här sammanställningen avser att ge något av bakgrunden till mina högtalarkonstruktioner, dock utan anspråk på fullständighet.
Att redovisa högtalarkonstruktioner utan att nämna något om tekniken bakom valet av högtalarelement eller om den mätteknik, som varit vägledande vid det dimensioneringsarbete, som gett högtalaren dess tonkurva, innebär att viktiga frågor utelämnas, som kan vara avgörande för hur intentionerna bakom konstruktionen förverkligas. Inte desto mindre har antagligen denna sammanställning en funktion att fylla, och till frågan om mätmetodiken finns det med säkerhet skäl för mig att återkomma.
Frågeställning 1:
Hur bör högtalarens basdel utformas för att till låg kostnad kunna återge det lägsta basregistret förstklassigt, dvs med låg distorsion och god transientåtergivning?
Det fysikaliska problemet:
Förmågan att återge det lägsta basregistret bestäms bl.a. av högtalarens förmåga att förflytta en tillräckligt stor luftvolym. Den volymförflyttning som krävs för att alstra en viss akustisk effekt i fritt fält är nämligen omvänt proportionell mot frekvensens kvadrat. Därav behovet av stora högtalarmembran, som för bibehållen verkningsgrad ner till basregistrets lägsta frekvenser kräver ofta ohanterligt stora högtalarhöljen.
En lösning (1953):
Basreflexlåda kallas den typ av högtalarhölje, som bildar en s k Helmholtz-resonator, där högtalarelementets membran utgör del av resonatorvolymens vägg. Basreflexlådan erbjuder den fördelen, att högtalarmembranet kan använda Helmholtz-resonatorn som akustisk förstärkare med en mot lägre frekvens ökande verkningsgrad; vid det återgivna frekvensområdets undre gräns kan luften i Helmholtz-resonatorns mynning fås att utföra nästan hela luftförflyttningen. En väsentlig inbesparing av behövlig membranarea och behövligt membranutslag blir därigenom möjlig.
Basreflexlådan beskrevs första gången 1930 i en amerikansk patentansökan av Thuras, men publicerade beskrivningar under åren fram till och med år 1953 saknade närmare uppgifter om hur högtalarens egenskaper kunde styras med hjälp av dimensioneringsparametrarna. Mina undersökningar vid Kungl. Tekniska Högskolans laboratorium för elektroakustik visade bl. a. att under basreflexlådans avstämningsfrekvens avtar förmågan till god återgivning snabbt, och att högtalarens relativa ljudtryck vid lådans avstämningsfrekvens är i huvudsak proportionellt mot:
1. lådans innervolym, 2. den totala svängande massan hos högtalarelementets membran och medsvängande luft, 3. kvadraten på lådans avstämningsfrekvens, 4. och omvänt proportionellt mot kvadraten på högtalarelementets membranyta,
medan vid givet högtalarelement och given avstämningsfrekvens hos lådan högtalarens relativa ljudtryck vid den övre av de båda frekvenser, där högtalarens elektriska impedans har maximum, är i huvudsak omvänt proportionellt mot:
5. högtalarelementets totala ekvivalenta mekaniska resistans. (Som referensljudtryck används här - vid oförändrad inspänning - högtalarens ljudtryck i den övre delen av det frekvensområde, där högtalarmembranet alltjämt sänder i huvudsak som en ideell kolv, men där membranrörelsen övergått till att bli helt massbestämd.)
Jag fann att – vid givet högtalarelement och given lådavstämningsfrekvens – mindre lådvolymer än de dittills praktiserade var inte bara användbara utan till och med att föredra, under förutsättning att högtalarelementets totala ekvivalenta mekaniska resistans ökades, t.ex. genom att placera ett skikt glasull mellan högtalarelementet och lådans innervolym eller genom att låta den drivande förstärkaren ha ett negativt inre utgångsmotstånd.
Kombinationen av en minskad lådvolym och en ökad ekvivalent mekanisk resistans hos högtalarelementet patentskyddades. Dimensioneringsprincipen har använts till att konstruera högtalare som haft högtalarmarknadens rakaste tonkurvor vad den undre delen av basregistret beträffar, om inverkan av lyssningsrummets vägg och golv invid högtalaren medräknas.
Med enkla 10" bashögtalarelement och inbyggd slutförstärkare hade Elektronlund LOAS 1001 (marknadsförd 1959- 62) och Sonab OA-6 (marknadsförd 1966- 70) återgivning till 26 Hz (-3 dB). Med av mig framtagna 6,5" högtalarelement hade Sonab OA-116 (marknadsförd 1975 - 78) och Sonab OA-2212 (marknadsförd 1976 - 78) återgivning till 27 à 28 Hz (- 3 dB) med valfri förstärkare.
Efter 1953 har fackvärldens kunskaper om basreflexlådans dimensioneringsmöjligheter successivt ökat, främst genom publiceringar av Beranek i USA 1954, av Novak i USA 1959, av Thiele i Australien 1961 och i USA 1971 och av Small i Australien 1971 och i USA 1972 och 1973. Giltighetstiden för mitt USA-patent löpte ut först i maj 1979, och Ståhls bashögtalare Audio Pro B2-50 föll vid sin introduktion i USA under detta patent.
Frågeställning 2:
Hur bör en högtalare för användning i bostadsrum utformas, vad avser högtalarelementens placering och orientering, för att till den mänskliga hörseln korrekt kunna överföra ett maximum av information?
Några fysikaliska och psykoakustiska utgångspunkter:
Allt ljud strålas med ett för den enskilda typen av ljudkälla karaktäristiskt riktningsmönster, och riktningsmönstret varierar med frekvensen. Med ljudkällan placerad i ett rum reflekteras ljudet av rummets begränsningsytor, och ljudet får ett för ljudkällan och för rummet karaktäristiskt rumsligt tidsförlopp.
Osv. . . . .
Stig Carlsson valde att inte göra några rättsliga åtgärder i USA gentemot Audio Pro. Stig gillade Karl-Erik "Kalle" Ståhl som i sitt examensarbete från KTH utgick från Stigs gamla arbete då Kalle konstruerade sin basmodul B2-50. Vi umgicks ju allihop på den tiden det begav sig. Idag 72 år senare kan man läsa "Fake News" på Wiki eller höra fantasier till missfoster hur basreflex låter eller funkar.
Så, Baffel, jag hoppas mitt svar ger någon klarhet över historiebeskrivning och basreflexprincipens för och nackdelar.
Case Closed på denna front.
Men I-or har säkert en del ytterligare att tillföra ämnet för ökad förståelse och insikt i den akustiska världen och även den psykoakustiska. Jag skriver mitt, så gott jag kan. Vid tillfälle blir det fortsättning i Steindl-tråden. En sak är säker, jag gillar min gamla 10" Bremenbas. Man kanske skulle göra en serie till? Vem vet?
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Tack Peter! Viktigt med koppling till historien. Stig hade för att vara en ingenjör en imponerande kunskapsbredd. Inte bara efter vad jag kan förstå unika fysikkunskaper men även en kommersiell sida samt viss förståelse för upplevelsen av ljud i rum. Han gav monohögtalaren med listiga reflexer en spatial komponent vilken jag tycker till stor del har försvunnit med två stereohögtalare, sk akustikkompenserde rum och ffa sk rumskurvor. Sannolikt har han efter vad jag förstår intuitivt skapat vissa optimala reflexer vilka forskningen senare bekräftat. Eller hade han dokumenterat reflexernas bidrag till den spatiala upplevelsen? Efter vad jag har sett från hans lyssningsrum och vad Peter har berättat var rummen inte dämpade på ffa laterala väggarna utan snarast återgav reflexerna utan större påverkan på tonkurvan. Dvs Direktljud och reflexljud lateralt hade snarlika tonkurvor samt att tidsavståndet till första dominerande laterala reflexen gav en adekvat ljudtrycksdämpning (< 6 dB). Liten fråga hur mineralullen invid högtalarelementet påverkade ekvivalenta mekaniska serieresistansen? Rd. Var den försumbar då den ibland var inom parantes. Misstänker att mineralullen kompenserade för ofullkomligheter i dåtidens högtalarelement. Men mer exakt vilken var den tänkta funktionen?
JM
Senast redigerad av JM 2021-01-29 10:29, redigerad totalt 3 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.
Det är helt klart så att man visste hur en basreflexlåda fungerade långt innan Thiele och Small gav sig på det. Det framgår bl.a. i artiklar från Audio. Det är väl själva T/S-parametrarna och hur de förhåller sig till olika "alignments" som är deras bidrag, inte de elektromekaniska analogierna? Carlssons patent ger jag inte så värst mycket för. Det är ju god ingenjörskonst, i synnerhet för serietillverkning, men att patentera det? Men kanske överskattar jag det faktiska kunskapsläge som fanns vid tiden. I alla fall det som fanns spritt. 1953 är ju inte så förfärligt långt efter kriget och tidskriften Audio hade inte funnits särskilt länge. Jag har alltid förundrats av att lösningen fortsatte användas: varför kladda med mekanisk dämpning när det finns elektromagnetisk? Carlsson själv fortsatte ju med att trycka in baselement i volymer de inte riktigt passade till. Jag tror helt enkelt att han föredrog att moffa moff i lådorna. Moff var hans grej.
/DQ-20
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
JM skrev:Liten fråga hur mineralullen invid högtalarelementet påverkade ekvivalenta mekaniska serieresistansen? Rd. Var den försumbar då den ibland var inom parantes. Misstänker att mineralullen kompenserade för ofullkomligheter i dåtidens högtalarelement. Men mer exakt vilken var den tänkta funktionen?
JM
Nej, den är inte försumbar utan är själva föremålet för patentansökan. Parentesen understryker att den inte funnits med i tidigare patents beskrivning av högtalares funktion. Den kompenserar inte för något annat än otillräcklig dämpning i systemet. Alla "R" är ju seriekopplade. Det man inte har i benen får man ha i huvudet så att säga.
/DQ-20
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
DQ-20 skrev:Det är helt klart så att man visste hur en basreflexlåda fungerade långt innan Thiele och Small gav sig på det. Det framgår bl.a. i artiklar från Audio. Det är väl själva T/S-parametrarna och hur de förhåller sig till olika "alignments" som är deras bidrag, inte de elektromekaniska analogierna? Carlssons patent ger jag inte så värst mycket för. Det är ju god ingenjörskonst, i synnerhet för serietillverkning, men att patentera det? Men kanske överskattar jag det faktiska kunskapsläge som fanns vid tiden. I alla fall det som fanns spritt. 1953 är ju inte så förfärligt långt efter kriget och tidskriften Audio hade inte funnits särskilt länge. Jag har alltid förundrats av att lösningen fortsatte användas: varför kladda med mekanisk dämpning när det finns elektromagnetisk? Carlsson själv fortsatte ju med att trycka in baselement i volymer de inte riktigt passade till. Jag tror helt enkelt att han föredrog att moffa moff i lådorna. Moff var hans grej.
/DQ-20
Stig Carlsson praktiserade positiv strömåterkoppling i slutsteg för att uppnå negativ utimpedans. Så var hans två första högtalare dimensionerade. Kolboxen och OA-6. I samma serie som OA-6 kom även OA-5 och även OA-4.
Vad jag förstår innefattar patentet 2 skilda lösningar. OA-5 hade lösningen med dämpmaterial vid membranet som applicerades med en plastkorg bakom membranet och först därefter kom luftfjädring in. Denna plastkorg kunde man ändra avståndet till membranet på för att ställa in den mekaniska resistans som Stig ville ha.
Man har egentligen 3 parametrar att jobba med och det är resistans, kapacitans och induktans där de två sistnämnda är reaktiva. Stig jobbade med resistansen som parameter. Kalle Ståhl införde även de reaktiva komponenterna i dimensioneringen. Så har jag förstått saken.
Lilltroll ville dimensionera in hela baletten i den digitala domänen och det var hans examensarbete på KTH. Sedermera visade sig att en från Finland hann patentansöka liknande lösning innan lilltroll sökte.
Kring 1979/80 så var det OA-51 som Stig dimensionerade och då valde Stig att inte använda principen med mekanisk resistiv dämpning såsom tidigare. Det är ju en kombination mellan högtalarelement och lådvolym. Kan tånkas att bas och lådvolym valdes för dimensionering där R=0 d v s utan denna resistans. Däremot dimensionerade Stig tonkurvan i basen utifrån stereo eller snarast att det användes högtalare parvis och därmed blir deras summa i basen + 6dB medans övriga register summeras till + 3dB. Anser man att rak tonkurva skall mätas med parvis uppkoppling av högtalare så minskar man basen 3 dB vid dimensionering. Så var OA-51 dimensionerad.
Denna dimensionering frångick Stig i OA-52 och OA-50 som därmed fick 3 dB mer bas än OA-51. Stig berättade på 90-talet att om OA-51 skulle lanseras igen så skulle han uppgradera basdimensioneringen till att bli som den i OA-52 d v s med 3 dB mer bas. Då bör det beaktas att OA-52 och OA-50 får mer golvstöd än OA-51.
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Tack för den fina beskrivningen av ett stycke klassisk hifi-historia, Peter.
Tilläggas när det gäller Thiele/Small (som var först med att parametrisera de ingående fysikaliska storheterna för tydligare matematisk hantering och beskrivning av frekvenssvaret med filterfunktioner, vilket DQ-20 har varit inne på ovan) är att den tidigare KTH-profeten och framstående akustikern Johan Liljencrants hade presenterat i stort sett samma metod flera år tidigare i en av sina avhandlingar.
Denna uppmärksammades tyvärr inte som dessa herrars arbete, men egentligen borde det heta Liljencrants-parametrar.
Tack för de mycket intressanta inläggen. Det fanns mycket intressant att läsa där!
Min följdfråga blir då om man kan få en bassreflexlåda att låta lika bra som en sluten (nästan )? Jag förstår att min hembyggda låda inte representerar alla slutna och basreflexlådor. Jag har letat runt på nätet och hittat lite intressanta inlägg, bl.a. denna som förklarar lite övergripligt hur olika tuning påverkar baslådans karaktär, länk, där det står att man bör eftersträva en SBB4 tuning för bästa transientrespons. Men även dessa två bilder som visar stegsvaret for olika lösningar (för sluten och basreflex) från Richard Small:
Sluten.png (17.9 KiB) Visad 2300 gånger
Basreflex.png (19.1 KiB) Visad 2300 gånger
Där a=Vas/Vb
Om jag nu pförsöker placera in min hemmabyggda SW så är den slutna varianten med Qtc = 0.55 lätt att placera och hamnar ganska när bilden med Qtc = 0.5, vilket kan förklara varför jag tycker den låter bra. Den portade varianten hamnar väl närmast nedre C4 bilden (Qts = 0.46, Vas = 34, Vb = 53, a = 0.64), vilket närmast kan jämföras med Qtc på över 2 i sluten låda. Gör jag rätt i att anta att detta förklarar varför jag inte tycker den portade varianten låter lika bra (detaljerat, punchig) som den slutna? När jag tittar på GD för denna låda så syns även att den blir ganska hög.
Så om jag har förstått det rätt: Om jag vill ha en portad låda som låter så likt en sluten låda med lågt Q så bör jag "tuna" den portade enligt SBB4 och då behövs ett element med lågt Qts. Hur lågt vill man ha? I inlägget nämns mindre än 0.4 men jag antar att detta är en glidande skala och att lägre Qts betyder mer likt den slutna lådans karaktär, men kan det bli för lågt? Skulle t.ex. Scan-Speak 30W/4558T00 (Qts=0.32, Fs=17, Vas=197) låta betydligt bättre än mina nuvarande element (i den portade lådan)?
Nedan är frekvensresponsen och group delay för min nuvarande portade låda (i rött) och Scan-Speak (i grönt):
I-or skrev:Tack för den fina beskrivningen av ett stycke klassisk hifi-historia, Peter.
Tilläggas när det gäller Thiele/Small (som var först med att parametrisera de ingående fysikaliska storheterna för tydligare matematisk hantering och beskrivning av frekvenssvaret med filterfunktioner, vilket DQ-20 har varit inne på ovan) är att den tidigare KTH-profeten och framstående akustikern Johan Liljencrants hade presenterat i stort sett samma metod flera år tidigare i en av sina avhandlingar.
Denna uppmärksammades tyvärr inte som dessa herrars arbete, men egentligen borde det heta Liljencrants-parametrar.
KTH hade en gång i tiden ett gäng osedvanligt bra herrar gällande akustik, elektroakustik och talöverföring. Professor Baerwald var en av dessa och han var Professor då Stig Carlsson var på Institutionen för Elektroakustik på KTH.
MvH Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
mj99, snabb kommentar. Den röda streckade kurvan i den övre bilden med frekvensgång motsvarar inte den röda streckade kurvan i den undre bilden med group delay.
Vad gäller din fråga om att låta bra så beror det på vilken parameter som ens hörsel är känslig på och anser dominant. Exempelvis, är impulssvar viktigare än THD? Och hur ser impulssvaret ut i bostadsrum?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
I-or skrev:Tack för den fina beskrivningen av ett stycke klassisk hifi-historia, Peter.
Tilläggas när det gäller Thiele/Small (som var först med att parametrisera de ingående fysikaliska storheterna för tydligare matematisk hantering och beskrivning av frekvenssvaret med filterfunktioner, vilket DQ-20 har varit inne på ovan) är att den tidigare KTH-profeten och framstående akustikern Johan Liljencrants hade presenterat i stort sett samma metod flera år tidigare i en av sina avhandlingar.
Denna uppmärksammades tyvärr inte som dessa herrars arbete, men egentligen borde det heta Liljencrants-parametrar.
Parametrisera en högtalare? Duuh. Peanuts. Att bygga en low-latency midistyrd tivoliorgel med basreflexavstämd bastrumma - det är grejor det. Teknologi och esprit i skön förening. Lät fantastiskt i Sing-Sing.
/DQ-20
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
petersteindl skrev:KTH hade en gång i tiden ett gäng osedvanligt bra herrar gällande akustik, elektroakustik och talöverföring. Professor Baerwald var en av dessa och han var Professor då Stig Carlsson var på Institutionen för Elektroakustik på KTH.
MvH Peter
Stämmer. Detta var långt innan kvotering och genuspseudovetenskap blev avgörande delar i det vetenskapliga arbetet på KTH.
mj99 skrev:Tack för de mycket intressanta inläggen. Det fanns mycket intressant att läsa där!
Min följdfråga blir då om man kan få en bassreflexlåda att låta lika bra som en sluten (nästan )? Jag förstår att min hembyggda låda inte representerar alla slutna och basreflexlådor. Jag har letat runt på nätet och hittat lite intressanta inlägg, bl.a. denna som förklarar lite övergripligt hur olika tuning påverkar baslådans karaktär, länk, där det står att man bör eftersträva en SBB4 tuning för bästa transientrespons. Men även dessa två bilder som visar stegsvaret for olika lösningar (för sluten och basreflex) från Richard Small:
Sluten.png
Basreflex.png
Där a=Vas/Vb
Om jag nu pförsöker placera in min hemmabyggda SW så är den slutna varianten med Qtc = 0.55 lätt att placera och hamnar ganska när bilden med Qtc = 0.5, vilket kan förklara varför jag tycker den låter bra. Den portade varianten hamnar väl närmast nedre C4 bilden (Qts = 0.46, Vas = 34, Vb = 53, a = 0.64), vilket närmast kan jämföras med Qtc på över 2 i sluten låda. Gör jag rätt i att anta att detta förklarar varför jag inte tycker den portade varianten låter lika bra (detaljerat, punchig) som den slutna? När jag tittar på GD för denna låda så syns även att den blir ganska hög.
Så om jag har förstått det rätt: Om jag vill ha en portad låda som låter så likt en sluten låda med lågt Q så bör jag "tuna" den portade enligt SBB4 och då behövs ett element med lågt Qts. Hur lågt vill man ha? I inlägget nämns mindre än 0.4 men jag antar att detta är en glidande skala och att lägre Qts betyder mer likt den slutna lådans karaktär, men kan det bli för lågt? Skulle t.ex. Scan-Speak 30W/4558T00 (Qts=0.32, Fs=17, Vas=197) låta betydligt bättre än mina nuvarande element (i den portade lådan)?
Nedan är frekvensresponsen och group delay för min nuvarande portade låda (i rött) och Scan-Speak (i grönt):
TF.png
GD.png
Man kan nästan alltid få en basreflexlösning att låta bättre än en sluten dito.
Man behöver inte snöa in på filterkarakteristika för avstämningarna, utan istället stämma av systemet så att man får ett "lagom" fall i frekvensgången mot lägre frekvenser med den relativa nivån på kanske -5 till -10 dB vid 20 Hz (där den högre nivån gäller för lite större rum med mer högmobila begränsningsytor och den lägre nivån gäller för motsatsen). Skälet till detta är att frekvensgången i någon mån ska motsvara inversen till rumsbidragen. Detta betyder också att Qts bör ha ganska normala värden, mellan ca 0,3 och 0,4.
Man måste också helt lägga utvärdering i tidsplanet åt sidan eftersom detta lätt leder tankarna fel. Det är inte helt enkelt att inse kopplingen mellan tids- och frekvensplan, men allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret.
Dessutom bör man alltid för bästa resultat ekvalisera systemet och då blir egentligen hela diskussionen om passiv frekvensgång i stort sett meningslös.
Baffel skrev:OT Va, har KTH blivit södertörnad? Nu tar du väl ändå i I-or, eller är du ironisk? Eller vad tusan vet jag. Du kanske har rätt.
Sitter de på KTH och gör postmodernistiska dekonstruktionsanalyser av atomers liv och leverne nu för tiden?
KTH är numer genompolitiserat och har därför förfallit ordentligt de senaste två decennierna. Bara postmodernister kan tro att kvotering, könsmaktspseudoanalys och cirkulär pseudoanalys leder till teknikvetenskapliga framsteg.
Att man ännu inte riktigt har nått nivåerna på Södertörns högskola är tyvärr ingen tröst.
petersteindl skrev:KTH hade en gång i tiden ett gäng osedvanligt bra herrar gällande akustik, elektroakustik och talöverföring. Professor Baerwald var en av dessa och han var Professor då Stig Carlsson var på Institutionen för Elektroakustik på KTH.
MvH Peter
Stämmer. Detta var långt innan kvotering och genuspseudovetenskap blev avgörande delar i det vetenskapliga arbetet på KTH.
Et tu, Brute.
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
I-or skrev:Man måste också helt lägga utvärdering i tidsplanet åt sidan eftersom detta lätt leder tankarna fel. Det är inte helt enkelt att inse kopplingen mellan tids- och frekvensplan, men allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret.
Jag tror såhär. Som jag fått beskrivit det av ingenjörer är den intuitiva förståelsen av Laplace och Fourier något som inte alltid inträffar utan det förblir matematikövningar. Det krävs någon slags Lidnersk knäpp som är allt annat än trivial. Annars skulle det inte finnas så många youtube-videos som försöker skapa denna med allehanda animationer. Sambanden mellan tid och frekvens är därför oklara för de flesta (mig inkluderad), och kommer det sannolikt att förbli. Återstår konkreta råd, av typen ”fixa frekvensgången så löser sig resten”.
DQ-20
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
Ett debattinlägg i SvD skrivet av en medelålders man som är docent i strömningslära? Man får nog tillhöra kyrkokören om man tycker att hans argumentation är övertygande. Men han har givetvis rätt i ”tvångströjan”. Det är så tvingande reformer brukar uppfattas av de som skall ”reformeras”. Lite konvulsioner får man räkna med.
Bästa hälsningar,
Rosa khmeren
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
petersteindl skrev:mj99, snabb kommentar. Den röda streckade kurvan i den övre bilden med frekvensgång motsvarar inte den röda streckade kurvan i den undre bilden med group delay.
Ja det förstår jag.
petersteindl skrev:Vad gäller din fråga om att låta bra så beror det på vilken parameter som ens hörsel är känslig på och anser dominant. Exempelvis, är impulssvar viktigare än THD? Och hur ser impulssvaret ut i bostadsrum?
Ja det behöver förstås definieras vad bra är, men jag tänker en högtalare som återger insignalen så korrekt som möjligt. T.ex. kan man i de stegsvar jag postade se hur olika konfiguration ger olika mycket eftersvängningar, vilket jag antar påverkar återgivningen negativt (eftersom det skapar ljud som inte fanns i insignalen), även om det kanske kan uppskattas av en del. Och då har jag hittills främst fokuserat på att försöka förstå hur elementets TS parametrar och den kompletta högtalarens parametrar påverkar ljudet. Allt sett i ett ganska så ideelt eller teoretiskt perspektiv. Sen kommer givetvis även även högtalarnas ofullkomligheter (t.ex.THD, blåsljud, etc) spela in samt rummet, men först vill jag som sagt försöka förstå hur en högtalare ska dimensioneras för att låta bra.
I-or skrev: allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret
Jag vill inte på något sätt motsäga det du skriver, men jag sliter lite med att förstå detta. Min hemmabyggd portade baslåda har en rak och fin frekvensgång ner till ca 27Hz (enligt speakerBoxLite) och i rum så går den ner till ca 20Hz. Jag förstår då inte varför den inte låter lika bra som den slutna varianten (då jag endast täpper till porten) som jag EQ:at till en väldigt lik frekvenskurva? Vad är det jag missar?
I-or skrev:Man måste också helt lägga utvärdering i tidsplanet åt sidan eftersom detta lätt leder tankarna fel. Det är inte helt enkelt att inse kopplingen mellan tids- och frekvensplan, men allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret.
Jag tror såhär. Som jag fått beskrivit det av ingenjörer är den intuitiva förståelsen av Laplace och Fourier något som inte alltid inträffar utan det förblir matematikövningar. Det krävs någon slags Lidnersk knäpp som är allt annat än trivial. Annars skulle det inte finnas så många youtube-videos som försöker skapa denna med allehanda animationer. Sambanden mellan tid och frekvens är därför oklara för de flesta (mig inkluderad), och kommer det sannolikt att förbli. Återstår konkreta råd, av typen ”fixa frekvensgången så löser sig resten”.
Ett debattinlägg i SvD skrivet av en medelålders man som är docent i strömningslära? Man får nog tillhöra kyrkokören om man tycker att hans argumentation är övertygande. Men han har givetvis rätt i ”tvångströjan”. Det är så tvingande reformer brukar uppfattas av de som skall ”reformeras”. Lite konvulsioner får man räkna med.
Bästa hälsningar,
Rosa khmeren
Kanske det, kanske inte. Först måste människan förstå att människor är olika varandra. Detta faktum inses lätt. VSB. Det inses i stort sett av alla parter. Men då infinner sig flera frågeställningar.
1. Varför är vi olika? 2. Är det bra att vi är olika? Om svaret är Nej på fråga 2, låt oss göra allt så vi blir lika. Ju mer lika desto bättre och det fulländade blir att vi blir identiskt lika så att var och en kan utföra allt utan att någon annan behövs. Om svaret är Ja, låt oss se till att vi fortsätter vara olika och ser det som en dygd och något att sträva efter så att olikheterna blir så stora som möjligt och där olikheterna fullkomnas och fullbordas för ett så effektivt människosamhälle som möjligt som gagnar alla.
Är vi lika från födseln? Är vi olika från födseln?
Man kan rada upp massor med frågor och rada upp ännu mer svar. Bland svaren kan man gallra ut sanningar från lögner. Sanna hypoteser från falska hypoteser.
Finns det skillnad i människors DNA? Har alla människor samma DNA? DNA är arvsmassan/genuppsättningen. Min hypotes är att vi människor har olika DNA. Vad tror ni? Då finns det vissa undantag. De kan sökas hos tvillingar och framför allt om två individer får identisk arvsmassa från både mor och far. Men övriga har olika DNA är min arbetshypotes. Jag kan ha fel, jag kan ha rätt. Då blir en följdfråga huruvida det är bra att vi har olika arvsmassa eller om det är dåligt? Min hypotes är att det är bra att vi har olika arvsmassa. Ytterligare en följdfråga är huruvida det finns kombinationer av arvsmassa från far och mor som lämpar sig bättre än andra kombinationer. Min hypotes är Ja, det finns kombinationsvarianter med större sannolikhet till vissa ärftliga åkommor än andra kombinationer. Hypotes: Det ligger i DNA:ts natur. Det är bara att gilla läget, måhända.
Det som händer efter det att man förstått att människor är olika verkar resultera i allehanda totala haverier som har sitt ursprung och källa i den del av människan som allmänt kallas Universums mest komplexa mojäng, nämligen människans hjärna. Hypotes: Ju mera komplex mojäng desto tokigare kan tankarna bli, sådär på en höft.
Ett alternativ är att anamma arbetshypotesen att människor är olika och detta i kombination med att det faktiskt gynnar människosläktet, d v s var och envar, att vi är olika.
Hur organiserar man då för att utnyttja denna kolossala fördel?
Det kanske finns något mer som behövs? Kanske en bra start så att var och ens speciella förmåga ges ett initialt momentum? Kanske behövs det ytterligare support som hjälper för att förfina de speciella egenskaperna? Min hypotes är att utökad kunskap är en fördel och leder framåt tills tillräckligt mycket kunskap finns samlat för att kunna organisera för en effektiv mångfald. Då är det på sin plats att di styrande besitter den högsta kunskapen eller åtminstone tillräckligt med kunskap för att föra mänskligheten framåt. Som alla vet, så är di styrande att finna inom yrket Politiker. Låt oss då syna korten och göra en due diligence på den styrande eliten. Vi måste ju få veta vem som klarar detta bäst. Tack och lov har det redan gjorts.
Spoiler:
Visa
Det blev ju lite oavgjort här så matchen kom till förlängning och där blev det tufft.
Ceterum censeo ignorantia esse delendam
Angående Fourier eller Laplace så får vi se om jag återkommer till det. För att förstå dessa, åtminstone en smula, så bör man nog först titta på impulssvar hos ett ickefiltrerat system d v s med frekvensgång från DC till oändligheten, sedan med applikation av filter, t.ex. LP, sedan med applikation av HP, och sedan med både LP och HP d v s ett bandpassfilter som ju är det vi analyserar inom hifi och ljud inom exempelvis frekvensområdet 10 Hz - 40 kHz eller 20 - 20 kHz eller summan av 2 bandpassfilter som ju en tvåvägare är. Då kommer tidsaspekter in i bilden som man kanske först inte tänker på. Sedan bör man fundera på hur man handskas med bandpassfilter, som ju allt inom ljud i princip är, för att få med all nödvändig information i både tids och frekvensplan.
Man bör också ha en inblick i linjära system med linjär överföringsfunktion och vad det innebär kontra olinjära system och vad det innebär. Då bör man även introducera polynom och vad det är. Till slut blir det rätt mycket att hålla reda på, men om man går igenom dessa en efter en och ger det en viss mognadstid så att man får en del aha-upplevelser under resans gång så blir saken betydligt lättare att förstå och speciellt vid olika praktiska applikationer. Man börjar inte med Applied non-linear transfer functions. Problemet är att ett högtalarelement är just ett olinjärt system. Thiele och Small förutsätter linjära system. Egentligen funkar inte TS-parametrar i praktiken. Men om man begränsar det hela till att vara lågnivå s.k. lågnivåparametrar, så går det att applicera. Man skall dock inte bli förvånad om teorin inte stämmer med den uppmätta verkligheten på praktiska högtalare med 50 - 100 % THD kring 30 Hz. Det är inte att betraktas som ett linjärt system och matematiken måste anpassas om simulering enligt ett linjärt system och mätning av ett olinjärt system skall bli lika.
Till råga på allt är hörseln synnerligen olinjär och används hörseln så är hörseln mätsystemet. Vad man än hör så är öronen det som fångar upp akustiska ljudvågor som transformeras och registreras av hårcellerna där det blir nervimpulser som via synapser går vidare till Centrala Nervsystemet. Hela den biten måste man ovillkorligen handskas med som om det är ett mätsystem d v s hörseln är ett mätsystem, ett biologiskt mätsystem som bygger på biokemi, biofysik, neurala nätverk samt en mängd andra vetenskapliga ämnesområden. Problemet är att varje enskild hifibög på fullt allvar tror att hen behärskar allt som om hen skulle vara berättigad till Nobelpris inom varje område flera ggr om och att detta skulle vara den odiskutabla objektiva axiomatiska sanningen som inte får ifrågasättas. Annars skulle ju hifioiden ju om möjligt måhända kunna ha fel i sina antaganden och sådant kan ju aldrig inträffa.
Sens moral: Alla behöver inte förstå Laplace eller Fourier. De kan vara experter på andra saker istället.
Mvh LaFour
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
mj99 skrev:Jag vill inte på något sätt motsäga det du skriver, men jag sliter lite med att förstå detta. Min hemmabyggd portade baslåda har en rak och fin frekvensgång ner till ca 27Hz (enligt speakerBoxLite) och i rum så går den ner till ca 20Hz. Jag förstår då inte varför den inte låter lika bra som den slutna varianten (då jag endast täpper till porten) som jag EQ:at till en väldigt lik frekvenskurva? Vad är det jag missar?
Jag utgår ifrån att din ekvalisering gäller lyssningspositionen. Om den slutna lådan då fortfarande låter bättre vid närmast identisk frekvensgång, så handlar skillnaden om olinjäriteter, d.v.s. distorsion. Vanligtvis uppvisar basreflexlådor lägre distorsion än slutna dito, men vid överstyrning av porten kan distorsionen bli riktigt svår (möjligen skulle man också kunna tänka sig att infraljud på en elak inspelning en bit under portavstämningsfrekvensen förvårar läget för basreflexlösningen).
Detta borde bara yttra sig vid medelhöga till höga ljudtrycksnivåer, så om du drar ned nivån och skillnaderna minskar eller försvinner, så vet du vari problemet ligger. Är porten hyggligt strömningsoptimerad?
petersteindl skrev:mj99, snabb kommentar. Den röda streckade kurvan i den övre bilden med frekvensgång motsvarar inte den röda streckade kurvan i den undre bilden med group delay.
Ja det förstår jag.
petersteindl skrev:Vad gäller din fråga om att låta bra så beror det på vilken parameter som ens hörsel är känslig på och anser dominant. Exempelvis, är impulssvar viktigare än THD? Och hur ser impulssvaret ut i bostadsrum?
Ja det behöver förstås definieras vad bra är, men jag tänker en högtalare som återger insignalen så korrekt som möjligt. T.ex. kan man i de stegsvar jag postade se hur olika konfiguration ger olika mycket eftersvängningar, vilket jag antar påverkar återgivningen negativt (eftersom det skapar ljud som inte fanns i insignalen), även om det kanske kan uppskattas av en del. Och då har jag hittills främst fokuserat på att försöka förstå hur elementets TS parametrar och den kompletta högtalarens parametrar påverkar ljudet. Allt sett i ett ganska så ideelt eller teoretiskt perspektiv. Sen kommer givetvis även även högtalarnas ofullkomligheter (t.ex.THD, blåsljud, etc) spela in samt rummet, men först vill jag som sagt försöka förstå hur en högtalare ska dimensioneras för att låta bra.
I-or skrev: allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret
Jag vill inte på något sätt motsäga det du skriver, men jag sliter lite med att förstå detta. Min hemmabyggd portade baslåda har en rak och fin frekvensgång ner till ca 27Hz (enligt speakerBoxLite) och i rum så går den ner till ca 20Hz. Jag förstår då inte varför den inte låter lika bra som den slutna varianten (då jag endast täpper till porten) som jag EQ:at till en väldigt lik frekvenskurva? Vad är det jag missar?
Jag har nu läst lite mer noggrant det du skrivit i tråden. Det verkar som om det slutna systemets resonansfrekvens är lägre i frekvens än det portade systemets avstämningsfrekvens.
Kan du mäta impedanskurvan på den portade varianten samt impedanskurvan i den slutna varianten och visa dessa två kurvor. Mät gärna från 5 Hz till 1kHz eller kanske helst ända till 20 kHz så syns induktansen.
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Har nu funderat lite vidare på detta med transientrespons och utfört ett test. Min tanke här är att när elementet är helt stilla och det kommer ett slag på en akustisk trumma så låter inte alla element eller lådor likadant trots att frekvensresponsen är lik. Det är detta jag noterat med min egen hemmabyggda baslåda då den slutna har bättre punch jämfört med den portade varianten trots att frekvensresponsen är EQ:ad till att vara väldigt lik.
Så för att göra mitt test skapade jag en sinusvåg vars längd är lika lång som periodtiden. Frekvensen jag valde var 62.5Hz så att periodtiden blev 16ms. Sedan körde jag ett första ordningens lågpassfilter 6 gånger för att få bort alla högre frekvenser som blir vid övergången till sinusvågen. Den resulterande signalen blev denna:
Input 62.5Hz.png (4.06 KiB) Visad 2048 gånger
Jag placerade sedan micen nära elementet (ca 1 dm) och den portade lådans respons blev:
Basreflex.png (10.51 KiB) Visad 2048 gånger
Den slutna lådan:
Sluten.png (11.65 KiB) Visad 2048 gånger
Och jag provade även med en Seas G17RE/P som är en 6.5" mellanregister/bas i en sluten 6,5liters låda:
Seas.png (12.08 KiB) Visad 2048 gånger
Den första positiva och negative pulsen motsvarar signalen från förstärkaren. Den andra positiva pulsen är skapad av högtalarens självsvängning. Den andra positiva pulsen är exakt lika hög för alla 3 lådorna vilket även stämmer med frekvensgången som är lika för alla tre lådorna vid aktuell frekvens, men den första positiva pulsen är inte lika hög. För basreflexen är den på -25,1dB, för slutna -22,3dB och för Seas -16,7dB. Dvs basreflexen är 2,8dB svagare än den slutna och den slutna är 5,7dB svagare än Seas.
För mig så kan detta förklara varför den slutna lådan har bättre transientrespons/punchighet än den portade lådan. Den portade lådan är beroende på resonans för att låta och detta tar tid att bygga upp. Dock är jag inte på det klara varför Seas lådan har ännu bättre transientrespons än den slutna. Vad är det som gör att Seas lådan har ännu bättre transientrespons än den slutna?
Lite data om lådorna:
Seas 6,5": Vas 27,5 liter Qes 0,44 Qts 0,35 Fs 33Hz 6,6 liter låda Qtc 0,72
Dvs T/S parametrarna är ju inte jätteolika mellan elementen, största skillnanden är Qts. Så varför har Seas bättre transientrespons än den slutna lådan och vilka parametrar är bra att titta på för att kunna förutse detta?
petersteindl skrev:Det verkar som om det slutna systemets resonansfrekvens är lägre i frekvens än det portade systemets avstämningsfrekvens.
Kan du mäta impedanskurvan på den portade varianten samt impedanskurvan i den slutna varianten och visa dessa två kurvor. Mät gärna från 5 Hz till 1kHz eller kanske helst ända till 20 kHz så syns induktansen.
Jobbar på att mäta detta, men jag har inte rätt utrustning så det kommer nog ta lite tid. Om det är som du säger att det verkar vara, vad innebär det?
Men enligt beräkningar bör Fb för det slutna systemet vara ca 42Hz och för det portade systemet bör Fb vara ca 30Hz. Det är ju samma låda som jag bara täpper till porten för att få en sluten låda.
Du bör även redovisa den uppmätta frekvensgången för systemen. Eftersom detta är minimumfassystem så får de exakt samma impulssvar om frekvensgången är identisk och om man håller sig inom det linjära området.
En annan sak är förstås att du inte behöver krångla med någon knepig insignal om du mäter frekvenssvaret i det linjära området eftersom du bara behöver inverstransformera detta för att erhålla impulssvaret (typisk mätmjukvara gör detta automagiskt).
mj99 skrev:Hej, har lite funderingar kring sluten subwoofer.
Kan man ha för låg Qtc? Blir lite filosofiskt, men antar att man har ett baselement med relativt låg Qes och hög Qms vilket medför att Qts blir något lägre än Qes. Säg att Qts ligger någonstans runt 0.2. Om man nu bortser från de praktiska problemen med en stor låda, finns det då någon nackdel med en stor låda så att även Qtc blir relativt låg (långt under 0.7)? Vad skulle fördelarna vara med en väldigt låg Qtc (0.3 - 0.5)?
Jag tänker mig att en väldigt låg Qtc kan resultera i bättre transientsvar, dvs basen blir rapp och att den följer förstärkarens signal bättre med mindre eftersvängningar (bra stegsvar utan överslängar). Sen borde även avrullningen av frekvensgången vara väldigt mjuk.
Tankar, synpunkter?
En potentiell fördel är att du får ett bredare EMK-styrt område vilket gör att du ofta har bättre möjligheter att lägga på EQ. För lägga EQ måste du. Du kan söka på ”auto-LT” på forumet där IngOehman har skrivit. Dina vidare resonemang om Q-värde i olika domäner tror jag kan klarna om du letar på en av diskussionerna här om elektroakustiska analogier. Du har en elektrisk, en mekanisk och en akustisk domän. Du hör bara i en av dessa.
DQ-20
+1. Finns möjlighet till variabel eq, shelving och Q , så är det snarast en fördel med motorstarka element i små slutna lådor.
Lågt Qts för ett element i en liten sluten låda utan möjlighet till eq, shelving och variabelt Q ger däremot nästan ingen bas alls.
mj99 skrev:Har nu utfört ett litet experiment. Jag har jämfört en REL T9i med en hemmabyggd SW. Elementen i den hemmabyggda SW är 2st 10" i samma låda och har parametrarna: Fs = 34 Vas = 34 Qts = 0.46 Qes = 0.49 Xmax = 10mm
Den hemmabyggda är byggd enligt SpeakerBoxLite för basreflex och "Max flat amplitude" och blir då på 105 liter för 2 element, Fb 29.8Hz och F3 27.6Hz. Sedan justerades frekvensresponsen för den hemmabyggda så att den var väldigt lik REL:en. Resultatet blev att den hemmabyggda lät väldigt lik REL:en men hade lite mer snärt/punchig bas. Så i mina öron så låter faktiskt den hemmabyggda lite bättre.
Steg 2 i detta experiment var att jag stängde till porten i den hemmabyggda lådan så att det blev en sluten låda. Enligt SpeakerboxLite så är nu högtalarens Qtc = 0.55. Frekvensresponsen justerades också så att den var väldigt lik REL:en, även nivån justerades så att de spelar lika högt. Resultatet blev att den slutna lådan spelar överlägset bäst. Den har lika bra djupbas som de andra men den har en mycket mer snärtig/punchig bas. Detta märks väldigt tydligt när jag spelar musik med mer akustisk trumma, t.ex. AC/DC - Back in black. I den låten har REL och hemmabyggd BR har en ganska klen bas jämfört med hemmabyggd sluten trots att de alla har väldigt lika frekvensresponser. Men generellt så känns basen också mycket mer i kroppen. En annan skillnad är att den slutna lådan har en mycket mer detaljerad bas. Nu hör jag detaljer i basen som jag inte gjorde med REL och basreflex varianten.
Jag har även utfört blindtest på familjemedlemmar där alla kom fram till samma resultat för att försöka utesluta någon placebo effekt.
Nu till frågan: Hur kan de låta så olika trots att de har väldigt lika frekvensresponser? Är mina element inte så väl lämpade för basreflex? Men de låter inte sämre än REL:en som anses vara en bra/musikalisk sub. Skulle ett annat element låta lika bra i BR som mina gör i sluten? Jag tar gärna emot insikter kring detta.
Jag har en teori... men den resulterar i att resonanta system inte lämpar sig för musikåtergivning. Men min erfarenhet och kunskap inom musikåtergivning är långt ifrån så gedigen som många andra här på forumet så jag tar gärna del av andras kunskaper så att jag kan förstå bättre.
Samma teori som du hade även Linkwitz , som gillade slutna subwoofers. Själv tror jag man kan uppnå bra resultat med slitsport också, tex låter Genelec 7360 bättre än REL:s dyrare subbar. Tycker jag och en annan entusiast .
Syftet med den "knepiga" insignalen var att försöka mäta hur väl en högtalare följer en insignal. För att göra det tydligt så ville jag endast ha en frekvenskomponent (eller så få som möjligt). Därav den genererade sinusvågen på 62.5Hz med en periods duration, samt att jag la på ett första ordningens Lp filter (65Hz) 6 gånger för att få bort de högre frekvenskomponenterna vid övergången från tystnad till sinusvåg och vice versa. Jag ville inte ha en impuls eller stegsvar eftersom en sådan signal innehåller väldigt många ("Alla") frekvenser. En sådan signal, eller en fyrkantsvåg, är inte heller något som förekommer inom musik. Eftersom min insignal inte är en impuls eller ett steg, utan endast består av en enda frekvens så tror jag inte att frekvenssvaret är korrekt att titta på, utan det viktiga borde vara att volymen ställs in så att högtalarna låter lika högt på vald frekvens. Så detta är vad jag gjorde.
Seas:en har förstås inte samma frekvenssvar som den slutna och portade lådan eftersom det är en 6,5" element jfr 10", samt att Seas:en har en F3 på 73Hz som är högre än mätta frekvensen på 62,5Hz. Den slutna och portade lådan är en och samma baslåda där jag bara täpper till porten får att ändra den till en sluten låda. Den slutna lådans F3 är 60Hz men i sluten konfiguration så är den EQ:ad så att den har samma frekvenssvar som den portade. Den portade har F3 vid 30Hz.
Bortsett från EQ:n så är den portade sänkt med 2,5dB jfr den slutna så de spelar lika högt. 2,5dB är egentligen lite för lite men 3dB var för mycket. Så detta stämmer bra med teorin att en portad låda spelar 3dB högre än en likadan sluten (över den slutna lådans F3). Även mätningen jag gjorde bekräftar detta då den första positiva pulsen var 2,8dB svagare för den portade lådan jämfört med den slutna.
Fysikaliskt så kan jag nog förstå varför den portade lådans första puls är 3dB svagare än den slutna. En portad låda är ju beroende av resonans för att prestera enligt frekvenssvaret, dvs luften i porten ska röra sig utåt samtidigt som konen rör sig utåt. Detta sker inte omedelbart, så innan signalpulsen kommer till högtalaren står konen stilla och även luften i porten. När första positiva pulsen kommer från förstärkaren så börjar konen flytta sig utåt, dock rör sig inte luften i porten utåt också, utan den står "stilla" (men börjar röra sig inåt). När sedan den negativa pulsen kommer från förstärkaren så börjar konen röra sig inåt och då rör sig även luften i porten inåt, och resonansen är igång. Men för den första positiva pulsen så beter sig lådan mer som en sluten låda (även fast den är portad) och eftersom en portad låda behöver 3dB mindre effekt från förstärkaren för att låda lika högt som en sluten (över slutna lådans F3), så kommer den första pulsen från den portade lådan vara 3dB svagare än den från den slutna, och kanske något mer eftersom luften i porten ändå börjar röra sig lite inåt. Denna teori/hypotes tycker jag stämmer bra med mina mätningar.
Eftersom musik inte består av kontinuerliga sinusvågor, utan är ständigt föränderlig så kommer konen och porten inte att spela samma sak, utan porten kommer alltid släpa lite efter konen. Misstänker även att denna effekt borde bli större ju längre under den slutna lådans F3 man går, och att den är störst vid den portade lådans F3.
Men detta förklarar inte varför Seas högtalaren hade mycket starkare första impuls än den slutna. Vad är det som gör att den svarar mycket bättre? Dock måste tilläggas att slutna och portade lådans signal även passerade förstärkarens LP filter för sub kanalen på 80Hz, detta gjorde inte Seas:ens signal. Men jag tycker inte att det borde påverka.
Tangband skrev:Själv tror jag man kan uppnå bra resultat med slitsport också
Finns det någon fördel med slitsport jfr vanlig rund port? Jag har alltid tänkt de som likvärdiga. Kan för övrigt till tillägga att min låda har just en slitsport. Den har måtten 7x36cm och någonstans runt 60cm lång, lådan är 105 liter för 2 element.
Intressant läsning på linkwitzlab, ska titta lite mer på det.
