Moderator: Redaktörer
mj99 skrev:Hej, har lite funderingar kring sluten subwoofer.
Kan man ha för låg Qtc? Blir lite filosofiskt, men antar att man har ett baselement med relativt låg Qes och hög Qms vilket medför att Qts blir något lägre än Qes. Säg att Qts ligger någonstans runt 0.2. Om man nu bortser från de praktiska problemen med en stor låda, finns det då någon nackdel med en stor låda så att även Qtc blir relativt låg (långt under 0.7)? Vad skulle fördelarna vara med en väldigt låg Qtc (0.3 - 0.5)?
Jag tänker mig att en väldigt låg Qtc kan resultera i bättre transientsvar, dvs basen blir rapp och att den följer förstärkarens signal bättre med mindre eftersvängningar (bra stegsvar utan överslängar). Sen borde även avrullningen av frekvensgången vara väldigt mjuk.
Tankar, synpunkter?
Med LT kan man trolla till ett system med tex. Q=0.7 -3dB @ 50Hz till ett system med Q=0.5 -6dB 20Hz. Fas och frekvensgång i det nya systemet blir som om ett annat element och annan låda använts.
I-or skrev:Svaret är enklare än du tror, du behöver inte snöa in på stegsvar och Q-värden. Högtalaren utgör ett minimumfassystem, vilket medför att när du har rakast möjliga frekvensgång så har du också bästa möjliga impulssvar/stegsvar. Detta betyder följaktligen att Q-värdet kan vara för lågt och motsvaras av att frekvensgången faller av mot låga frekvenser.
Även rumsbidragen är i stor utsträckning av minimumfastyp. När du har konstant frekvensgång i lyssningspositionen, så har du också ett nära optimalt uppträdande i tidsplanet.
Kraniet skrev:Känns ju underligt att elementets och lådans mekaniska och fysiska egenskaper inte har någon som helst betydelse.
Baffel skrev:Någonstans går det ju en gräns . Du kan säkert med rätt typ utav kläder få en riktigt fet person att se smalare ut , men bara till en viss gräns.
Hade det inte funnits någon skillnad så hade ju alla givetvis köpt det billigaste elementet till sina subbar. Ett subbelements X-max tror jag ihop med en stabil konstruktion och kraftig magnet och därmed bra frekvensgång och låg dist är det viktigaste att titta på. Det ska ju duga till att pumpa luft.
Om det bra elementet in i en subblåda . Helst lite överdimensionerad, så har man att spela med vad det gäller Q värden och dämpning. Rejält uppstagad, tung som attan . Så tung som man kan få till den och ryggen håller när man ska flytta den. Sen mäter och ekvivaliserar man .
I verkligheten är nog kruxet mest att få tag i ett riktigt bra subbelement , eller flera, till ett bra pris.
Baffel skrev:I-or , vilken typ av X-max tycker du ett bra subbelement bör ha?
I-or skrev:Baffel skrev:Någonstans går det ju en gräns . Du kan säkert med rätt typ utav kläder få en riktigt fet person att se smalare ut , men bara till en viss gräns.
Hade det inte funnits någon skillnad så hade ju alla givetvis köpt det billigaste elementet till sina subbar. Ett subbelements X-max tror jag ihop med en stabil konstruktion och kraftig magnet och därmed bra frekvensgång och låg dist är det viktigaste att titta på. Det ska ju duga till att pumpa luft.
Om det bra elementet in i en subblåda . Helst lite överdimensionerad, så har man att spela med vad det gäller Q värden och dämpning. Rejält uppstagad, tung som attan . Så tung som man kan få till den och ryggen håller när man ska flytta den. Sen mäter och ekvivaliserar man .
I verkligheten är nog kruxet mest att få tag i ett riktigt bra subbelement , eller flera, till ett bra pris.
Rimligt uppstagad är bra, men särskilt tung behöver den inte vara, det är bara hifidumt. Om man kan hålla strukturresonansfrekvenserna i lådan över 200 Hz är man hemma om man filtrerar med 24 dB/oktav. Lätt är bra, massa
(och dämpning) behöver man bara för att ta ned amplituden vid resonans.
mj99 skrev:Dvs man kan inte med LT/DSP ändra en högtalares transientrespons.
I-or skrev:Baffel skrev:I-or , vilken typ av X-max tycker du ett bra subbelement bör ha?
Minst 10 mm. Sedan bör man komma ihåg att skillnaden mellan t.ex. 12,5 mm och 10 mm bara är 2 dB, mindre skillnader än 40 % (3 dB) är i princip försumbara. Riktigt stora xmax ger en hel del nackdelar, för övrigt.
mj99 skrev:Har nu utfört ett litet experiment. Jag har jämfört en REL T9i med en hemmabyggd SW. Elementen i den hemmabyggda SW är 2st 10" i samma låda och har parametrarna:
Fs = 34
Vas = 34
Qts = 0.46
Qes = 0.49
Xmax = 10mm
Den hemmabyggda är byggd enligt SpeakerBoxLite för basreflex och "Max flat amplitude" och blir då på 105 liter för 2 element, Fb 29.8Hz och F3 27.6Hz.
Sedan justerades frekvensresponsen för den hemmabyggda så att den var väldigt lik REL:en.
Resultatet blev att den hemmabyggda lät väldigt lik REL:en men hade lite mer snärt/punchig bas. Så i mina öron så låter faktiskt den hemmabyggda lite bättre.
Steg 2 i detta experiment var att jag stängde till porten i den hemmabyggda lådan så att det blev en sluten låda. Enligt SpeakerboxLite så är nu högtalarens Qtc = 0.55. Frekvensresponsen justerades också så att den var väldigt lik REL:en, även nivån justerades så att de spelar lika högt.
Resultatet blev att den slutna lådan spelar överlägset bäst. Den har lika bra djupbas som de andra men den har en mycket mer snärtig/punchig bas. Detta märks väldigt tydligt när jag spelar musik med mer akustisk trumma, t.ex. AC/DC - Back in black. I den låten har REL och hemmabyggd BR har en ganska klen bas jämfört med hemmabyggd sluten trots att de alla har väldigt lika frekvensresponser.
Men generellt så känns basen också mycket mer i kroppen. En annan skillnad är att den slutna lådan har en mycket mer detaljerad bas. Nu hör jag detaljer i basen som jag inte gjorde med REL och basreflex varianten.
Jag har även utfört blindtest på familjemedlemmar där alla kom fram till samma resultat för att försöka utesluta någon placebo effekt.
Nu till frågan: Hur kan de låta så olika trots att de har väldigt lika frekvensresponser?
Är mina element inte så väl lämpade för basreflex? Men de låter inte sämre än REL:en som anses vara en bra/musikalisk sub. Skulle ett annat element låta lika bra i BR som mina gör i sluten?
Jag tar gärna emot insikter kring detta.
Jag har en teori... men den resulterar i att resonanta system inte lämpar sig för musikåtergivning. Men min erfarenhet och kunskap inom musikåtergivning är långt ifrån så gedigen som många andra här på forumet så jag tar gärna del av andras kunskaper så att jag kan förstå bättre.
I-or skrev:Med tanke på lyssningsintrycken har du trots allt ganska tydliga frekvensgångsskillnader i lyssningspositionen (det räcker med någon dB i lite mer bredbandig skillnad för att intrycket ska ändras ganska mycket). Om du skulle ekvalisera bort dessa, skulle de olika basmodulerna låta mycket mer lika eftersom det då endast är distorsionen som skiljer dem åt.
AndersP skrev:Är det ok med en liten trådkapning? Om inte säg till. Detta handlar ju faktiskt om trådens ämne.
Jag har ett gäng Peerless XLS 10 som jag tänkte bygga bas av.
Fs 23 Hz
Qms 3,67
Qes 0,24
Qts 0,22
Xmax 12,5 mm en väg
Qtc blir väldigt lågt om lådan görs tillräckligt stor för att slippa dist från luftkomprimeringen. Lådan blir väldigt liten för Qtc=0,5.
Nån som kan tipsa om hur man kompromissar i mitt fall.
petersteindl skrev:I-or, i översta diagrammet står det mm som enhet och skalan är 0,005 osv. Vilket tyder på enheten meter. Eller skall det stå 5 med enheten mm.
Mvh
Peter
mj99 skrev:I-or skrev:Med tanke på lyssningsintrycken har du trots allt ganska tydliga frekvensgångsskillnader i lyssningspositionen (det räcker med någon dB i lite mer bredbandig skillnad för att intrycket ska ändras ganska mycket). Om du skulle ekvalisera bort dessa, skulle de olika basmodulerna låta mycket mer lika eftersom det då endast är distorsionen som skiljer dem åt.
Jag försökte utesluta detta genom att höja nivån på de högre frekvenserna till subben så att basreflex lådan började närma sig den slutna lådan (vad gäller punchighet i t.ex. ACDC- Back in black) men detta resulterade i en tydlig peak i frekvensresponsen som även hördes tydligt i andra låtar som hade en mer rullande bas i just de frekvenserna som höjdes.
Jag kan även tillägga att i låtar som har en mer långsam eller rullande bas så låter alla subbarna väldigt lika. Det är heller inte bundet till någon speciell lysningsposition utan alla lyssningspositioner ger samma resultat (sen är vissa positioner bättre överlag än andra).
RolffRojs skrev:mj99 skrev:I-or skrev:Med tanke på lyssningsintrycken har du trots allt ganska tydliga frekvensgångsskillnader i lyssningspositionen (det räcker med någon dB i lite mer bredbandig skillnad för att intrycket ska ändras ganska mycket). Om du skulle ekvalisera bort dessa, skulle de olika basmodulerna låta mycket mer lika eftersom det då endast är distorsionen som skiljer dem åt.
Jag försökte utesluta detta genom att höja nivån på de högre frekvenserna till subben så att basreflex lådan började närma sig den slutna lådan (vad gäller punchighet i t.ex. ACDC- Back in black) men detta resulterade i en tydlig peak i frekvensresponsen som även hördes tydligt i andra låtar som hade en mer rullande bas i just de frekvenserna som höjdes.
Jag kan även tillägga att i låtar som har en mer långsam eller rullande bas så låter alla subbarna väldigt lika. Det är heller inte bundet till någon speciell lysningsposition utan alla lyssningspositioner ger samma resultat (sen är vissa positioner bättre överlag än andra).
Beror väl på detta ↓
Bass reflex cabinets have relatively poor transient response, causing "smearing" or a longer resonance of the bass notes. Though the sound coming out of the port may have the same phase of that from the front surface, but it can never be at the same time, thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal. The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound. For the same reason, Linkwitz-Riley crossover has the same issue.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bass_reflex#Limitations
petersteindl skrev:Spoiler:Visa
P.S. Till att börja med, det där som står om Linkwitz-Riley crossover skriver inte jag under på.
RolffRojs skrev:Beror väl på detta ↓
Bass reflex cabinets have relatively poor transient response, causing "smearing" or a longer resonance of the bass notes. Though the sound coming out of the port may have the same phase of that from the front surface, but it can never be at the same time, thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal. The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound. For the same reason, Linkwitz-Riley crossover has the same issue.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bass_reflex#Limitations
Morello skrev:Kan bara hålla med herr Ekvalisator om artikelns låga kvalitet. Tyvärr genomsyrar desinformation och ren pseudovetenskap hela branschen.
Det är för övrigt fullt möjligt att kombinera en sluten låda med ett andra ordningens högpassfilter för att
åtadkomma en ekvivalent överföringsfunktion, dvs det kommer att låta som en basreflexlåda givet att båda systemen har låg distorsion.
I-or skrev:.
paa skrev:Men man vill ju göra tvärtom, dvs få en basreflex att låta som en sluten låda! Hur ska det gå till?
RolffRojs skrev:I-or skrev:
"The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound."
Handlar ovanstående bara om EQ? 75Hz basreflex↔75Hz sluten?
I-or skrev:RolffRojs skrev:Beror väl på detta ↓
Bass reflex cabinets have relatively poor transient response, causing "smearing" or a longer resonance of the bass notes. Though the sound coming out of the port may have the same phase of that from the front surface, but it can never be at the same time, thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal. The disguise works only when the sound is a continuous tone (one of the reasons why some people prefer some particular kind of music for their audio system), but reveals itself most apparently at reproducing percussion sound. For the same reason, Linkwitz-Riley crossover has the same issue.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bass_reflex#Limitations
Välkommen!
Detta var tyvärr en osedvanligt usel Wikipedia-artikel med alldeles för många direkta felaktigheter för att gå igenom här. Egentligen borde hela artikeln skrivas om, särskilt allt svammel om "time-smearing", vilket utan undantag innebär att skribenten inte behärskar ämnet.
Det som i korthet borde ha stått i artikeln är att basreflexlösningar byter en högre känslighet/verkningsgrad och en lägre distorsion i området kring avstämningsfrekvensen mot en mer begränsad känslighet och högre distorsion för de allra lägsta frekvenserna. Normalt sett är detta ett fördelaktigt byte givet den spektrala fördelningen för musiksignaler.
Rent perceptionsmässigt kan man utan problem konstruera en basreflexlösning som i transientåtergivningshänseende väl matchar en sluten låda, allt annat lika. För en given lådvolym och kostnad är basreflexlösningen totalt sett överlägsen den slutna lösningen, som egentligen bara är att föredra för återgivning av infraljud eller när lådvolymen blir mycket liten (vi bortser här ifrån baselement med extrema parametrar, vilka kan omöjliggöra passiva basreflexlösningar).
Baffel skrev:Peter
Av ren nyfikenhet . Du som varit med ett tag. Har det som sägs i den där wikilänken någon gång varit "sanning" , alltså gårdagens sanning men nya rön, ny kunskap har omkullkastat det?
Wiki skrev:History
The effect of the various speaker parameters, enclosure sizes and port (and duct) dimensions on the performance of bass reflex systems was not well understood until the early 1960s. At that time, pioneering analyses by A.N. Thiele and Richard H. Small related these factors in a series of "alignments" (sets of the relevant speaker parameters) that produced useful, predictable responses. These made it possible for speaker manufacturers to design speakers to match various sizes of enclosures, and to match enclosures to given speakers with great predictability. All of this is constrained by the laws of physics, which is covered in detail in Thiele and Small's work.
Stig Carlsson skrev:Stig Carlsson: Högtalarkonstruktioner 1953 – 1975
Den här sammanställningen avser att ge något av bakgrunden till mina högtalarkonstruktioner, dock utan anspråk på fullständighet.
Att redovisa högtalarkonstruktioner utan att nämna något om tekniken bakom valet av högtalarelement eller om den mätteknik, som varit vägledande vid det dimensioneringsarbete, som gett högtalaren dess tonkurva, innebär att viktiga frågor utelämnas, som kan vara avgörande för hur intentionerna bakom konstruktionen förverkligas. Inte desto mindre har antagligen denna sammanställning en funktion att fylla, och till frågan om mätmetodiken finns det med säkerhet skäl för mig att återkomma.
Frågeställning 1:
Hur bör högtalarens basdel utformas för att till låg kostnad kunna återge det lägsta basregistret förstklassigt, dvs med låg distorsion och god transientåtergivning?
Det fysikaliska problemet:
Förmågan att återge det lägsta basregistret bestäms bl.a. av högtalarens förmåga att förflytta en tillräckligt stor luftvolym. Den volymförflyttning som krävs för att alstra en viss akustisk effekt i fritt fält är nämligen omvänt proportionell mot frekvensens kvadrat. Därav behovet av stora högtalarmembran, som för bibehållen verkningsgrad ner till basregistrets lägsta frekvenser kräver ofta ohanterligt stora högtalarhöljen.
En lösning (1953):
Basreflexlåda kallas den typ av högtalarhölje, som bildar en s k Helmholtz-resonator, där högtalarelementets membran utgör del av resonatorvolymens vägg. Basreflexlådan erbjuder den fördelen, att högtalarmembranet kan använda Helmholtz-resonatorn som akustisk förstärkare med en mot lägre frekvens ökande verkningsgrad; vid det återgivna frekvensområdets undre gräns kan luften i Helmholtz-resonatorns mynning fås att utföra nästan hela luftförflyttningen. En väsentlig inbesparing av behövlig membranarea och behövligt membranutslag blir därigenom möjlig.
Basreflexlådan beskrevs första gången 1930 i en amerikansk patentansökan av Thuras, men publicerade beskrivningar under åren fram till och med år 1953 saknade närmare uppgifter om hur högtalarens egenskaper kunde styras med hjälp av dimensioneringsparametrarna. Mina undersökningar vid Kungl. Tekniska Högskolans laboratorium för elektroakustik visade bl. a. att under basreflexlådans avstämningsfrekvens avtar förmågan till god återgivning snabbt, och att högtalarens relativa ljudtryck vid lådans avstämningsfrekvens är i huvudsak proportionellt mot:
1. lådans innervolym,
2. den totala svängande massan hos högtalarelementets membran och medsvängande luft,
3. kvadraten på lådans avstämningsfrekvens,
4. och omvänt proportionellt mot kvadraten på högtalarelementets membranyta,
medan vid givet högtalarelement och given avstämningsfrekvens hos lådan högtalarens relativa ljudtryck vid den övre av de båda frekvenser, där högtalarens elektriska impedans har maximum, är i huvudsak omvänt proportionellt mot:
5. högtalarelementets totala ekvivalenta mekaniska resistans. (Som referensljudtryck används här - vid oförändrad inspänning - högtalarens ljudtryck i den övre delen av det frekvensområde, där högtalarmembranet alltjämt sänder i huvudsak som en ideell kolv, men där membranrörelsen övergått till att bli helt massbestämd.)
Jag fann att – vid givet högtalarelement och given lådavstämningsfrekvens – mindre lådvolymer än de dittills praktiserade var inte bara användbara utan till och med att föredra, under förutsättning att högtalarelementets totala ekvivalenta mekaniska resistans ökades, t.ex. genom att placera ett skikt glasull mellan högtalarelementet och lådans innervolym eller genom att låta den drivande förstärkaren ha ett negativt inre utgångsmotstånd.
Kombinationen av en minskad lådvolym och en ökad ekvivalent mekanisk resistans hos högtalarelementet patentskyddades. Dimensioneringsprincipen har använts till att konstruera högtalare som haft högtalarmarknadens rakaste tonkurvor vad den undre delen av basregistret beträffar, om inverkan av lyssningsrummets vägg och golv invid högtalaren medräknas.
Med enkla 10" bashögtalarelement och inbyggd slutförstärkare hade Elektronlund LOAS 1001 (marknadsförd 1959- 62) och Sonab OA-6 (marknadsförd 1966- 70) återgivning till 26 Hz (-3 dB). Med av mig framtagna 6,5" högtalarelement hade Sonab OA-116 (marknadsförd 1975 - 78) och Sonab OA-2212 (marknadsförd 1976 - 78) återgivning till 27 à 28 Hz (- 3 dB) med valfri förstärkare.
Efter 1953 har fackvärldens kunskaper om basreflexlådans dimensioneringsmöjligheter successivt ökat, främst genom publiceringar av Beranek i USA 1954, av Novak i USA 1959, av Thiele i Australien 1961 och i USA 1971 och av Small i Australien 1971 och i USA 1972 och 1973. Giltighetstiden för mitt USA-patent löpte ut först i maj 1979, och Ståhls bashögtalare Audio Pro B2-50 föll vid sin introduktion i USA under detta patent.
Frågeställning 2:
Hur bör en högtalare för användning i bostadsrum utformas, vad avser högtalarelementens placering och orientering, för att till den mänskliga hörseln korrekt kunna överföra ett maximum av information?
Några fysikaliska och psykoakustiska utgångspunkter:
Allt ljud strålas med ett för den enskilda typen av ljudkälla karaktäristiskt riktningsmönster, och riktningsmönstret varierar med frekvensen. Med ljudkällan placerad i ett rum reflekteras ljudet av rummets begränsningsytor, och ljudet får ett för ljudkällan och för rummet karaktäristiskt rumsligt tidsförlopp.
Osv. . . . .
JM skrev:Liten fråga hur mineralullen invid högtalarelementet påverkade ekvivalenta mekaniska serieresistansen? Rd. Var den försumbar då den ibland var inom parantes. Misstänker att mineralullen kompenserade för ofullkomligheter i dåtidens högtalarelement. Men mer exakt vilken var den tänkta funktionen?
JM
DQ-20 skrev:Det är helt klart så att man visste hur en basreflexlåda fungerade långt innan Thiele och Small gav sig på det. Det framgår bl.a. i artiklar från Audio. Det är väl själva T/S-parametrarna och hur de förhåller sig till olika "alignments" som är deras bidrag, inte de elektromekaniska analogierna? Carlssons patent ger jag inte så värst mycket för. Det är ju god ingenjörskonst, i synnerhet för serietillverkning, men att patentera det? Men kanske överskattar jag det faktiska kunskapsläge som fanns vid tiden. I alla fall det som fanns spritt. 1953 är ju inte så förfärligt långt efter kriget och tidskriften Audio hade inte funnits särskilt länge. Jag har alltid förundrats av att lösningen fortsatte användas: varför kladda med mekanisk dämpning när det finns elektromagnetisk? Carlsson själv fortsatte ju med att trycka in baselement i volymer de inte riktigt passade till. Jag tror helt enkelt att han föredrog att moffa moff i lådorna. Moff var hans grej.
/DQ-20
I-or skrev:Tack för den fina beskrivningen av ett stycke klassisk hifi-historia, Peter. .
)
I-or skrev:Tack för den fina beskrivningen av ett stycke klassisk hifi-historia, Peter.
Tilläggas när det gäller Thiele/Small (som var först med att parametrisera de ingående fysikaliska storheterna för tydligare matematisk hantering och beskrivning av frekvenssvaret med filterfunktioner, vilket DQ-20 har varit inne på ovan) är att den tidigare KTH-profeten och framstående akustikern Johan Liljencrants hade presenterat i stort sett samma metod flera år tidigare i en av sina avhandlingar.
Denna uppmärksammades tyvärr inte som dessa herrars arbete, men egentligen borde det heta Liljencrants-parametrar.
I-or skrev:Tack för den fina beskrivningen av ett stycke klassisk hifi-historia, Peter.
Tilläggas när det gäller Thiele/Small (som var först med att parametrisera de ingående fysikaliska storheterna för tydligare matematisk hantering och beskrivning av frekvenssvaret med filterfunktioner, vilket DQ-20 har varit inne på ovan) är att den tidigare KTH-profeten och framstående akustikern Johan Liljencrants hade presenterat i stort sett samma metod flera år tidigare i en av sina avhandlingar.
Denna uppmärksammades tyvärr inte som dessa herrars arbete, men egentligen borde det heta Liljencrants-parametrar.
petersteindl skrev:KTH hade en gång i tiden ett gäng osedvanligt bra herrar gällande akustik, elektroakustik och talöverföring. Professor Baerwald var en av dessa och han var Professor då Stig Carlsson var på Institutionen för Elektroakustik på KTH.
MvH
Peter
mj99 skrev:Tack för de mycket intressanta inläggen. Det fanns mycket intressant att läsa där!
Min följdfråga blir då om man kan få en bassreflexlåda att låta lika bra som en sluten (nästan)?
Jag förstår att min hembyggda låda inte representerar alla slutna och basreflexlådor.
Jag har letat runt på nätet och hittat lite intressanta inlägg, bl.a. denna som förklarar lite övergripligt hur olika tuning påverkar baslådans karaktär, länk, där det står att man bör eftersträva en SBB4 tuning för bästa transientrespons. Men även dessa två bilder som visar stegsvaret for olika lösningar (för sluten och basreflex) från Richard Small:
Där a=Vas/Vb
Om jag nu pförsöker placera in min hemmabyggda SW så är den slutna varianten med Qtc = 0.55 lätt att placera och hamnar ganska när bilden med Qtc = 0.5, vilket kan förklara varför jag tycker den låter bra. Den portade varianten hamnar väl närmast nedre C4 bilden (Qts = 0.46, Vas = 34, Vb = 53, a = 0.64), vilket närmast kan jämföras med Qtc på över 2 i sluten låda. Gör jag rätt i att anta att detta förklarar varför jag inte tycker den portade varianten låter lika bra (detaljerat, punchig) som den slutna? När jag tittar på GD för denna låda så syns även att den blir ganska hög.
Så om jag har förstått det rätt: Om jag vill ha en portad låda som låter så likt en sluten låda med lågt Q så bör jag "tuna" den portade enligt SBB4 och då behövs ett element med lågt Qts. Hur lågt vill man ha? I inlägget nämns mindre än 0.4 men jag antar att detta är en glidande skala och att lägre Qts betyder mer likt den slutna lådans karaktär, men kan det bli för lågt?
Skulle t.ex. Scan-Speak 30W/4558T00 (Qts=0.32, Fs=17, Vas=197) låta betydligt bättre än mina nuvarande element (i den portade lådan)?
Nedan är frekvensresponsen och group delay för min nuvarande portade låda (i rött) och Scan-Speak (i grönt):
Baffel skrev:OT
Va, har KTH blivit södertörnad? Nu tar du väl ändå i I-or, eller är du ironisk? Eller vad tusan vet jag. Du kanske har rätt.
Sitter de på KTH och gör postmodernistiska dekonstruktionsanalyser av atomers liv och leverne nu för tiden?
I-or skrev:petersteindl skrev:KTH hade en gång i tiden ett gäng osedvanligt bra herrar gällande akustik, elektroakustik och talöverföring. Professor Baerwald var en av dessa och han var Professor då Stig Carlsson var på Institutionen för Elektroakustik på KTH.
MvH
Peter
Stämmer. Detta var långt innan kvotering och genuspseudovetenskap blev avgörande delar i det vetenskapliga arbetet på KTH.
I-or skrev:Man måste också helt lägga utvärdering i tidsplanet åt sidan eftersom detta lätt leder tankarna fel. Det är inte helt enkelt att inse kopplingen mellan tids- och frekvensplan, men allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret.
petersteindl skrev:mj99, snabb kommentar. Den röda streckade kurvan i den övre bilden med frekvensgång motsvarar inte den röda streckade kurvan i den undre bilden med group delay.
petersteindl skrev:Vad gäller din fråga om att låta bra så beror det på vilken parameter som ens hörsel är känslig på och anser dominant. Exempelvis, är impulssvar viktigare än THD? Och hur ser impulssvaret ut i bostadsrum?
I-or skrev: allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret
DQ-20 skrev:I-or skrev:Man måste också helt lägga utvärdering i tidsplanet åt sidan eftersom detta lätt leder tankarna fel. Det är inte helt enkelt att inse kopplingen mellan tids- och frekvensplan, men allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret.
Jag tror såhär. Som jag fått beskrivit det av ingenjörer är den intuitiva förståelsen av Laplace och Fourier något som inte alltid inträffar utan det förblir matematikövningar. Det krävs någon slags Lidnersk knäpp som är allt annat än trivial. Annars skulle det inte finnas så många youtube-videos som försöker skapa denna med allehanda animationer. Sambanden mellan tid och frekvens är därför oklara för de flesta (mig inkluderad), och kommer det sannolikt att förbli. Återstår konkreta råd, av typen ”fixa frekvensgången så löser sig resten”.
DQ-20
DQ-20 skrev:
Ett debattinlägg i SvD skrivet av en medelålders man som är docent i strömningslära? Man får nog tillhöra kyrkokören om man tycker att hans argumentation är övertygande. Men han har givetvis rätt i ”tvångströjan”. Det är så tvingande reformer brukar uppfattas av de som skall ”reformeras”. Lite konvulsioner får man räkna med.
Bästa hälsningar,
Rosa khmeren
mj99 skrev:Jag vill inte på något sätt motsäga det du skriver, men jag sliter lite med att förstå detta. Min hemmabyggd portade baslåda har en rak och fin frekvensgång ner till ca 27Hz (enligt speakerBoxLite) och i rum så går den ner till ca 20Hz. Jag förstår då inte varför den inte låter lika bra som den slutna varianten (då jag endast täpper till porten) som jag EQ:at till en väldigt lik frekvenskurva? Vad är det jag missar?
mj99 skrev:petersteindl skrev:mj99, snabb kommentar. Den röda streckade kurvan i den övre bilden med frekvensgång motsvarar inte den röda streckade kurvan i den undre bilden med group delay.
Ja det förstår jag.petersteindl skrev:Vad gäller din fråga om att låta bra så beror det på vilken parameter som ens hörsel är känslig på och anser dominant. Exempelvis, är impulssvar viktigare än THD? Och hur ser impulssvaret ut i bostadsrum?
Ja det behöver förstås definieras vad bra är, men jag tänker en högtalare som återger insignalen så korrekt som möjligt. T.ex. kan man i de stegsvar jag postade se hur olika konfiguration ger olika mycket eftersvängningar, vilket jag antar påverkar återgivningen negativt (eftersom det skapar ljud som inte fanns i insignalen), även om det kanske kan uppskattas av en del.
Och då har jag hittills främst fokuserat på att försöka förstå hur elementets TS parametrar och den kompletta högtalarens parametrar påverkar ljudet. Allt sett i ett ganska så ideelt eller teoretiskt perspektiv. Sen kommer givetvis även även högtalarnas ofullkomligheter (t.ex.THD, blåsljud, etc) spela in samt rummet, men först vill jag som sagt försöka förstå hur en högtalare ska dimensioneras för att låta bra.I-or skrev: allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret
Jag vill inte på något sätt motsäga det du skriver, men jag sliter lite med att förstå detta. Min hemmabyggd portade baslåda har en rak och fin frekvensgång ner till ca 27Hz (enligt speakerBoxLite) och i rum så går den ner till ca 20Hz. Jag förstår då inte varför den inte låter lika bra som den slutna varianten (då jag endast täpper till porten) som jag EQ:at till en väldigt lik frekvenskurva? Vad är det jag missar?
petersteindl skrev:Det verkar som om det slutna systemets resonansfrekvens är lägre i frekvens än det portade systemets avstämningsfrekvens.
Kan du mäta impedanskurvan på den portade varianten samt impedanskurvan i den slutna varianten och visa dessa två kurvor. Mät gärna från 5 Hz till 1kHz eller kanske helst ända till 20 kHz så syns induktansen.
DQ-20 skrev:mj99 skrev:Hej, har lite funderingar kring sluten subwoofer.
Kan man ha för låg Qtc? Blir lite filosofiskt, men antar att man har ett baselement med relativt låg Qes och hög Qms vilket medför att Qts blir något lägre än Qes. Säg att Qts ligger någonstans runt 0.2. Om man nu bortser från de praktiska problemen med en stor låda, finns det då någon nackdel med en stor låda så att även Qtc blir relativt låg (långt under 0.7)? Vad skulle fördelarna vara med en väldigt låg Qtc (0.3 - 0.5)?
Jag tänker mig att en väldigt låg Qtc kan resultera i bättre transientsvar, dvs basen blir rapp och att den följer förstärkarens signal bättre med mindre eftersvängningar (bra stegsvar utan överslängar). Sen borde även avrullningen av frekvensgången vara väldigt mjuk.
Tankar, synpunkter?
En potentiell fördel är att du får ett bredare EMK-styrt område vilket gör att du ofta har bättre möjligheter att lägga på EQ. För lägga EQ måste du. Du kan söka på ”auto-LT” på forumet där IngOehman har skrivit. Dina vidare resonemang om Q-värde i olika domäner tror jag kan klarna om du letar på en av diskussionerna här om elektroakustiska analogier. Du har en elektrisk, en mekanisk och en akustisk domän. Du hör bara i en av dessa.
DQ-20
mj99 skrev:Har nu utfört ett litet experiment. Jag har jämfört en REL T9i med en hemmabyggd SW. Elementen i den hemmabyggda SW är 2st 10" i samma låda och har parametrarna:
Fs = 34
Vas = 34
Qts = 0.46
Qes = 0.49
Xmax = 10mm
Den hemmabyggda är byggd enligt SpeakerBoxLite för basreflex och "Max flat amplitude" och blir då på 105 liter för 2 element, Fb 29.8Hz och F3 27.6Hz.
Sedan justerades frekvensresponsen för den hemmabyggda så att den var väldigt lik REL:en.
Resultatet blev att den hemmabyggda lät väldigt lik REL:en men hade lite mer snärt/punchig bas. Så i mina öron så låter faktiskt den hemmabyggda lite bättre.
Steg 2 i detta experiment var att jag stängde till porten i den hemmabyggda lådan så att det blev en sluten låda. Enligt SpeakerboxLite så är nu högtalarens Qtc = 0.55. Frekvensresponsen justerades också så att den var väldigt lik REL:en, även nivån justerades så att de spelar lika högt.
Resultatet blev att den slutna lådan spelar överlägset bäst. Den har lika bra djupbas som de andra men den har en mycket mer snärtig/punchig bas. Detta märks väldigt tydligt när jag spelar musik med mer akustisk trumma, t.ex. AC/DC - Back in black. I den låten har REL och hemmabyggd BR har en ganska klen bas jämfört med hemmabyggd sluten trots att de alla har väldigt lika frekvensresponser.
Men generellt så känns basen också mycket mer i kroppen. En annan skillnad är att den slutna lådan har en mycket mer detaljerad bas. Nu hör jag detaljer i basen som jag inte gjorde med REL och basreflex varianten.
Jag har även utfört blindtest på familjemedlemmar där alla kom fram till samma resultat för att försöka utesluta någon placebo effekt.
Nu till frågan: Hur kan de låta så olika trots att de har väldigt lika frekvensresponser?
Är mina element inte så väl lämpade för basreflex? Men de låter inte sämre än REL:en som anses vara en bra/musikalisk sub. Skulle ett annat element låta lika bra i BR som mina gör i sluten?
Jag tar gärna emot insikter kring detta.
Jag har en teori... men den resulterar i att resonanta system inte lämpar sig för musikåtergivning. Men min erfarenhet och kunskap inom musikåtergivning är långt ifrån så gedigen som många andra här på forumet så jag tar gärna del av andras kunskaper så att jag kan förstå bättre.
Tangband skrev:Själv tror jag man kan uppnå bra resultat med slitsport också
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], nijo och 227 gäster