1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

[Maarten]

Innehållsförteckning
Det har blivit många inlägg med mycket information, här är några utvalda:
Lobing, Snell, Svante, IÖ m.fl
I-or om golv-, takreflektioner, linjekällor kontra punktkällor mm
I-or om frekvensgång kontra spridning, vertikal riktverkan mm
Summering Floyd's Ljud Repro (utgåva år 2008) med fokus på spridning och interferenser.
Summering Faktiskt-trådar innefattande bla Direktljud - Reflexer - Maskering - Precedence, "Högtalarna försvinner....Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning mm
Lite mer om tolkning av spinorama
En bit ner här: Olive's formel för välljud
En bit ner här: Evidensbaserade högtalare?
Samt: early reflections
och Summering av Floyd Toole's Sound Repro

Simuleringar
Test av påverkan från baffel, placering, elementens diameter och filter exkl elementens spridning?
... svårt att optimera mot mer än en riktning åt gången
Inverkan av varierande c-c-avstånd, 50-170 mm
Oroligheter från baffel
I-ors FEM-simulering av rundad baffel

Sen har Kimmen gjort några riktigt intressanta inlägg om simulering av lobing och ev problem med summering med fasskillnader i VituixCad:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2212191
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2213302

Mätningar
Test av Troels Gravesens SB61-NAC, SBA Bromo-kit, triangulära bafflar m fl.... Runda baffeln!
Svårigheten att optimera mot flera riktningar
Mer tester: RUNDA BAFFELN igen!!


Resultatet högtalaren Räv-L
Ritning mm
Baffelns utformning
3D-printat Baffel av Solhaga

Byggbeskrivning Räv-L
https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... %e4v-L.pdf


Tråden börjar här:
Startar en tråd om spridning, lobing pga fysiskt separerade element och filter med begränsad branthet. Tycker mig inte ha sett det diskuteras så mycket (däremot en del om psykoakustik och "hörande", denna tråd är fokuserar mer på spridning och lobing som resultat av delning och elementkonfigurationer, vilket i sin tur rimligen ger färgningar). En delmängd av detta rör:

Hade varit väldigt intressant o diskutera vad som är viktigast map 15/45 vertikal spridning närfälthögtalare/vanliga.

Så vilka riktningar ska man ha koll på? Avseende löptider och vinkel ur psykoakustisk synvinkel? Som I-or skrev i annan tråd:

Ja, det finns en hel del angående vertikala reflektioner, speciellt den första takreflektionen, som inte har diskuterats särskilt mycket på detta forum. Detta bör dock avhandlas i en egen tråd.

Hur färgar olika typer av lobing?
Hur färgar olika typer av reflektioner, tid och infallsvinklar?
Branta filter vs flacka filter?
Elementkonfiguratior?
Annat att tänka på?

T ex är MTM inte att rekommendera enligt denna tråd:
viewtopic.php?f=10&t=72378&hilit=MTM#p2194660
- Vid MT får man interferenser vid delningen.
- Vid MTM får man utöver ovan MT-interferenser även interferenser långt under delningen pga. att midbasarna interfererar.


Kanske några mätningar som diskussionsunderlag?
För att ha något konkret att utgå ifrån illustrerar jag lite med egna mätningar på EPS2.1 (justerat filter) och test med Spinorama, som är lätt att få till enligt denna guide: https://www.audiosciencereview.com/foru ... cad.21860/


Lite om mätningarna:
Även om Sirp är lite segt så gillar jag att man enkelt kan justera fönstring och lätt se när reflexer infaller. Mikrofon är en nyligen införskaffad Omni1. Mätavstånd 2 m.
Mätningarna är gjorda i relativt fritt fält där första reflexen efter 20 ms, dvs det är väl en frekvensupplösning på ca 50-60 Hz eller så:

Sirp-gating-EPS2.png (34.32 KiB) Visad 15634 gånger

Kalibrering
Eftersom jag är nybörjade på mätningar, Inleder jag med lite jämförelser med kända och professionellt uppmätta objekt som referens, här egna mätningar av piP vs Soundstages mätningar i ekofri miljö av Qm10. (Se t ex viewtopic.php?f=9&t=72096&p=2182153&#p2182070)
- Standardavvikelsen 100 - 20000 Hz egna mätningar av piP vs Soundstages mätningar av Qm10 är 1,3 dB.

Har även testat att mäta med ARTA, REW och Sirp och som synes är resultaten i princip identiska. Mätningar gjorda vid olika tillfällen och lite olika uppställning ger små avvikelser (inom någon db).
- Standardavvikelsen 100 - 20000 Hz egna mätningar av piP vid olika tillfällen och med Sirp, REW och ARTA är 0,65, 0,67 samt 0,88 dB.

Jämförande mätningar piP mot Soundstage qm10.png (123.6 KiB) Visad 15634 gånger

Jag tänker att detta ger en hyfsad indikation om att jag inte klantat mig helt.



Frekvensrespons on-axis, spriding och Spinorama, EPS2.1
Först är en mätning EPS2.1 on-axis med ARTA:

EPS2 1mh, 8,2uF till bas och 16 ohm, 4,4uF till diskant-on axis.png (101.46 KiB) Visad 15634 gånger

Sen horisontell spridning:

EPS2 Directivity (hor).png (191.66 KiB) Visad 15634 gånger

Vertikal spridning uppåt:

EPS2 Directivity (ver).png (201.75 KiB) Visad 15634 gånger

Vertikal spridning neråt:

EPS2-nytt_Filter, 1mH, 8,2uF, 4,4uF, 16ohm Directivity (ver, neg).png (225.64 KiB) Visad 15460 gånger

Hjilp, hjilp, en heffaklump och avgrundsdjupa dalar!
Här syns ju effekterna av los lobos tydligt!
Men så här ser det ju alltid ut med fysiskt separerade element och filter med begränsad branthet.
Därav frågorna i denna tråd


Spinorama
Slutligen ett försök till Spinorama, här har jag bara mätt 0-90 grader horisontellt samt + - 90 vertikalt med 10 graders steg. En riktigt Spinorama mäter även bakre sfären.
Dessutom har jag inte närfältsmätt basen och adderat den med justerad nivå.

EPS2-nytt_Filter, 1mH, 8,2uF, 4,4uF, 16ohm Power+DI.png (198.19 KiB) Visad 15634 gånger

Dock ska det nog inte påverka validiteten så himla mycket enligt denna bild:

ezgif-1-4e3d181c8705.gif (244.8 KiB) Visad 15634 gånger

Ovan 11 mätningar är 0, 30, 60 och 90 grader horisontellt och 30, 60 och 90 grader vertikalt uppåt och neråt samt en ätning rakt bakåt och de ger alltså en ganska god överensstämmelse med Spinoramas 70 mätningar.

Lite om Spinorama:

The upshot of a Spinorama chart is that it tells us much (but not all) of what we need to know regarding how “good” a speaker is likely to sound when we put it in a room. Properly controlled double blind listening tests are very, very difficult and expensive to undertake.
However, it is possible from measurement data alone to get a high degree of confidence in how a speaker’s sound quality would be perceived in such a test. Dr. Sean Olive of Harman actually created a predictive algorithm which allows for the input of measurement data and outputs a preference rating score with very good accuracy.
….

To summarize:
1. If your work concerns itself with loudspeakers and how they perform in rooms, and you haven’t read “Sound Reproduction” by Dr. Floyd Toole, I strongly recommend you do so.
2. It is possible from measurement data alone to get a high degree of confidence in how a speaker’s sound quality would be perceived in a controlled listening test.
3. Spinorama charts, and the implied sound quality represented, apply to all types of loudspeakers. The “rules” for good sound apply equally to home speakers, cinema speakers, sound reinforcement speakers, wireless counter top speakers, soundbars, etc.
4. The data cannot be obtained with the loudspeaker in situ in a room.
5. The axial frequency response curve is the single most important curve in evaluating a loudspeaker.
6. The Listening Window curve shows us what a person who is sitting somewhere generally in front of the speaker will hear on average. The closer that the listening window curve matches the axial response the better.
7. Most of the sound we hear in rooms is reflected from the room boundaries.
8. If the loudspeaker has “good” behavior off axis, the sidewall reflections are beneficial to our perception of timbre, image width and stability.
9. In a good sounding speaker, the shape of the early reflections curve will be similar to the on-axis and listening window curves.
10. In a speaker judged to be excellent sounding, the sound Power curve will not have broad “undulations”, and largely parallels the other curves.
11. The higher the directivity index the more directional a speaker is.
12. As a general rule of thumb, lower DI speakers (DI’s in the 5dB to 7dB range) will be preferred in blind listening tests.
13. The early reflections DI tells us how much of the total energy the loudspeaker produces is biased to the far-off axis response of the loudspeaker.

Så igen, vilka riktningar ska man ha koll på? Avseende löptider och vinkel ur psykoakustisk synvinkel? Som I-or skrev i annan tråd:

Ja, det finns en hel del angående vertikala reflektioner, speciellt den första takreflektionen, som inte har diskuterats särskilt mycket på detta forum. Detta bör dock avhandlas i en egen tråd.

Hur färgar olika typer av lobing?
Hur färgar olika typer av reflektioner, tid och infallsvinklar?
Branta filter vs flacka filter?
Elementkonfiguratior?
Annat att tänka på?

[Maarten]

Det var ju inget jättedrag i responsen här, men men… Jag lade in ytterligare en bild på vertikal spridning neråt i inlägget ovan då jag glömde det sist.

Ingen som har tankar om spridning, färgningar mm pga elementkonfiguration (inkl. lobing)? Dvs psykoakustiska aspekter på lobing.
Är Floyd's m. fl. forskning något att gå efter, och som konsekvens, är Spinorama en bra modell?

Kryddar frågorna från föregående inlägg med några gamla, halv relaterade, inlägg:
viewtopic.php?f=9&t=67120&p=1976976&hilit=lobing#p1976976

Loobing-problem verkar vara verkliga problem som kan höras i ljudet, enligt Kevin :
….
Norton: You don't have the lobing problems (footnote 3), even though they're in the vertical plane in most loudspeakers, if designed right.

Voecks: That's right. Those were differences that were definitely real. It also allowed us to get the amplitude response much flatter. Peter Snell had clearly designed for ultra-flat frequency response; his speakers were always the flattest that were out there. It seems that as more research is done, more and more of his ideas are proven to be true”

Read more at https://www.stereophile.com/content/kev ... 7roqySx.99

Snell XA kanske kan vara nåt att snegla på?

https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... ing-3.html

Klipper in inlägget från Juhazi ang desingkriterier för XA

Back to Snell XA, this is what designer David tells abou mtm
"Smith said that for speaker design he uses "a very complete system and crossover simulator. It takes driver magnitude and phase curves, driver impedances, crossover topologies, crossover values, and physical system layout to give an accurate system response simulation on- and off-axis." In the case of the XA90ps, the computer modeling smoothed the vertical dispersion to within 1dB variation through ±15 degrees. Outside that zone, the array's vertical polar pattern drops off by 4-5dB at 40 degrees, which reduces the energy that bounces off the floor or ceiling. Instead of the XA90ps's two 2.5" upper-midrange units bracketed by two 6.5" midbass drivers, the larger XA Reference has four 8" woofers—set at 4.3x and 6.8x the distance between the MTM units—to extend the Reference's smooth vertical dispersion pattern down to 60Hz.
"I tried a number of alternative schemes," said Smith, "but none of these alternative systems looked promising, so a more conventional symmetric array was settled on...The simulations showed that constant directivity came from having a constant element spacing relative to the crossover frequency. That is, if the highest crossover frequency is six times the next crossover frequency, the mid-to-tweeter spacing should be one sixth the woofer-to-tweeter spacing. Both of these spacings should be one third (at most, one half) the crossover wavelength. In practice, this means the mids had to be placed very close physically to the tweeter, and the top crossover point should be as low as practical."

So, they use L/3 distance, for 2400Hz that is 143mm/3=47,6mm between M to T Wavelength frequency convert lambda Hz sound conversion acoustics acoustic audio radio speed of sound and radio typical waves wave length light vacuum equation formula for frequency speed of light color spectrum - sengpielaudio Sengpiel Berlin

But, but, if mid's flange diameter is 112mm, the calculations and words don't match! M to T center to center distanse of Snell XA must be some 90 -100mm!

There are hunders of MTM speakers (and WMTMW etc.) that don't match this L/3 or L/4 criterion. Many of them get excellent reviews. Somewhere must be a vague line that should not be crossed - L/2?

Vertical window of +/-10¤ is generally most important (direct sound). At 30-45¤ nulling is actually beneficial, because it minimizes floor and ceiling reflections' energy. Power response seems to be relatively easy to make good despite of lobing.

edit: frågan är ju dock hur du vill att högtalaren ska sprida. Vad är designmålet?

Från: viewtopic.php?f=3&t=21625&p=492040&hilit=lobing#p492040

Se till att de spelar i fas vid delningsfrekvensen och sätt dem så nära varandra som möjligt.

Det är lite mer komplext är så Svante. Det vet ju du.

Olika filtertyper har olika relativa faslägen vid delning och i området ovanför och nedanför. Det i kombination påverkar var man får destruktiva summeringar. I en verklig högtalare har man ofta oxå en avstånsdskillnad mellan elementen som man brukar kompensera med skeva flanker och kanske även lite brantare HP-delning.

Med elementens relativa placeringen kan man styra var man får dipparna och välja i vilken riktning man tycker dom är minst skadliga.

Jag har studerat/simulerat en del. Det är intressant och lärorikt.
Kör t.ex aktivt filter i LspCad. Bygg teoretiska flanker för filter med olika branthet. Ställ in lämpliga parametrar för vertikal polärrespons och variera sedan placeringen av elementen. Ställ in elementens kondiameter så får man en uppskattning av offaxisresponsen baserad på en kolvmodell.

Jag bygger mina nya högtalare med W+W + 6" + 3" + T +3" + 6" +W +W för att få maximalt jämn frontloob. 3-dje ordningens filter ser teoretiskt bäst ut.

Till sist måste man bygga lådor och mäta hur det verkligen beter sig och konstruera filtren utifrån det.

Det har sagts många gånger här på faktiskt men det är så sant att det är värt att tjata om en gång till. Tumregler är inte alltid att lita på. Man tror man gör rätt men det kan bli hur fel som helst.

Bortsett ifrån att den låga delningsfrekvensen tar hand om de spridningsdiskontinuiteter som skillnaden mellan 8" och det mindre (får man förmoda) diskantelementet orsakar (ytmässigt), gör det också att det är lätt att få elementen våglängdsnära varandra, således att fasberoende lobing kan undvikas. Våglängden vid 700 Hz är i storleksordningen 0,5 meter och det blir fullt möjligt att få in två element så tätt att det är mindre än 1/3 våglängd mellan dem c-c. I varje fall om diskantelementet sitter i ett rimligt litet höje.
Vh, iö

Se till att de spelar i fas vid delningsfrekvensen och sätt dem så nära varandra som möjligt.

Det är lite mer komplext är så Svante. Det vet ju du.

Tja... Alltså, om man vid delningsfrekvensen vill ha så bred stor lob som möjlgt så har man väl inte så mycker mer än fasläge och avstånd att labba med, givet vissa element. Det ska vara bafflelns mått då.

Jag kanske övertolkade frågan, men givet frågan så finns det väl inte mer att svara.

Hur man ska göra med en riktig högtalare är ju liksom en annan fråga.

Några andra inlägg:
viewtopic.php?f=9&t=42223&p=1110176&hilit=lobing#p1110176

[JM]

Du är på rätt spår.

Hörbara färgningen av direktljudet är den enskilt viktigaste variabel för om det hörbara ljudet blir optimalt eller suboptimalt. Underförstått är att direktljudet från högtalaren har "rak" frekvensgång (enligt F Tool/S Olives forskning).

Upplevda färgningen av direktljudet är sekundär till reflexerna.
Här finns massor med forskning hur direktljudet färgas av reflexerna.
Problemet är att förstå vilka är de viktigaste variabler vilka påverkar hörbara färgningen.
Här behövs förenklingar för att komma rätt i förståelsen. Vilka är de basala variablerna?

JM

[rajapruk]

Kul trådämne.
Någon får gärna utveckla det kring takreflex etc psykoakustiskt. Har för mig att golv/markreflex är på något sätt kompenserad för av hörseln, men inte takreflex, kan det stämma?

[I-or]

Det första man bör göra är att helt sonika glömma inverkan av den första golvreflektionen, annat än vad gäller frekvensgångspåverkan för lägre frekvenser. Dels finns den förstås nästan alltid där vid verkliga ljudhändelser oavsett akustisk miljö i övrigt, men kanske framförallt för att den vid högre frekvenser nästan alltid dämpas bort av en matta eller skärmas bort av ett soffbord. Diverse undersökningar har visat att den första golvreflektionen inte utgör något problem i praktiken.

Den första takreflektionen är en annan sak, dock, eftersom den inte dämpas/skärmas i någon större utsträckning samt anländer betydligt senare (ca 3 ms efter direktljudet) och för högre frekvenser därigenom någorlunda väl kan sorteras ut från direktljudet.

Takreflektionen påverkar för typiska högtalare i mindre mån höjden i ljudsceneriet, men ger huvudsakligen klangpåverkan. Det är därför fördelaktigt att se till att frekvensgången i ca 40-45 graders vertikal vinkel så långt som möjligt inte avviker alltför mycket från direktljudet.

Detta är inte särskilt svårt att åstadkomma i sig, men om man även vill ha en jämn frekvensgång för direktljudet för stående lyssnare vid lyssningsfåtöljen (ca 15 graders vertikal vinkel) uppstår massor av svårigheter. För att klara detta måste man arbeta med branta filter med rätt karakteristik och dessutom måste positionerna för akustiska centra för diskantelementet och mellanregister-/baselementet vara optimerade, vilket förvisso i en aktiv konstruktion löses enkelt via en fördröjning av signalen till diskantelementet.

MTM-konfigurationer fungerar naturligtvis inte alls vad gäller jämn vertikal spridning (separationen mellan M-elementen ställer till det redan långt under delningsfrekvensen), men inte heller på marknaden förekommande MT-konfigurationer uppfyller samtliga villkor annat än möjligen i extrema undantagsfall.

Ovanstående gäller naturligtvis för strålare som i grova drag kan karakteriseras som punktkällor, men för linjekällor erhåller man helt andra förutsättningar. Här kan begränsningsytorna från både golv och tak via speglingseffekter utnyttjas för att ge en totalt sett närmast oändligt lång linjekälla. Detta ger stora positiva effekter eftersom lyssnaren alltid befinner sig i strålarens närfält och frekvensgången därför inte påverkas av avståndet till källan, vilket blir fallet för en ändlig linjekälla.

[Maarten]

Kul trådämne.
Någon får gärna utveckla det kring takreflex etc psykoakustiskt. Har för mig att golv/markreflex är på något sätt kompenserad för av hörseln, men inte takreflex, kan det stämma?

Japp, det är både kul och i mina ögon alltför lite diskuterat hör på Faktiskt då det har större betydelse än mycket annat som har debatterats under årens lopp. I-or svarade ju bra på det ovan (som ju också var Schmutzigers fråga i annan tråd.
(I-or har ju återkommande nämnt konsensusvetenkapens tre käpphästar; 1; frekvensgång, 2; spridning och 3; distorsion. Den sista är väl hyfsat klarlagd och den enklaste. Denna tråd är en ansats till att få lite mer klarhet avseende de två första).

Du är på rätt spår.
Hörbara färgningen av direktljudet är den enskilt viktigaste variabel för om det hörbara ljudet blir optimalt eller suboptimalt. Underförstått är att direktljudet från högtalaren har "rak" frekvensgång (enligt F Tool/S Olives forskning)….
...Här behövs förenklingar för att komma rätt i förståelsen. Vilka är de basala variablerna?
JM

Gott att vara lite på rätt spår, motiverar till fortsätta fundera! Just som du nämner har jag uppfattat att det finns konsensus gällande vikten av direktljudet. Har även sett lite nämnas kring hur reflexer färgar, beroende på fördröjning och vinkel men minns inte riktigt vad. Här kommer kanske I-os inlägg till pass;

Det första man bör göra är att helt sonika glömma inverkan av den första golvreflektionen, annat än vad gäller frekvensgångspåverkan för lägre frekvenser. Dels finns den förstås nästan alltid där vid verkliga ljudhändelser oavsett akustisk miljö i övrigt, men kanske framförallt för att den vid högre frekvenser nästan alltid dämpas bort av en matta eller skärmas bort av ett soffbord. Diverse undersökningar har visat att den första golvreflektionen inte utgör något problem i praktiken.

Perfekt, tack, precis sådana här konkreta råd jag är ute efter för att hitta rätt prioriteringar! En fundering dock, - argumentet att golvet alltid finns vid verkliga ljudhändelser, - blir det inte "dubblett" av golvreflexer när det är återgivning vi pratar om? Att undersökningar har visat att "första golvreflektionen inte utgör något problem i praktiken" är jättebra info och underlättar betydligt, eftersom man frånsett linjekällor eller koaxiala element måste dras med någon lob i någon vertikal riktning och att det då handlar om att lägga dem där de gör minst 'skada'.

Den första takreflektionen är en annan sak, dock, eftersom den inte dämpas/skärmas i någon större utsträckning samt anländer betydligt senare (ca 3 ms efter direktljudet) och för högre frekvenser därigenom någorlunda väl kan sorteras ut från direktljudet.

Takreflektionen påverkar för typiska högtalare i mindre mån höjden i ljudsceneriet, men ger huvudsakligen klangpåverkan. Det är därför fördelaktigt att se till att frekvensgången i ca 40-45 graders vertikal vinkel så långt som möjligt inte avviker alltför mycket från direktljudet.
...
… MTM-konfigurationer fungerar naturligtvis inte alls vad gäller jämn vertikal spridning (separationen mellan M-elementen ställer till det redan långt under delningsfrekvensen), men inte heller på marknaden förekommande MT-konfigurationer uppfyller samtliga villkor annat än möjligen i extrema undantagsfall.

Ja, jag lägger in en snabb simulering baserad på verkliga mätdata av sb17cac och sb26cdc i testbaffel om 250*440 mm. (Filtren ej optimerade, för MTM har jag bara lagt in resistorer för att dämpa och då det inte är aktiva filter blir frekvensgången lite knasig).

Jmf-MT-MTM.png (266.19 KiB) Visad 15250 gånger

De inringade delarna i bilden pvan visar på problemen med MTM.
För att MTM ska ha en chans att kunna tillföra något vettigt måste man ju gå hela vägen till D'appolito och dela av innan avståndet c-c närmar sig våglängden, enligt detta inlägg viewtopic.php?f=10&t=72378&hilit=MTM&start=30#p2194752 4,5 cm för delningvid 2500Hz, dvs det är inte görbart i praktiken.

Ovan är inget nytt, t ex detta inlägg visar samma sak: viewtopic.php?f=10&t=72378&hilit=MTM&start=30#p2194719

1. Notera dalen centrerad vid ca 700 Hz (ca 1/5 av delningsfrekvensen) i mätningen som Morello länkar till ovan (vertikal vinkel på z-axeln):

1294SCIfig05.jpg (31.24 KiB) Visad 15242 gånger

2. Studera Tooles/Olives forskning angående spridning (eller ta den enkla vägen och utgå ifrån det som skrivs här).

Ovanstående gäller naturligtvis för strålare som i grova drag kan karakteriseras som punktkällor, men för linjekällor erhåller man helt andra förutsättningar. Här kan begränsningsytorna från både golv och tak via speglingseffekter utnyttjas för att ge en totalt sett närmast oändligt lång linjekälla. Detta ger stora positiva effekter eftersom lyssnaren alltid befinner sig i strålarens närfält och frekvensgången därför inte påverkas av avståndet till källan, vilket blir fallet för en ändlig linjekälla.

Ja, linjekällor eliminerar ju några utav problemen med konventionella högtalare.



Påverkan på spridning från baffelstegovic
Utöver MT vs MTM diskussioner, har det ju även diskuterats baffelsteg mm; viewtopic.php?f=3&t=71518&hilit=baffel
Fortsätter därför ovan Spinorama för EPS2 med att simulera påverkan från baffeln samt elementens diameter.

Först en jämförelse mellan Edge och VituixCad:

Jmf-Diffraktion_Edge_VCad-EPS2.png (189.15 KiB) Visad 15250 gånger

De stämmer ju väl sinsemellan och Edge är ju sen tidigare av I-or verifierad med FEM inom någon db i främre halvsfären.

EPS2 simulering påverkan från baffeln samt elementens diameter:

Baffel-EPS2-Bas_Diskant.png (377.88 KiB) Visad 15250 gånger

Simuleringarna ovan är alltså för EPS2-baffel (eller pK alt piP om man så vill då de nästan har samma dimensioner) och är alltså den respons som adderas utöver respons från filter och element.

I bilden ovan blir det också tydligt att elements diameter påverkar spridningen.

[schmutziger]

(I-or har ju återkommande nämnt konsensusvetenkapens tre käpphästar; 1; frekvensgång, 2; spridning och 3; distorsion. Den sista är väl hyfsat klarlagd och den enklaste. Denna tråd är en ansats till att få lite mer klarhet avseende de två första).

Är de lista i viktighetsoordning?
det blir ju lite svårt för är 1. frekvensgång i lyssningsvinkel eller 0gr vinkel?
För spridning är det vid/snäv/jämn spridning som avses? eller min eg fråga hur ska DI se ut? rak eller försiktigt ökande och ska den vara hög eller låg?
jag menar om vi läser det isidor har skrivit så tolkar jag det nästan som om han beskriver äggen, rak frekvensgång i alla vinklar med låg dist. En högtalare som sprider sfärsikt går ju liksom inte att toppa.
Men sen på andra sidan har vi ju geddes med sina 15" toppar med 18" waveguides som är ute efter rakt tonkurva i lyssningsvinkel där han också har designat för en rak och hög DI. vertikal spridning bekymrar honom inte nämnvärt, har för mig han inte ens iddes mäta för större vinklar än 15gr.

Det känns ju som att den där 1,2,3 listan är väldigt specifik för varje högtalare du gör, om den är närfält,lyssningsavstånd osv. samt ffa egen preferens.
om man jämför pk o pip så har ju pk nästan inget tapp i 25 /45 gr vinkel medan pip däremot är väldigt urgröpt


Det hade ju varit väldigt intressant o se hur pi60 mäter vertikalt och ffa i56/i64s då de är mmtmm och om/hur iö löst mtm problematiken vi diskuterar här.

Takreflektionen påverkar för typiska högtalare i mindre mån höjden i ljudsceneriet, men ger huvudsakligen klangpåverkan. Det är därför fördelaktigt att se till att frekvensgången i ca 40-45 graders vertikal vinkel så långt som möjligt inte avviker alltför mycket från direktljudet.

Detta är inte särskilt svårt att åstadkomma i sig, men om man även vill ha en jämn frekvensgång för direktljudet för stående lyssnare vid lyssningsfåtöljen (ca 15 graders vertikal vinkel) uppstår massor av svårigheter. För att klara detta måste man arbeta med branta filter med rätt karakteristik och dessutom måste positionerna för akustiska centra för diskantelementet och mellanregister-/baselementet vara optimerade, vilket förvisso i en aktiv konstruktion löses enkelt via en fördröjning av signalen till diskantelementet.

Här blir man ju genast rätt intresserad vilken som är "viktigast"
där finns ju en hög med experter som menar att så stor sammanhängande vertikal spridning som möjligt är viktig och 45gr är relativt ointressant, den blir vad den blir.
IÖ menar ju på att lite urfas vid 15" är bara bra och 40-45gr ska vara så lik 0gr som möjligt.

[JM]

Ljudets spridning utom ljudet på 0-axeln från en högtalare är meninglös om inte spridningen på något sätt når lyssningsplatsen.
Hur ser ljudspridningen ut hos en optimal högtalare?

JM

[I-or]

(I-or har ju återkommande nämnt konsensusvetenkapens tre käpphästar; 1; frekvensgång, 2; spridning och 3; distorsion. Den sista är väl hyfsat klarlagd och den enklaste. Denna tråd är en ansats till att få lite mer klarhet avseende de två första).

Är de lista i viktighetsoordning?
det blir ju lite svårt för är 1. frekvensgång i lyssningsvinkel eller 0gr vinkel?
För spridning är det vid/snäv/jämn spridning som avses? eller min eg fråga hur ska DI se ut? rak eller försiktigt ökande och ska den vara hög eller låg?
jag menar om vi läser det isidor har skrivit så tolkar jag det nästan som om han beskriver äggen, rak frekvensgång i alla vinklar med låg dist. En högtalare som sprider sfärsikt går ju liksom inte att toppa.
Men sen på andra sidan har vi ju geddes med sina 15" toppar med 18" waveguides som är ute efter rakt tonkurva i lyssningsvinkel där han också har designat för en rak och hög DI. vertikal spridning bekymrar honom inte nämnvärt, har för mig han inte ens iddes mäta för större vinklar än 15gr.

Det känns ju som att den där 1,2,3 listan är väldigt specifik för varje högtalare du gör, om den är närfält,lyssningsavstånd osv. samt ffa egen preferens.
om man jämför pk o pip så har ju pk nästan inget tapp i 25 /45 gr vinkel medan pip däremot är väldigt urgröpt
[ Bild ]
[ Bild ]
Det hade ju varit väldigt intressant o se hur pi60 mäter vertikalt och ffa i56/i64s då de är mmtmm och om/hur iö löst mtm problematiken vi diskuterar här.

Takreflektionen påverkar för typiska högtalare i mindre mån höjden i ljudsceneriet, men ger huvudsakligen klangpåverkan. Det är därför fördelaktigt att se till att frekvensgången i ca 40-45 graders vertikal vinkel så långt som möjligt inte avviker alltför mycket från direktljudet.

Detta är inte särskilt svårt att åstadkomma i sig, men om man även vill ha en jämn frekvensgång för direktljudet för stående lyssnare vid lyssningsfåtöljen (ca 15 graders vertikal vinkel) uppstår massor av svårigheter. För att klara detta måste man arbeta med branta filter med rätt karakteristik och dessutom måste positionerna för akustiska centra för diskantelementet och mellanregister-/baselementet vara optimerade, vilket förvisso i en aktiv konstruktion löses enkelt via en fördröjning av signalen till diskantelementet.

Här blir man ju genast rätt intresserad vilken som är "viktigast"
där finns ju en hög med experter som menar att så stor sammanhängande vertikal spridning som möjligt är viktig och 45gr är relativt ointressant, den blir vad den blir.
IÖ menar ju på att lite urfas vid 15" är bara bra och 40-45gr ska vara så lik 0gr som möjligt.

Med frekvensgång är det underförstått att man menar en lämplig referensaxel, vilken kan variera en del, men oftast ligger hyggligt nära nollgradersriktningen. Listan är i prioritetsordning. Det är inte helt självklart hur spridningen ska se ut (eftersom detta till stor del beror av uppställningen och den akustiska miljön), bara att det är en fördel att den saknar svårare ojämnheter i frekvensled. En sfärisk spridning är dock inte att rekommendera eftersom man erhåller en alldeles för stor andel rumsbidrag och därför lätt får en alltför "simmig" återgivning. Högtalare med alltför hög horisontell riktverkan låter å andra sidan ofta en aning "instängt" eftersom de inte utnyttjar laterala reflektioner för att skapa ett bredare och mer homogent ljudsceneri.

Vad gäller vertikal riktverkan kan denna ibland tillåtas vara relativt hög så länge som man får en vettig frekvensgång för stående lyssnare. Detta kan tyckas vara motsägelsefullt eftersom den första takreflektionen helst bör ha en frekvensgång som så långt som möjligt liknar direktljudet. Rekommendationen gäller dock för någorlunda typiskt spridande konstruktioner och om strålningen är tydligt vertikalt riktad blir den första takreflektionen så svag att den inte påverkar särskilt mycket. Dock bör man vara medveten om att ljudsceneriet projiceras aningen lägre i det fallet och att man i praktiken lätt erhåller alltför stora variationer i riktningsindex för att undvika problem med klangbalansen i lyssningspositionen som inte är relaterade till den första takreflektionen.

Punkterna i listan är allmängiltiga för typiska uppställningar och är var konsensusvetenskapen har stått i snart 40 år. För direktfältslyssning har spridningen mindre betydelse, men detta är inte särskilt vanligt i hemmiljö. De egna preferenserna påverkar inte särskilt mycket, utan lyssnarna brukar ha relativt lika uppfattning för uppställningar i typiska rum även om mer udda akustiska miljöer t.ex. kan kräva mer riktverkan p.g.a. långa efterklangstider eller andra akustiska svårigheter.

Vad gäller 15-gradersvinkeln vertikalt irriteras åtminstone jag väldigt mycket av högtalare som tydligt ändrar klangbalans när man ställer sig upp. Detta är mycket vanligt eftersom det blir fallet med typiska element- och filterkonfigurationer och i 9 fall av 10 erhåller man en ordentlig dal kring delningsfrekvensen. Som nyligen diskuterats i en annan tråd ger detta heller inte några fördelar för projektionen av ljudsceneriet via HRTF-effekter, vilket har framförts som en anledning till att detta skulle vara eftersträvansvärt.

[I-or]

Ljudets spridning utom ljudet på 0-axeln från en högtalare är meninglös om inte spridningen på något sätt når lyssningsplatsen.
Hur ser ljudspridningen ut hos en optimal högtalare?

JM

Den som har hört högtalare uppställda i ekofritt rum vet att det låter oerhört tråkigt med vissa likheter med hörlurslyssning. Det har i ett flertal undersökningar påvisats att en lagom nivå av laterala reflektioner är eftersträvansvärt vid stereoåtergivning.

[JM]

Ljudets spridning utom ljudet på 0-axeln från en högtalare är meninglös om inte spridningen på något sätt når lyssningsplatsen.
Hur ser ljudspridningen ut hos en optimal högtalare?

JM

Den som har hört högtalare uppställda i ekofritt rum vet att det låter oerhört tråkigt med vissa likheter med hörlurslyssning. Det har i ett flertal undersökningar påvisats att en lagom nivå av laterala reflektioner är eftersträvansvärt vid stereoåtergivning.

Nu pratar vi fysik. Exakt hur skall optimal uppmätt spridning för en högtalare vara?

JM

[petersteindl]

1. Ljudets spridning utom ljudet på 0-axeln från en högtalare är meninglös om inte spridningen på något sätt når lyssningsplatsen.
2. Hur ser ljudspridningen ut hos en optimal högtalare?

JM

Jag har numrerat ditt inlägg och ger mitt svar.

1. Exakt så.

2. Först vill jag ge förutsättningar. Högtalaren/högtalarna skall återge akustiska musikinstrument inspelade i akustisk miljö. Format är 2-kanalsstereo. Dessa 2 kanaler kan spelas upp med 2 eller flera högtalare. Uppspelning skall ske i lyssningsrum med ungefärlig volym mellan 30 kbm och 200 kbm. Högtalaren är placerad i ett optimalt rum, vad det nu är för något och återger en optimal inspelning. Det betyder att hela orkesterns olika musikinstrument är kodade så att varje enskilt musikinstruments klangkaraktär är perfekt intakt samt att varje enskilt musikinstruments riktningskarakteristik är perfekt kodad och skall av hörseln avkodas exakt såsom deras riktningskarakteristik var på ort och ställe vid inspelningstillfället. Rumsparametrar är efterklangstid i frekvensplan och rumsresonans. Frekvensgången hos högtalaren/ljudkällan skall vara rak. +/- 0,01 dB från 20 Hz till 20 kHz i samtliga utstrålande riktningar från ljudkällan och då mätt från ljudkällan inklusive ljudkällans givna placering. Spridning skall ovillkorligen vara så som det vore en pulserande sfär, t.ex. enligt följande:

2a. Spridning = 2π. Högtalarplacering på 1 begränsningsyta t.ex. vägg, så tätt inpå som möjligt så att destruktiv interferens helt elimineras från närstående vägg/begränsningsyta.
2b. Spridning = π. Högtalarplacering på 2 begränsningsytor t.ex. golv och vägg, eller 2 väggar, så tätt inpå begränsningsytorna som möjligt så att destruktiv interferens helt elimineras från närmaste begränsningsytor.
2c. Spridning = π/2. Högtalarplacering på 3 begränsningsytor t.ex. golv och 2 väggar eller tak och 2 väggar, så tätt inpå alla begränsningsytorna som möjligt så att destruktiv interferens helt elimineras från alla 3 närmaste begränsningsytor.

MvH
Peter

[I-or]

Nu pratar vi fysik. Exakt hur skall optimal uppmätt spridning för en högtalare vara?

JM

Det finns inget enkelt svar på denna fråga eftersom detta har ett mycket stort beroende av uppställning och rum. En högtalare som står uppställd i en uttalat reflektiv miljö kommer att ha helt andra krav på spridningen än en högtalare i en dämpad miljö. Dessutom beror det hela på hur stor vikt man lägger vid ett stort lyssningsområde och även till viss del på hur lyssnaren värderar ljudmässig insvepning (envelopment) kontra tydlighet och detaljåtergivning.

[goat76]

För mig är det ganska tydligt att djupbas i kombination med lyssningsrummets karaktär har enorm betydelse för att uppnå en mer omsvepande återgivning, envelopment är för mig är en av de absolut viktigaste parametrarna det egna rummet kan bidra med för att nå en mer övertygande återgivning, vilket det ytterst begränsade stereosystemet med endast två ljudalstrande källor annars har svårt att skapa på egen hand. Ett visst mått av basresonanser från det egna lyssningsrummet tror jag behöver få finnas kvar om detta ska kunna uppnås, annars låter det ganska platt och livlöst om musiken.

[I-or]

Det finns inga vetenskapliga belägg för att akustiska resonanser i rummet ökar upplevelsen av in-/omsvepning för låga frekvenser vid stereolyssning. Det finns dock tunga belägg för att vi inte hör riktning i rum under ca 100 Hz, något som har diskuterats i oändlighet på detta forum.
(Griesinger, som tyvärr aldrig verkar bemöda sig med ordentliga lyssningstest, brukar hävda att enbart laterala resonanser är fördelaktiga, men effekterna är tungt villkorade, svaga och i stort sett omöjliga att reproducera i normala rum - jag och många andra med mig har försökt utan framgång. Dessutom är det förstås oerhört få inspelningar som uppvisar väsentlig stereoinformation under ca 200 Hz).

En ökad grad av omsvepning fristående från riktningshörsel via förekomst av riktigt låga frekvenser har i vissa sammanhang ansetts göra sig gällande någonstans runt gränsen för infraljudsområdet och nedåt, alltså under ca 20-25 Hz. Något sådant frekvensinnehåll existerar inte på de högpassfiltrerade studioinspelningar som du lyssnar på, speciellt inte utan förekomst av synthesizers.

Detta har dock, mig veterligen, aldrig rapporterats i mer välkontrollerade lyssningstest utan är mer av anekdotisk karaktär. Man bör alltså ta dessa påståenden med ett par skopor salt. Min spekulativa tolkning är att man möjligen omedvetet associerar förekomst av riktigt låga frekvenser med stora lokaler som inte sällan har diverse bullerstörningar från trafik, ventilationsanläggningar m.m. Bullerspektra ser helt annorlunda ut i sådana lokaler än i typisk hemmiljö, där höga nivåer av infraljud är sparsamt förekommande (om man inte bor granne med en vindkraftpark). Dock, som skrivet var, är detta inte på något sätt vetenskapligt belagt.

[Maarten]

Nu pratar vi fysik. Exakt hur skall optimal uppmätt spridning för en högtalare vara?

JM

Peter gav ju ett svar och likaså I-or. Man kan ju också titta på vad de säger här: https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf

12. As a general rule of thumb, lower DI speakers (DI’s in the 5dB to 7dB range) will be preferred in blind listening tests.

I bilden nedan kan du se vad DI är är t ex EPS2.

EPS2-DI.png (168.6 KiB) Visad 14922 gånger

Vad gäller vertikal riktverkan kan denna ibland tillåtas vara relativt hög så länge som man får en vettig frekvensgång för stående lyssnare. Detta kan tyckas vara motsägelsefullt eftersom den första takreflektionen helst bör ha en frekvensgång som så långt som möjligt liknar direktljudet. Rekommendationen gäller dock för någorlunda typiskt spridande konstruktioner och om strålningen är tydligt vertikalt riktad blir den första takreflektionen så svag att den inte påverkar särskilt mycket. Dock bör man vara medveten om att ljudsceneriet projiceras aningen lägre i det fallet och att man i praktiken lätt erhåller alltför stora variationer i riktningsindex för att undvika problem med klangbalansen i lyssningspositionen som inte är relaterade till den första takreflektionen.

Ja, här är det svårt att undvika någon form av kompromiss, om man inte gör som Sammel och delar med ett mycket brant FIR-filter av stor längd, eller har en konstruktion med stor vertikal riktverkan. Men alla konventionella konstruktioner med passiva filter lider mer eller mindre av denna kompromiss i det vertikala planet.

Vad gäller 15-gradersvinkeln vertikalt irriteras åtminstone jag väldigt mycket av högtalare som tydligt ändrar klangbalans när man ställer sig upp. Detta är mycket vanligt eftersom det blir fallet med typiska element- och filterkonfigurationer och i 9 fall av 10 erhåller man en ordentlig dal kring delningsfrekvensen. Som nyligen diskuterats i en annan tråd ger detta heller inte några fördelar för projektionen av ljudsceneriet via HRTF-effekter, vilket har framförts som en anledning till att detta skulle vara eftersträvansvärt.

Bra du säger det och det bekräftar den mångåriga upplevelse av 'störningsmoment' att klangen ändrar sig så när man ställer sig upp. Iofs inget enormt problem men likafullt lite störande. Jag har nyligen (efter att börjar mäta lite själv) blivit varse om att det handlar just om stora urgröpningar i frekvensgången i t ex 15-30-graders vinkel uppåt, fast inte bara i dessa riktningar utan faktiskt i de flesta vertikala riktningar. En del är nog mer hörbara, andra mindre.

Ska fulsimulera lite bafflar, filter och element-konfigurationer vid tillfälle.


Bra frågor ovan Schmutziger, JM m.fl. - det öppnar upp diskussionen och nya svar gör att förståelsen fördjupas. Det är ju inga små färgningar vi pratar om, dessa är enkelt hörbara.

[JM]

Det finns inga vetenskapliga belägg för att akustiska resonanser i rummet ökar upplevelsen av in-/omsvepning för låga frekvenser vid stereolyssning. Det finns dock tunga belägg för att vi inte hör riktning i rum under ca 100 Hz, något som har diskuterats i oändlighet på detta forum.
(Griesinger, som tyvärr aldrig verkar bemöda sig med ordentliga lyssningstest, brukar hävda att enbart laterala resonanser är fördelaktiga, men effekterna är tungt villkorade, svaga och i stort sett omöjliga att reproducera i normala rum - jag och många andra med mig har försökt utan framgång. Dessutom är det förstås oerhört få inspelningar som uppvisar väsentlig stereoinformation under ca 200 Hz).
Detta har dock, mig veterligen, aldrig rapporterats i mer välkontrollerade lyssningstest utan är mer av anekdotisk karaktär. Man bör alltså ta dessa påståenden med ett par skopor salt.

Har inte på psykologiska sidan sätt några bra studier på detta.
Griesinger är primärt fysiker och är en intressant men lite slö typ. Han kommer ofta med intressanta hypoteser samt några ytliga tester och utifrån detta drar slutsatser. En hel del är skogstokigt när han som amatör drar psykologiska/fysiologiska slutsatser. De flesta slutsatserna kan möjligen kan vara riktiga men några riktiga solida dubbel blindtester blir det aldrig.
Om jag minns rätt menar Griesinger att en form av omslutande ljud likt det som skapas i stora katedraler kan simuleras med lågfrekvent ljud fördröjt ca 200 ms. Minns inte exakt vilka frekvenser eller vilken relativ SPL han föreslog. Men det är bara att läsa/lyssna igenom hans kaotiska hemsida för exakta data.

JM

[Maarten]

Utöver de svar som framkommit i denna tråd (såsom t ex att fokusera mer på takreflexen än golvreflexen) och andra trådar, fortsätter jag att försöka besvara mina egna frågor efter egen förmåga och lite lek med verktyg.

Test av påverkan från baffel, placering, elementens diameter och filter exkl elementens spridning?

Nedan bild är en simulering av effekter från baffel, elementplacering, filter (inkl. försök till att emulera avrullningen i diskantelementet under fs, därav en extra konding och spole i diskanfiltret) samt av Naqref uppnmätt impedans för EPS2.

EPS2-baffel+filter simu

EPS2-baffel_o_filter-simu.png (576.36 KiB) Visad 14716 gånger

Det som saknas är alltså elementens frekvensrespons som beror på uppbrytningar mm, se t ex: viewtopic.php?f=3&t=70721&start=90#p2139974

Högre ordningens moder i surrounden förekommer alltid från några hundra Hz och uppåt beroende på dimensioner och material. Det är dessa moder som är huvudorsaken till de små frekvensgångsavvikelser man ser mellan kanske 200 Hz och 1500 Hz för typiska högtalarelement. Liknande moder i spidern påverkar också (man ser en mod i spidern i animeringen), men i mindre grad eftersom de bara indirekt påverkar ljudavstrålningen via konens rörelse. Utan dessa bråkmakare skulle frekvensgången från elementet vara absolut spikrak hela vägen upp till strax under den första konmoden.

Påverkan blir mindre för högre frekvenser, och överskuggas slutligen av böjmoder i konen, men finns kvar i hela passbandet. Amplituderna kan vara stora, men frågan är alltid hur mycket ljudavstrålning de leder till (summan av bidragen från de olika svängande delarna av surrounden).

EPS2-uppmätt respons
Jämför ovan med uppmätt respons:

EPS2-baffel_o_filter-uppmätt.png (668.33 KiB) Visad 14716 gånger

Gissningsvis fylls en del nollställen som syns i simulerad tonkurva ut vid verkliga mätningar, eller så kanske de inte syns pga. begränsad frekvensupplösning? Hursomhelst finns likheter och kanske är då en slutsats att man kan komma en bra bit på vägen genom att utgå från elementkonfiguration och placering på baffel?


Spino EPS2-baffel+filter simu vs uppmätt respons
Om man gör en overlay av själva Spinorama mellan simulerad (exkl. elementens respons) och uppmätt respons så blir det såhär:

EPS2-Simu_uppmätt. Power+DI.png (37.83 KiB) Visad 14716 gånger

Eller separerat:

EPS2-baffel_o_filter-simu_jmf_uppmätt.png (220.44 KiB) Visad 14708 gånger

Tja, kanske är detta användbart, kanske inte... Gissar att det trots allt kan vara användbart. En möjlig slutsats är att det är elementens diameter (och därmed spridning), avstånd dem emellan samt filter, som påverkar till stor del.




Lite mer om tolkning av spinorama
Här är lite mer om Spinorama
https://www.audioholics.com/loudspeaker ... asurements

Audioholics-Spino.jpg (83.79 KiB) Visad 14716 gånger

Samt några förklarande bilder från ASR https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.10811/

JBL 305p MKii Speaker Powered Monitor Acoustic CEA 2034 Early Reflections Response Audio Measu...png (53.2 KiB) Visad 14716 gånger

JBL 305p MKii Speaker Powered Monitor Acoustic Sound Power CEA-2034 Spinorama Audio Measurements.png (48.54 KiB) Visad 14716 gånger

JBL 305p MKii Speaker Powered Monitor Acoustic CEA 2034 Predicted In Room Response Audio Measu...png (20.95 KiB) Visad 14716 gånger

[Maarten]

Forts..Test av påverkan från baffel, placering, elementens diameter och filter exkl elementens spridning?
Justerade filtervärdena ovan något och flyttade bak diskanten i den simulerade varianten, samt tog endast baffelsimuleringar i främre sfären då det var dessa jag mätte upp i den högra bilden (den verkliga högtalaren). Då blir det bättre överensstämmelse:

EPS2-baffel_o_filter-simu_jmf_uppmätt-v02.png (504.31 KiB) Visad 14575 gånger

Spino EPS2-baffel+filter simu vs uppmätt respons hela högtalaren

EPS2-baffel_o_filter-simu_jmf_uppmätt-0-90grader.png (219.32 KiB) Visad 14575 gånger

Hade förstås varit bättre med en ordentlig simulering av själva elementet.


Påverkan av baffeln?
Nästa fråga, hur påverkar baffeln frekvensgång och spridning? Framförallt genom baffelsteg men i övrigt ganska liten inverkan enligt denna bild. (Visst finlir är gissningsvis möjligt).

Jmf-Baffelstorlekar-passivt_LR4-2KHz.png (376.37 KiB) Visad 14575 gånger

Påverkan av filter

Första ordningen

210-440-1st-order.png (516.43 KiB) Visad 14575 gånger

Andra ordningen

210-440-2nd-order.png (581.1 KiB) Visad 14575 gånger

210-440-2nd-order-LR.png (554.55 KiB) Visad 14575 gånger

Tredje ordningen

210-440-3rd-order-BW.png (506.61 KiB) Visad 14575 gånger

Fjärde ordningen

210-440-4th-order-LR.png (564.61 KiB) Visad 14575 gånger

210-440-4th-order-BW.png (495.22 KiB) Visad 14575 gånger

210-440-4th-order-Bessel.png (579.17 KiB) Visad 14575 gånger

Jaha, blir man något klokare av dessa fulsimuleringar? Kanske kan man summera det hela med att;
- Baffeln ger oundviklig påverkan
- En kompensation om ca 4 db som andra (bla Martin) ansett vara lagom har stöd i spinoramas "room curve"
- Bortsett från baffelsteget är det ganska små skillnader mellan bafflar
- Elementens storlek har stor påverkan på spridning
- Avstånd mellan elementen påverkar
- Filter har stor påverkan

Givetvis tillkommer elementens egenskaper, men här bör man kanske mest fokusera på låg distorsion?

Kanske:
- Det går att prediktera ganska långt genom att titta på elementens storlek och deras placering, samt i viss mån baffelns storlek. Filtren ska mest göra minimal skada. Typ?


Not: Alla bilder ovan är enkelt framtagna, kan rekommendera att leka lite med denna typ av mjukvaror, om man är det minsta sugen på att förstå hur saker hänger ihop.
Ska lämna detta för nu och istället prova LspLab.

[JM]

Jag är mycket mer intresserad av hur du skall få till spridningen på ett optimalt sätt till lyssningspositionen. I princip är det bara optimal laterala reflexer vilka kan optimera hörandet. Alla övriga reflexer bör sänkas under -30 dB relativt direktljudet enligt bla Lokki.
Så hur fixar du optimala laterala reflexer?

JM

[Maarten]

Nu är jag inte inläst på sånt här, utan detta är väl din, Peters och I-or's domän här men jag antar dels att de laterala reflexerna bör ha nära rak frekvensgång (kanske något fallande?) och att linjekällor golv till tak maximerar dem på bekostnad av golv och tak-reflexerna. Då återstår bak- och frontvägg och de bör väl då dels dämpas, dels infalla tidsfördröjt. Men det är ju bara gissningar.

Är det typ detta du syftar på?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22088039/
https://www.pnas.org/content/111/12/4409

The concert hall conveys orchestral sound to the listener through acoustic reflections from directions defined by the room geometry. When sound arrives from the sides of the head, binaural hearing emphasizes the same frequencies produced by higher orchestral-playing dynamics, thus enhancing perceived dynamic range. Many studies on room acoustics acknowledge the importance of such lateral reflections, but their contribution to the dynamic responsiveness of the hall has not yet been understood. Because dynamic expression is such a critical part of symphonic music, this phenomenon helps to explain the established success of shoebox-type concert halls

Lägger in en bild som separerar reflexer för ovan baffel-simulering av EPS2. Observera att y-axeln är ändrad för att förstora upp skillnader:

EPS2-baffel-simu-upp_till_90-grader-med_imp Power+DI..png (138.44 KiB) Visad 14529 gånger

Vs verkliga mätningen av densamma:

EPS2-nytt_Filter, 1mH, 8,2uF, 4,4uF, 16ohm. Power+DI.png (230.89 KiB) Visad 14524 gånger

Som synes är ju inte takreflexen så kul och de laterala reflexerna är ungefär lika starka som de övriga.

[Maarten]

Linkälla?
JM, här är då ett försök till simulering av 17 st 100mm element på en 10000mm*200mm baffel (för att till viss del emulera spegling i tak och golv). Lyssningsavstånd 2 m (det ser av okänd anledning lite 'sämre' ut på 3 m). Jag antar dock att allt är skalbart då det är linjära samband. Principen visas alltså förmodligen gott och väl.

Med minde element knuffar man upp interferenserna högre upp i frekvens.

I det stora hela ser linjekällor ut som en princip med god potential, i varje fall väldigt mycket bättre än WMTMW nedan.
Givetvis eliminerar bandelement interferenser mellan diskreta element.

Linjekälla-100mm-element Power+DI.png (192.64 KiB) Visad 14451 gånger

Linjekälla-100mm-element Power+DI-hor-ver.png (235.08 KiB) Visad 14451 gånger

Vertikalt uppåt 0-90 grader

Linjekälla-100mm-element-ver.png (387.13 KiB) Visad 14451 gånger

Woofer-mid-tweeter-mid-woofer (WMTMW)

Baffel 1500*280 mm, element nästan kloss an till varandra. OBS, inga baffelstegskompensationer i filtren nedan men å andra sidan är det 3-vägare, vilket minskar behovet av sådan.
Lobingproblematiken syns tydligt i bilderna nedan.

WMTMW. Första ordningens filter 500 Hz resp 3000 Hz


WMTMW. Tredje ordningens filter, BW 500 Hz resp 3000 Hz



WMTMW. Fjärde ordningens filter, LR 500 Hz resp 3000 Hz




Till sist, en bild som tydliggör problemen med WMTMW kontra vanliga trevägare:

Vissa bilder borttagna på trådskaparens begäran, med hänvnisning till nya bilder i efterföljande inlägg // Redaktör'N

[JM]

Extremt intressant! Är simuleringen av linjekällan med elementen i en låda eller i öppen dipol? Extrapoleras totala energin till varje riktning eller är det medianvärden av några få simulerade ljudtrycksmätningar i varje redovisad riktning.
2 m eller 3 m är det lyssningspositionens avstånd från ljudkällan? Det verkar vara underförstått att ljuden i de olika riktningarna reflekteras till lyssningspositionen. Om så reflekteras allt till 100 % map energi och frekvenser? Dvs energifördelningen och frekvensfördelningenl speglar utstrålat ljud i varje vinkel från ljudkällan utan hänsyn tagen till ev absorption/diffraktion mm i reflexytorna?
Kurvorna verkar vara kompenserade för reflexljudet har olika lång väg till lyssningspositionen. Om så hur långt är det då till de olika reflexytorna? Dvs hur lång väg färdas ljudet från ljudkällan till lyssningspositionen.

JM

[Maarten]

Det är i en låda, dvs ej öppen baffel. Kan kanske göra öppen baffel senare.
Alla simuleringar av baffeleffekter och elementstorlekar i denna tråd är gjorda i VituixCad, som skapar simulerade kurvor i alla 70 riktningarna enligt Spinorama. (Dvs +- 0, 10, 20... 180 grader horisontellt och vertikalt. (0-gradersriktningnen jämförde jag mot Edge, som i sin tur är av I-or är jämförd mot FEM/BEM eller nåt sånt). Felen blir säkert större i större vinklar men av det jag sett har det nog minimal påverkan på de psykoakustiskt aggregerade graferna..
Dessa 70 simuleringar genererar i sin tur Spinorama-graferna enligt CTA-2034A-standarden (som ju är framtagen utifrån forskning). Allt görs mycket enkelt i VituixCad.

2m är lyssningspositionen.

Här är ett inlägg om CTA-2034 som även innehåller länk till standarden: viewtopic.php?f=9&t=72216&p=2187627&hilit=2034#p2187627

EDIT: Skulle nog ha vänt polariteten och/eller justerat fasen i något av 3-vägsfiltren föregående ovan. Får göra det vid annat tillfälle. Lite fort&fel och Faktiskt j-kla låsningsfunktion av inläggen gynnar ju inte rättningar. Ska man ha en sådan funktion borde den skötas av AI-bot med "benefit of doubt"-inställning.

[Maarten]

Linjekälla med öppen baffel
JM, Linjekälla med öppen baffel, 3 m lyssningsavstånd. I övrigt samma förutsättningar som föregående (17 st 100 mm elements osv):

Linjekälla-open-baffel-100mm-element Power+DI-ver-hor.png (466.98 KiB) Visad 14378 gånger

… Justering Woofer-mid-tweeter-mid-woofer (WMTMW)

Då ovan simlueringar av WTMTW kanske var lite fort&fel, kommer här nya bilder, som utgår från samma förutsättningar (baffel och filter):

WMTMW, koaxialt monterade element

Ej möjligt med normala element men bilden tas med för att påvisa skillnaden mot fysiskt separade element i nästföljande bild, som endast skiljer sig genom att elementen har separerats i vertikal led med 150-130-0-130-150 mm.

WMTMW fourth_order-LR_filter-400-2500Hz-coincidental.png (585.79 KiB) Visad 14390 gånger

WMTMW, vertikalt separade element

Lobingen syns tydligt men intressant nog kanske det inte har fullt så stor påverkan i lyssningsposition sett utifrån Spinorama-grafen:

WMTMW fourth_order-LR_filter-400-2500Hz-vertically-separated.png (762.36 KiB) Visad 14390 gånger

WMT, vertikalt separade element
I denna bild har en mid och en bas "mutats". Resultat är i princip samma som ovan men mindre lobing. Även om WMTMW kanske inte är fullt så illa som kan kan tro utifrån den kraftiga lobingen, så är det svårt att se några fördelar med ett sådant arrangemang.
Schmutziger, om du har orkat läsa såhär långt så ger väl detta svar på sina tidigare frågor?

WMT fourth_order-LR_filter-400-2500Hz-vertically-separated.png (578.64 KiB) Visad 14390 gånger

Slutsatser? Evidensbaserade högtalare?
Om man ska konstruera konventionella högtalare baserat på "vetenskap och beprövad erfarenhet" (innefattande grundläggande fysik och psykoakustik) så utgår man lämpligen från en trevägare med stor baffel, där delningsfrekvenser och diskant, mellanregister och basar väljs med diameter som kontrollerar spridningen. Basarna bör vara flera och monteras lite ifrån varandra för att minimera SBIR, samt att man gärna nyttjar waveguides i diskant och ev lite i mellanregister.
Elementen bör kunna väljas fritt utifrån låg distorsion och storlek/spridning.

Inte konstigt att man då landar i en av större Revel-liknande skapelserna, men gärna med bredare baffel.
… Fast de gamla 70-talarna var nog inte så fel ändå? (Fast gärna med flera baselement i höjdled för att minska SBIR).

The_seventies.png (750.16 KiB) Visad 14385 gånger

Linjekällor är förstås ett alternativ. Eller Carlsson kanske?

[schmutziger]

Några snabba, vi börja ju näma oss en bra utgångspunkt för det som intresserar mig.
Puckeln du har i DI kurvan är ju pga för hög delning av basen. Vilket nog ställer till det i detta exemplet även vertikalt.
Hur mycket av den vertikala urfasningen går o reglera genom att låta elementen spela lite urfas? Dvs vad är viktigare? Perfekt i fas i horisontalled eller inte urfasning i 45 och(?)15gr? Om endast en går att realisera vilken ärviktigast?

Ang di 5-7db frå/till vilka frekvenser är det vi pratar om då? 1-10khz? Eller så långt åt båda hållen som möjligt?
Sen har vi ju frågan om hur di och energikurvornas utseende.
Ska de se ut som geddes?

Eller ska det se ut som Feelgood enforcer?

Eller på något annat vis?

Kag antar att det ska se ut so enforcer fast med en helt horisontell di kring ca 6db. Samt att det är bättre att offra fas samarbete för en bättre vertikal spridning.

Edit: jag avser här för en högtalare placerad i rum med rt60 kring ett trevligt rym med heltäckande matta, tygsoffa, dvs lägre än för ett normalt vitt stilrent rum.

[Plymotonic]

Eller Carlsson kanske?

Exaktemente

Mycket trevlig tråd förövrigt.


/ply

[I-or]

Utan att gå in på detaljer skulle jag påstå att Carlsson-högtalarna sprider för mycket och Geddes-högtalarna för lite i ett någorlunda typiskt rum. I det förstnämnda fallet låter det något simmigt och i det andra fallet instängt. Jag är även övertygad om att Carlsson-högtalarna låter betydligt bättre än Geddes-högtalarna för stående lyssnare.

Detta baserar jag på god lyssningserfarenhet av Carlsson-högtalare och erfarenhet av "constant directivity"-konstruktioner från andra tillverkare än Geddes. Intressant nog ligger detta helt i linje med Tooles/Olives forskningsresultat.

Ovanstående gäller generellt även om de olika Carlsson-modellerna uppvisar ganska stora skillnader sinsemellan.

[Maarten]

Eller Carlsson kanske?

Exaktemente
Mycket trevlig tråd förövrigt.
/ply

Kul att tråden uppskattas , En del av mina inlägg är ett "öppet resonemang" för att skapa mig en tydligare bild. Upprinnelsen är egentligen I-or's tjat om; 1: Frekvensgång, 2: Spridning och 3: Distorsion. En annan sak som också triggat min nyfikenhet är att I-or på ett vetenskapligt sätt ifrågasatt ett antal implicita Faktiskt-föreställningar (som även jag har tagit för givna). Ögonöppnaren för min del var Purifi-tråden :-. viewtopic.php?f=3&t=70721
När jag själv började mäta i höstas uppenbarade sig fler frågetecken kring vad jag har tagit del av här på forumet under många år. Faktiskt har (naturligtvis) inte varit förskonat från gruppsykologi, bias och Group Think.


Nu har ju I-or svarat och jag fuskar jag ju med den bakomliggande vetenskapen, så nedan är bara några enkla tillägg:

Några snabba, vi börja ju näma oss en bra utgångspunkt för det som intresserar mig.
Puckeln du har i DI kurvan är ju pga för hög delning av basen. Vilket nog ställer till det i detta exemplet även vertikalt.

Kan så vara. Alla simuleringar ovan är ju snabbt gjorda utan större justeringar och gemensamt för alla (utom för simuleringar av EPS2) är att de inte heller har några kompensationer för baffelsteg, eftersom jag ville att de skulle åskådliggöras.
Verkliga element har dessutom ofta en inte fullt så minskande spridning med ökande frekvens som ovan simuleringar visar. Jag antar att VituixCad simulerar bland annat utifrån elementens diameter, vilka då är att betrakta som en mycket enkel variant av "stelkroppsmekanik" och gymnasiefysikens "Huygens princip". Verkliga element torde därför minska pucklarna i DI något, vilket också syns i jämförelsen av simulerad vs uppmätt Spinorama av EPS2, som jag tycker stämmer förvånansvärt väl, trots att elementen med alla sina elektromekaniska egenheter är helt exkluderade i simuleringen:

EPS2-baffel_o_filter-simu_jmf_uppmätt-0-90grader.png (219.32 KiB) Visad 14252 gånger

EPS2-hor_ver-baffel-simu--vs-uppmätt-upp_till_90-grader-med_imp Power+DI..png (268.88 KiB) Visad 14252 gånger

Hur mycket av den vertikala urfasningen går o reglera genom att låta elementen spela lite urfas? Dvs vad är viktigare? Perfekt i fas i horisontalled eller inte urfasning i 45 och(?)15gr? Om endast en går att realisera vilken är viktigast?

Vid snabb simulering nedan så verkar det vara svårt att optimera mot mer än en riktning åt gången. Vilket kanske inte är så konstigt då fasen är 1-dimensionell men riktningen är 3-dimensionell? Här är tre exempel:

LR-4 @2500Hz

LR4-i-fas-0-grader.png (205.45 KiB) Visad 14252 gånger

Första ordningen @2500Hz

First-order-i-fas-90-grader.png (214.04 KiB) Visad 14252 gånger

Bessel lowpass@1500Hz, Bessel highpass @3000Hz

Bessel4-1500Hz-lowpass-3000Hz-highpass.png (214.6 KiB) Visad 14252 gånger

Då blir din fråga

Dvs vad är viktigare? Perfekt i fas i horisontalled eller inte urfasning i 45 och(?)15gr? Om endast en går att realisera vilken är viktigast?

...en fråga om om prioriteringar och då besvaras väl svaret på din fråga av Olive's formel för välljud:

Screen Shot 2020-01-10 at 1.27.35 PM.png (48.97 KiB) Visad 14252 gånger

NBD (Narrow Band Deviation): Average Narrow Band Deviation (dB) in each 1/2-octave band from 100 Hz-12 kHz
NBD_ON: On-axis​
NBD_PIR: Predicted In-room Response
LFX (Low Frequency Extension): Log10 of the -6dB point (below 300Hz) in the Sound Power curve, relative to average Listening Window (300Hz-10kHz) SPL.
SM_PIR (Smoothness of Predicted In-room Response): Smoothness in SPL based on a linear regression line (at least 1 square error) thru 100Hz-16 kHz.

Viktningen är följande:

Screen Shot 2020-01-10 at 1.40.31 PM.png (52.11 KiB) Visad 14252 gånger

Så det som har betydelse är 1: rak respons on-axis, 2: Harman trained rums-kurva och 3; dess mjukhet, samt 4; hur djupt basen går. Olive's formel ska ha en korrelation gentemot upplevt välljud om 0,86, vilket i psykometriska sammanhang är en extremt hög korrelation. Sen bör man vara medveten om sådana kan uppnås om man studerar uppenbara saker. Mycket inom Hifi har dock mystifierats så formel och prioriteringen är klargörande.
Notera att distorsionen inte är med i formeln, vilket är en uppenbar brist. I-or har ju återkommande påpekat Harman-gruppens försummelse av distorsionens påverkan. Därför visar Spinorama bara en del (men ändå merparten) av det som är viktigt.

Här finns beskrivning och förklaring: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-302047
Här finns ett Google-spreadsheet som du kan begära access till och få en siffra på hur dina egna konstruktioner står sig: https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1083755913

Det finns massa mer info på nätet, t ex: https://speakerdata2034.blogspot.com/20 ... ution.html
Här finns sammanställningar av uppmätta högtalare: https://pierreaubert.github.io/spinorama/

Ang di 5-7db frå/till vilka frekvenser är det vi pratar om då? 1-10khz? Eller så långt åt båda hållen som möjligt?

IÖ har väl återkommande skrivit att en gradvis ökande spridning nog är rätt bra, I-ors har skrivit att spridningen bör anpassas efter rum och lyssningsposition.

Sen har vi ju frågan om hur di och energikurvornas utseende.
Ska de se ut som geddes?
[ Bild ]
Eller ska det se ut som Feelgood enforcer?
[ Bild ]
Eller på något annat vis?

Du hade ju fått till det mycket snyggt avseende DI. Vad har mätt med för frekvensupplösning? (Som avgörs av gating och när de första reflexerna infaller. T ex; 20ms motsvarar 50Hz).
Jag kunde inte hitta en beskrivning av filter mm, samt fler mätningar, finns de?
Har du mätt distorsion på dina? Jag misstänker att dina fina konstruktioner skulle gynnas av bättre element. CA22RNY har tyvärr rätt hög distorsion, dessutom i områden som är känsliga (se Purifi-tråden):

CA22RNY-dist-2,83V.png (270.63 KiB) Visad 14242 gånger

[JM]

Sällar mig till hyllningskören!!!
Superbra beskrivningar/simuleringar av fysikaliska ljudstimuli. Ljudspridningen beskrivs föredömligt map frekvens, riktning och ljudstyrka.
Den kanske viktigaste fysikaliska variabel saknas systematiskt när det gäller beskrivningen av spridningen. Detta är ingen enskild kritik av Maarten utan av hela fysikerkåren.
Tiden.
Tiden när ljudspridningen når lyssningspositionen.

Anatomiskt finns i temporallobens hörselcentra områden vilka registrerar frekvensförändringar över tiden. Se mitt tidigare inlägg.

Tal där spridningen kommer först efter 100 ms uppfattas som ekon.
Klickljud där spridningen kommer efter 2 ms uppfattas som ekon.
Gles musik där spridningen kommer enbart lateralt efter ca 20 ms uppfattas som optimalt enligt flera studier.
Gles musik där spridningen kommer efter 20 ms från alla riktningar utom lateralt upplevs som klart sämre än vid bara laterala reflexer.
Så hur kommer tiden in i spridningsekvationen?

JM

Beklagar sent svar. Covidskiten är tung nu. Läkare efter läkare faller ifrån pga fysisk och psykisk trötthet.
Det ffa den åsidosatta vanliga sjukvården som tynger. Patienter dör pga missade tumörer mm.

[Plymotonic]

Utan att gå in på detaljer skulle jag påstå att Carlsson-högtalarna sprider för mycket och Geddes-högtalarna för lite i ett någorlunda typiskt rum. I det förstnämnda fallet låter det något simmigt och i det andra fallet instängt. Jag är även övertygad om att Carlsson-högtalarna låter betydligt bättre än Geddes-högtalarna för stående lyssnare.

Carlsson är helt enkelt den perfekta högtalaren för nyårsafton! Iklädd smoking ståendes i minglet förundras man över hur fantastiskt det låter, salongsberusningen slår till utan att man behöver ta stora klunkar från Riedelglaset fyllt med Bollinger R.D. - det räcker med den något simmiga ljudbilden.

Förbluffad utbrister man vid tolvslaget:

- Med Carlsson sitter man nöjd, men står nöjdare!


Gott Slut & Gott Nytt

/ply

[Maarten]

Ply
Yes, gott nytt år!

JM:
Usch, låter tufft med trycket inom vården!

Ja, tiden ja,.. bra tillägg och bra med de tydliga exemplen på hur upplevelsen påverkas av tidsfördröjningar. Jag tänker att denna fråga (som säkert är viktig) lika mycket eller mer handlar om rumsakustik, där förvisso spridningsmönstret är den del av ekvationen. Early reflections (ER) i Spinorama beskrivs så här av Toole i denna artikel: https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf

These sounds have been reflected only once in transit and, in most domestic-size rooms, will arrive within approximately the first twenty to thirty milliseconds (ms) after the direct sound. They are called early reflections….

… In small rooms, such as we have in our homes, echoes are almost never a problem, but early reflections are major determinants of what we hear from loudspeakers. Obviously, the strength of individual early reflections is determined by the directivity of the loudspeakers and the reflectivity of the walls. So, when measuring the loudspeaker we must do so at the appropriate angles away from the forward axis. Doing this means that we need information about typical rooms and the arrangements of loudspeakers and listeners within them….

...Sound power is a measure of all of the sound radiated from a loudspeaker in all directions.

Vilka åskådliggörs av:

Toole-Direct_Early_Reflections-Reverbation-Spinorama.png (263.32 KiB) Visad 8032 gånger

Dessa olika kategorier mappar väl delvis mot de exempel du gav, JM (dock ej helt). Men genom att förstå informationen i Spinorama kan man applicera dem på ett godtyckligt rum och själv prioritera vad som är "bäst ER" i olika riktningar. Alla finns ju att tillgå:

Power_DI_traces.png (140.18 KiB) Visad 8035 gånger

Lämpligen borde man ha en rumssimulator också där man kan knappa in Spinorama-data. (Ofta finns det väl en mängd randvillkor (se I-ors kommentarer) som gör dessa rätt så krävande att få exakta).

Slutligen, detta med att mikrofonen är "dum" är skälet till att använda Spinorama (och på många sätt lite synd att det argumentet kommer upp emellanåt utan beakta Spinorama, eller att se det som lösningen, som lär ha funnits i många år):

So, why not just measure the loudspeaker in a room? Because, compared to two ears and a brain, a microphone is a “dumb” device. It accepts sounds from any angle, at any time, and treats them equally. In contrast, a human distinguishes between direct sounds and later arrivals (the precedence effect and forward masking), and between sounds from one direction and those from another (binaural discrimination). Steady-state “room curves” are not at all analytical in these respects, offering little insight into what may be responsible for any interesting features – the loudspeaker itself or its interaction with the room boundaries. To make measurements that allow us to anticipate what may happen in real rooms we need statistical data about what happens in real rooms, all of which are different in some respects. Such a survey was done, and the data analyzed to show the angular statistics for the various significant reflections, including delays and propagation attenuations. A measurement system was then designed that yielded a set of frequency response curves indicating the direct, early reflected and reverberant sounds expected from the loudspeaker under test, when used in an ‘average’ listening room [9].

[I-or]

En mycket bra och pedagogisk beskrivning. Jag har bara några små kommentarer:

1. Det stämmer att man med enklare metoder simulerar alla källor som stela kolvar, vilket medför att verkliga element med uppbrytningar kommer att erhålla en lägre grad av riktverkan i den övre delen av passbandet än i simuleringsresultaten. Skillnaderna mellan mätdata och simuleringsresultat för riktningsindex ligger omkring 2-3 dB, vilket inte alls är dåligt, men heller inte tillräckligt för att det ska vara direkt användbart.

2. Riktningen är förstås snarare tvådimensionell än tredimensionell eftersom den kan beskrivas med två vinklar.

3. Vad gäller spridningens frekvensberoende är jag inte så säker på att det är optimalt med en någorlunda konstant stigning mot högre frekvenser eftersom denna egenskap endast är en biverkan av hur konventionella högtalare är konstruerade. De företrädesvis ganska udda konstruktioner som har haft tydligt avvikande spridning vid Harmans lyssningssessioner har dels antagligen burit på många andra svagheter, men framförallt har spridningen inte heller varit speciellt lämplig.

4. Olives formel är framtagen i Harmans lyssningsrum, vilket skiljer sig en hel del akustiskt från många moderna och sparsamt möblerade (d.v.s. odämpade) svenska hem. Om man t.ex. ställer högtalarna relativt nära sidoväggarna i ett rum med öppen planlösning och stor takhöjd (d.v.s. lång efterklangstid) kommer hög riktverkan redan vid förhållandevis låga frekvenser att bli helt avgörande. Dock kommer sannolikt överensstämmelsen för typiska svenska lyssningsrum och uppställningar att vara ganska god.

5. Toole och Olive verkar aldrig ha bemödat sig om att konstruera/selektera/korrigera en lågdistorderande högtalare med god frekvensgång och spridning för att isolera distorsionen utan har fått distorsionens inverkan dränkt av de mer potenta effekterna av frekvensgång och spridning när man har sökt korrelation mellan olika parametrar. Dessutom har man förvärrat situationen genom att man har tagit ganska lätt på psykoakustiskt vägda distorsionsmått. Det är även min erfarenhet att just distorsion av "normal" dignitet vid medelhöga ljudtrycksnivåer är något som medellyssnaren värderar som ganska oviktigt, medan det för känsliga individer är helt avgörande i vissa fall (jämför t.ex. med färgflimmer för DLP-projektorer).

6. Slutligen är Olives formel naturligtvis "middle of the road" i samtliga avseenden eftersom Harman egentligen bara vill sälja högtalare och därmed mest är intresserade av vad lyssnaren Joe Schmoe (och möjligen hans rikare bror Jonathan Schmoe Jr) kommer att köpa. Detta medför att framförallt betydelsen av avvikelser i akustisk miljö och programmaterial relativt testuppställningen inte avspeglas i resultaten.

[petersteindl]

Ja, Maarten jobbar på rätt bra.

Jag vill utveckla lite gällande punkt 2.

Vad gäller antal rumsdimensioner, så är det 3 rumsdimensioner i en Euklidisk rymd och de anges med 3 koordinater i ett kartesiskt koordinatsystemet och uttrycks med koordinaterna (x,y,z).
För händelser/storheter som varierar i tiden så kommer tiden in som 4e dimension och då applicerar man tidsderivata vid beräkningar.
För händelser/storheter som varierar i rummet så kommer rumskoordinaterna in och då applicerar man rumsderivata vid beräkningar och de är i 3 dimensioner.

Inuti en vald Euklidisk rymd kan man välja att övergå till annat koordinatsystem (cylindriskt, sfäriskt, krökt) som kan lämpa sig bättre beroende på situation och vad man vill åskådliggöra. Beroende på om det finns riktning (vektor) hos den egenskap man vill studera eller om riktning ej finns (skalär) så talar man om ett vektorfält respektive ett skalärfält.

Har man punktkällor som utstrålar energi i en mängd olika riktningar, så kan ett sfäriskt koordinatsystem vara lämpligt val för att åskådliggöra denna utstrålning. I stället för att uttrycka sig med punkter med koordinaterna givna i rummet med (x,y,z) så uttrycker man sig i stället med vektorer med viss vinkel utifrån en referens kallad Origo och med en viss längd. Då uttrycks vektorn som man kan kalla ortsvektor från koordinatsystemets referens till en punkt med koordinater (r, θ, φ) där r = längd, och θ respektive φ är definierade vinklar.

Då kan en ortsvektor med längden r beskrivas som: r(r,θ,φ) = (x,y,z).

Vi har fortfarande 3 olika rumskoordinater som åskådliggör en händelse i 3 rumsdimensioner. Vi kan nu med matematikens hjälp tillämpa 2 dimensioner med hjälp av vinkelkoordinaterna och normera längden r.

Problem uppstår då man blandar ihop vektorer vars längd r representerar upplevd klang och loudness kontra upplevd riktning.

Vid stereo blir det speciellt komplicerat.

Mer om detta kommer jag skriva i petersteindl-tråden år 2021 eller år 2022.

GUTÅR på er!
Peter

[Maarten]

Bra förtydliganden och kompletteringar I-or och Peter!

Ang nr 2 så redde ju ni ut de detaljerna. I-or har ju av princip (!? ) rätt, https://sv.wikipedia.org/wiki/Vinkel
Men jag tänkte i som Peter skrev, Euklidisk rymd. Strunt samma, poängen jag försökte göra är att fas (och amplitud) i filter svårligen eller omöjligen låter sig optimeras i flera riktningar då de skiljer sig åt avseende dimensioner, därav lobingen och andra problem.

De andra punkterna I-or nämnde är ju jättebra tillägg och gör att prioriteringar och avvägningar klarnar ytterligare.

Nu känner jag att tråden innehåller tillräckligt med information, exempel och aspekter för att skapa mig en bild av alla olika avvägningar som man behöver göra avseende dimensionering av frekvensgång och spridning, dvs, frågorna från första inlägget är till hyfsad del besvarade:

Hur färgar olika typer av lobing?
Hur färgar olika typer av reflektioner, tid och infallsvinklar?
Branta filter vs flacka filter?
Elementkonfiguratior?
Annat att tänka på?

Sen går det att dyka djupare i trådens ämne, framförallt gällande tillämpningar och bakomliggande forskning. Jag har även sett att det finns en del skrivet om detta tidigare på Faktiskt på senare år.

[schmutziger]

Bra förtydliganden och kompletteringar I-or och Peter!

Ang nr 2 så redde ju ni ut de detaljerna. I-or har ju av princip (!? ) rätt, https://sv.wikipedia.org/wiki/Vinkel
Men jag tänkte i som Peter skrev, Euklidisk rymd. Strunt samma, poängen jag försökte göra är att fas (och amplitud) i filter svårligen eller omöjligen låter sig optimeras i flera riktningar då de skiljer sig åt avseende dimensioner, därav lobingen och andra problem.

De andra punkterna I-or nämnde är ju jättebra tillägg och gör att prioriteringar och avvägningar klarnar ytterligare.

Nu känner jag att tråden innehåller tillräckligt med information, exempel och aspekter för att skapa mig en bild av alla olika avvägningar som man behöver göra avseende dimensionering av frekvensgång och spridning, dvs, frågorna från första inlägget är till hyfsad del besvarade:

Hur färgar olika typer av lobing?
Hur färgar olika typer av reflektioner, tid och infallsvinklar?
Branta filter vs flacka filter?
Elementkonfiguratior?
Annat att tänka på?

Sen går det att dyka djupare i trådens ämne, framförallt gällande tillämpningar och bakomliggande forskning. Jag har även sett att det finns en del skrivet om detta tidigare på Faktiskt på senare år.

Klart man kan opttimera för både horisontell o vertikal spridning samtidigt. Det är ju bara olika optima?

Jag kanske är lite trög såhär i slutet på min föräldraledighet men jag kan inte få ut hur olika lobing färgar, bara att det färgar.
(Jag är nog mer ute efter vilka kompromisser är de bättre att göra, vilket blir minst fel mao)Frågan om hur mycket och om man tex i xmtmx fallet kan mitigera detta genom exvis lite längre lyssningsavstånd kanske?så att inte 40/45grader renderar "takreflexen"?

[solhaga]

Jag har listat ut att Spinorma är Spinorama, det framgår ju också senare i brödtexten.
Men vad är EPS2.1 för högtalare/element?

[Maarten]

Det är samma element som i EPS2: viewtopic.php?f=3&t=29404
Wavecor WF146WA01, Visaton DTW72-8

Här finns distmätning: viewtopic.php?f=3&t=29404&start=390
Samt här: viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962

Schmutz, en del slutsatser kan man väl dra av det som kommit fram i denna tråd? Men sen handlar det om rumsanpassning och det JM lyft här i tråden. Som också Peter o I-or m.fl. lyft i andra inlägg avseende forskning mm. Men det är ju utspritt. Det kanske finns ytterligare saker här att diskutera.
Tills dess, så rekapitulerar jag ett gammalt inlä av Svante, som jag hade med på förra sidan i denna tråd:

Tja... Alltså, om man vid delningsfrekvensen vill ha så bred stor lob som möjlgt så har man väl inte så mycker mer än fasläge och avstånd att labba med, givet vissa element. Det ska vara bafflelns mått då.

[solhaga]

Aha, då förstår jag bättre.

Så du har byggt en egen version av en Spinorama?

[Maarten]

Ja, det kan man säga. Egentligen var syftet att jag ville jag förstå mer och köpte därför en mätmick (Omni1) i höstas. Jag märkte då att min förra justering av Anders ursprungsfilter inte var optimal. Då 2013 mätte jag med en Cm3 och i rum med massa reflektioner.
Så nu justerade jag ännu en gång och kallade den EPS2.1. Men detta var mest en bieffekt av att jag ville testa möjligheterna med Spinorama. Har alltmer kommit att tycka att dagens möjligheter (teori, mätverktyg, simuleringsverktyg och nya element) är rejält underutnyttjade här på Faktiskt.

Schmutziger, ett tillägg, - jag tror att det är bra om du utvecklar och exemplifierar mer. Du får gärna berätta hur du tänkt och optimerat.
Som jag ser det finns alla svar och variabler på principiell nivå med i denna tråd, utom rumsanpassning (vilket berör tidsaspekter och laterala reflektioner kontra andra som JM tog upp).
T ex:

...(Jag är nog mer ute efter vilka kompromisser är de bättre att göra, vilket blir minst fel mao)Frågan om hur mycket och om man tex i xmtmx fallet kan mitigera detta genom exvis lite längre lyssningsavstånd kanske?så att inte 40/45grader renderar "takreflexen"?

Finns ju i mina ögon besvarat om man kombinerar dessa två inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210729
viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210837


Jag har dock börjat skumma Floyd's Sound repro, så jag kanske kompletterar eller justerar längre fram. Men det som redan är mer insatta kan ju förstås fylla på om de vill.

[solhaga]

Som Spinorama räcker det väl att ställa respektive att lägga högtalaren på en sådan här:

Den består av två plattar med en sådan här i mellan:

Mäter man med skärt brus i REWs RTA och sparar efter varje 5-gradersvridning, så går det snabbt att mäta upp en ledd.
Dessa syns då i huvudfönstret som vanliga mätningar och man kan sedan se alla i Overlays.

[I-or]

Kul med påhittiga entusiaster! Man kan göra samma mätningar inomhus med fönstring och man erhåller då en undre gränsfrekvens om i sammanhanget fullt tillräckliga ca 250 Hz i ett normalt rum för en meters mikrofonavstånd (vilket i och för sig kan vara aningen snålt för lite större högtalare).

[Maarten]

Exakt den Biltema snurrplattan köpte jag i höstas när jag gjorde mätningarna :-. Allt gick över förväntan enkelt. Bra med gradskiva! Se till att få bort reflexer i närområdet, inkl plattan du ställer högtalaren på.

I-or är ju experten och att kunna mäta inomhus sparar ju lite jobb *, samt minskar yttre bakgrundsljud och väderberoende, men jag gillar ju den extra upplösning man får när man mäter mer fritt. Man får syn på resonanser i element mm som annars lätt döljs. Alla mätningar här på Faktiskt som jag sett kan dölja intressant information (och en del av dem har dolt kan jag konstatera). För mig var det lite "aha-upplevelse" att mäta på det viset och lägga in allt i Spinorama. Som är löjligt enkelt att fixa.
Namnge filerna "hor 0.txt" , "ver +10.txt", ver -20.txt" etc om du drar in dem i VituixCad, så får du Spinorama-graferna direkt. I första inlägget i denna tråd länkade jag till denna beskrivning: https://www.audiosciencereview.com/foru ... cad.21860/
Den är lite omfattande, har du mätt förut handlar det bara om rätt namngivning av filerna. Resten sköter VituixCad. Under "options" finns lie inställningar av CTA-2034 men default funkar bra. Resten handlar bara om att fatta vad Spinorama visar och använda de stora möjligheter metoden ger.

* Hellre inomhusmätningar än inga alls. De säger fasen så mycket mer än inget alls, förutsatt att man inte klantat sig helt.

Ps. Har mätt med logsvep oftast, i ARTA, REW och Sirp, Men brus har gett samma resultat i princip. I ARTA-manualen nämns för- och nackdelar med olika mätmetoder. Som jag är säker på att I-or kan redogöra för ifall det behövs.
Kan tillägga att jag är helt grön på detta och att allt är mycket enkelt, bara man är lite metodisk och har koll på enkla felkällor, såsom att få bort nära reflexer och sätta samplingsfrekvens (48 KHz har jag använt).

[solhaga]

Då är jag med på banan!
Ser att man får upp snygga direktivitetsdiagram.
Då kan man kolla om det stämmer med de simulerade diagramen från HenrikEs skript för att räkna spridningsmönster.

[I-or]

Exakt den Biltema snurrplattan köpte jag i höstas när jag gjorde mätningarna :-. Allt gick över förväntan enkelt. Bra med gradskiva! Se till att få bort reflexer i närområdet, inkl plattan du ställer högtalaren på.

I-or är ju experten och att kunna mäta inomhus sparar ju lite jobb *, samt minskar yttre bakgrundsljud och väderberoende, men jag gillar ju den extra upplösning man får när man mäter mer fritt. Man får syn på resonanser i element mm som annars lätt döljs. Alla mätningar här på Faktiskt som jag sett kan dölja intressant information (och en del av dem har dolt kan jag konstatera). För mig var det lite "aha-upplevelse" att mäta på det viset och lägga in allt i Spinorama. Som är löjligt enkelt att fixa.
Namnge filerna "hor 0.txt" , "ver +10.txt", ver -20.txt" etc om du drar in dem i VituixCad, så får du Spinorama-graferna direkt. I första inlägget i denna tråd länkade jag till denna beskrivning: https://www.audiosciencereview.com/foru ... cad.21860/
Den är lite omfattande, har du mätt förut handlar det bara om rätt namngivning av filerna. Resten sköter VituixCad. Under "options" finns lie inställningar av CTA-2034 men default funkar bra. Resten handlar bara om att fatta vad Spinorama visar och använda de stora möjligheter metoden ger.

* Hellre inomhusmätningar än inga alls. De säger fasen så mycket mer än inget alls, förutsatt att man inte klantat sig helt.

Ps. Har mätt med logsvep oftast, i ARTA, REW och Sirp, Men brus har gett samma resultat i princip. I ARTA-manualen nämns för- och nackdelar med olika mätmetoder. Som jag är säker på att I-or kan redogöra för ifall det behövs.
Kan tillägga att jag är helt grön på detta och att allt är mycket enkelt, bara man är lite metodisk och har koll på enkla felkällor, såsom att få bort nära reflexer och sätta samplingsfrekvens (48 KHz har jag använt).

Den begränsade frekvensupplösningen kan vara ett problem när man utvärderar frekvensgången på referensaxeln, men knappast för spridningen. Fönstrade inomhusmätningar i vanliga bostadsrum erhåller inte tillräcklig frekvensupplösning i alla sammanhang förrän vid frekvenser runt 1 kHz, men det är också ungefär i detta frekvensområde som spridningen vanligtvis brukar bli viktig. Sedan finns det förstås ingenting som förhindrar att man mäter fönstrat även utomhus med skillnaden att tidsfönstret blir betydligt längre och frekvensupplösningen följaktligen flera gånger högre.

För större högtalare är det dock det begränsade mätavståndet inomhus som leder till de viktigaste avvikelserna i praktiken och här behöver man mäta på minst 2 meters avstånd för att slippa närfältseffekter.

[solhaga]

Kul med påhittiga entusiaster! Man kan göra samma mätningar inomhus med fönstring och man erhåller då en undre gränsfrekvens om i sammanhanget fullt tillräckliga ca 250 Hz i ett normalt rum för en meters mikrofonavstånd (vilket i och för sig kan vara aningen snålt för lite större högtalare).

Och jag fick idéen av Adhoc...

[Maarten]

Schysst tips om Henrik's script, det har jag missat!

Tipsar om ett annat om man ska ta detta ett steg länge; http://www.randteam.de/AKABAK3/

AKABAK combines the Boundary Element and the Lumped Element Methods.
Complicated acoustics is calculated with the help of the BEM.
Simple acoustics, structures and electronics are handled by the LEM.

Inget jag hunnit/orkat testa ännu men ser lite intressant ut. (Comsol är väl annars det proffsiga verktyget, som jag heller inte använt. Det har kanske I-or dock). Tror dock att man kommer långt med ovan mätningar och Spinorama.

[sammel]

Du kan du Maarten:)

[Maarten]

Nä, Sammel, verkligen inte! De som kan något är framfröallt I-or o Svante o Lilltroll (men även Peter S. Mortadella förstås när det gäller elektronik, samt en del andra, Johan, Jansch, JM, IÖ, ingen nämnd... ingen glömd). Jag vill istället lyfta fram att allt detta är mycket enklare än vad som jag upplever har framförts här på Faktiskt, direkt eller indirekt, under många år. Jag upplever att de budskapen har lett till "inlärd hjälplöshet". Jag tror istället att alla kan mäta och simulera idag. Det är nästan en barnlek. Eftersom mycket av psykoakustiken finns med i Spinorama har man även den biten "gratis". Om man fattar konceptet. Det är de olika kompromisserna och att kunna väga olika variablers inverkan mot varandra som kräver en del jobb. Rumsanpassnning, ljudpresentation mm. Så upplever jag det .
I grova drag. Kunskap går alltid att fördjupa.

Den begränsade frekvensupplösningen kan vara ett problem när man utvärderar frekvensgången på referensaxeln, men knappast för spridningen. Fönstrade inomhusmätningar i vanliga bostadsrum erhåller inte tillräcklig frekvensupplösning i alla sammanhang förrän vid frekvenser runt 1 kHz, men det är också ungefär i detta frekvensområde som spridningen vanligtvis brukar bli viktig. Sedan finns det förstås ingenting som förhindrar att man mäter fönstrat även utomhus med skillnaden att tidsfönstret blir betydligt längre och frekvensupplösningen följaktligen flera gånger högre.

För större högtalare är det dock det begränsade mätavståndet inomhus som leder till de viktigaste avvikelserna i praktiken och här behöver man mäta på minst 2 meters avstånd för att slippa närfältseffekter.

Gott! Anade detta efter att ha läs här det senaste året och mätt nu i höstas men bra med konfirmation. Också viktigt att förstå vad som är viktigt (och inte), vilket finns med i ditt inlägg (Spridningen över 1KHz). Suboptimeringar och udda prioriteringar har det varit för mycket av på detta fora, tycker jag.

[I-or]

Ja, den intresserade amatören med hyggliga tekniska förkunskaper har otroliga möjligheter idag, någonting som definitivt inte var fallet för mer än ca 15 år sedan.

Comsol Multiphysics är fantastiskt avancerad FEM/BEM-mjukvara med möjligheter som endast begränsas av fantasin och den tillgängliga datorkraften. Man kan modellera samtliga fysikområden inkluderande knepiga geometriska effekter samtidigt, d.v.s. detaljerad elektromagnetism, strukturdynamik, akustik, värmeledning etc. Faktum är att Comsol gärna exemplifierar med just högtalare eftersom detta är ett typiskt "crossover-område" som lyfter fram fördelarna med multifysiken.

Dock ställer den typen av modellering stora krav både på förkunskaper inom samtliga relevanta områden och på att man förstår arbetssättet i mjukvaran. Annars blir det tyvärr bara färgglada resultat i snygga 3D-bilder som inte har någon som helst koppling till verkligheten.

[Maarten]

Jo, jag anar att tröskeln till Comsol är hög. Den mjukvaran är nog inget för lekmän. Här behövs både koll på den underliggande fysiken och matematiken på minst högskolenivå. Till skillnad från t ex VituxCad, Basta, ARTA, REW etc. Där klarar man sig med att förstå enkla samband. Lite d-vlar anamma o trial & error gör att man lär sig snabbt.
Jag vill även påstå att gymnasiefysiken räcker långt inom Hifi. Återigen går det alltid att fördjupa och komplicera saker, så att mer avancerad fysik och matematik krävs. Strömningsmekaniken (som du snyggt, tyckte jag och många andra, plockade in i den gamla slitsporttråden) var ett fint exempel på när de delarna berördes. Det området har jag hört kan bli mycket komplext.

Utöver att det finns lättillgängliga verktyg, så finns ju även mer information idag. Mätningarna på t ex HiFicompass, Voicecoil m fl, gör ju att man utan större arbete kan göra mer initierade val.

[solhaga]

Ja, den intresserade amatören med hyggliga tekniska förkunskaper har otroliga möjligheter idag, någonting som definitivt inte var fallet för mer än ca 15 år sedan.

Denna tråden exemplifierar ju mycket av detta. Men det kan kanske vara lite överväldigande för en del.

Comsol Multiphysics är fantastiskt avancerad FEM/BEM-mjukvara med möjligheter som endast begränsas av fantasin och den tillgängliga datorkraften. Man kan modellera samtliga fysikområden inkluderande knepiga geometriska effekter samtidigt, d.v.s. detaljerad elektromagnetism, strukturdynamik, akustik, värmeledning etc. Faktum är att Comsol gärna exemplifierar med just högtalare eftersom detta är ett typiskt "crossover-område" som lyfter fram fördelarna med multifysiken.

Utöver den höga kunskapströskeln så är tyvärr inte Comsol direkt gratis.
Eller, kan du använda Comsol så jobbar du troligen på ett företag som har licensen.

Dock ställer den typen av modellering stora krav både på förkunskaper inom samtliga relevanta områden och på att man förstår arbetssättet i mjukvaran. Annars blir det tyvärr bara färgglada resultat i snygga 3D-bilder som inte har någon som helst koppling till verkligheten.

FEMM är ett bra exempel på det. Köpte en gaussmeter för att kunna verifiera de simulerade resultaten.
En tät loop mellan simulering och verklighet gör att förståelsen ökar.

[sammel]

Nä, Sammel, verkligen inte! De som kan något är framfröallt I-or o Svante o Lilltroll (men även Peter S. Mortadella förstås när det gäller elektronik, samt en del andra, Johan, Jansch, JM, IÖ, ingen nämnd... ingen glömd)

Jag håller med om att dem du nämner är giganter i kunnande men jag tycker att du verkar kunna ta in och förstå
och omsätta delar av deras kunskap som inte är så enkel och det ska du ha en eloge för, och du försöker dela dina upptäckter,och gör det på ett pedagogiskt sätt, som en gigant sa, vilket du ska ha tack för

[I-or]

Ja, den intresserade amatören med hyggliga tekniska förkunskaper har otroliga möjligheter idag, någonting som definitivt inte var fallet för mer än ca 15 år sedan.

Denna tråden exemplifierar ju mycket av detta. Men det kan kanske vara lite överväldigande för en del.

Comsol Multiphysics är fantastiskt avancerad FEM/BEM-mjukvara med möjligheter som endast begränsas av fantasin och den tillgängliga datorkraften. Man kan modellera samtliga fysikområden inkluderande knepiga geometriska effekter samtidigt, d.v.s. detaljerad elektromagnetism, strukturdynamik, akustik, värmeledning etc. Faktum är att Comsol gärna exemplifierar med just högtalare eftersom detta är ett typiskt "crossover-område" som lyfter fram fördelarna med multifysiken.

Utöver den höga kunskapströskeln så är tyvärr inte Comsol direkt gratis.
Eller, kan du använda Comsol så jobbar du troligen på ett företag som har licensen.

Dock ställer den typen av modellering stora krav både på förkunskaper inom samtliga relevanta områden och på att man förstår arbetssättet i mjukvaran. Annars blir det tyvärr bara färgglada resultat i snygga 3D-bilder som inte har någon som helst koppling till verkligheten.

FEMM är ett bra exempel på det. Köpte en gaussmeter för att kunna verifiera de simulerade resultaten.
En tät loop mellan simulering och verklighet gör att förståelsen ökar.

Jo, Comsol Multiphysics är förstås krävande även för plånboken.

FEMM är däremot snarast motsatsen till Comsol Multiphysics, d.v.s. gratis och mycket lättanvänt. Det är ett suveränt hjälpmedel om man klarar sig med 2D-simuleringar för elektromagnetism (eller elektrostatik/värmeledning). Programmet används i industrin och på universitet och högskolor överallt i världen. Det räknar definitivt rätt förutsatt att materialegenskaperna stämmer och det inte är SBS. Jag har för egen del lärt mig massor om elektromagnetiska fält vid simuleringar av lite mer knepiga system än typiska högtalarelementmotorer, men det händer en hel del spännande saker där också.

[solhaga]

FEMM är däremot snarast motsatsen till Comsol Multiphysics, d.v.s. gratis och mycket lättanvänt. Det är ett suveränt hjälpmedel om man klarar sig med 2D-simuleringar för elektromagnetism (eller elektrostatik/värmeledning). Programmet används i industrin och på universitet och högskolor överallt i världen. Det räknar definitivt rätt förutsatt att materialegenskaperna stämmer och det inte är SBS. Jag har för egen del lärt mig massor om elektromagnetiska fält vid simuleringar av lite mer knepiga system än typiska högtalarelementmotorer, men det händer en hel del spännande saker där också.

Ja, om man kan stå ut med Windows 3.11 gränsytan...

[Maarten]

@Solhaga och andra som vill mäta, man kommer långt med bara 11 mätningar (istället för 70) , se jämförelse i början av tråden. VituixCad är bra på att interpolera CTA-2034A (Spinorama-standarden). Man ökar förstås risken att missa något väsentligt ju färre mätningar och mindre upplösning (i frekvens och riktning) man använder. Den som skrivit ihop instruktionen jag länkat till i tråden vill gärna mäta i 5-graders steg i vertikal riktning, då de ofta ger större avvikelser än i horisontell riktning.

@Sammel, ang "... försöker dela dina upptäckter,och gör det på ett pedagogiskt sätt..."; - det var kul att läsa!


Har för övrigt kommit ca 1/3 in i Floyd's Ljud Repro och en intressant sak, som nog berör det JM lyfte; benigna laterala reflexer: Enligt boken är laterala reflexer från motsatta sidoväggen mer godartade än de från samma sida som högtalaren är placerad vid. Anledningen är både vinkel och tidsfördröjning. Så då borde väl invinklade bafflar (ca 30 grader eller så) vara av godo?
Jag tror jag börjar förstå lite mer av Peters Ägg också, samt att han väl har rekommenderat större "högtalaruppställningsvinkel" än +-20 grader.

En annan sak som slår mig är att det finns en lång historik att studera sånt här. En del studier omnämnda i boken är från 30-talet. Huga, mycket att ta igen.

[I-or]

Det som i mitt tycke talar emot tesen om fördelen med huvudsakligen från bortre sidoväggen infallande laterala reflektioner är att ljudsceneriet då lätt blir uppenbart lokaliserbart till högtalarna. Detta är precis vad som blir fallet om man ställer upp typiska högtalare med kraftig invinkling och de flesta har nog märkt att ljudet då blir något "tydligare", men också mer instängt (en svårighet med detta är förstås att även frekvensgången typiskt sett ändras en hel del vid invinkling).

Med majoriteten av högtalare brukar en mindre invinkling vara att föredra, men avstånd till sidoväggar, dämpning och frekvensgång/spridning gör variationerna mycket stora här och om man vill behålla ett rimligt perspektiv för sidoplacerade lyssnare kan man t.o.m. behöva korsa huvudutstrålningsaxlarna en bra bit framför sötpunkten.

[Maarten]

Attans, inga enkla lösningar och det mesta verkar vara kompromisser och "trade-offs"! Men bra, tack. Mindes något du skrivit förut nu och hittade detta:

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.
Från: viewtopic.php?f=9&t=72298&p=2191047&hilit=laterala+reflexer#p2191047

....
Med två högtalare, mätning av diverse överföringsfunktion och avancerad digital filtrering är det möjligt att återskapa eller skapa i det närmaste exakt det ljudtryck vid trumhinnorna som lyssnaren upplevde eller skulle uppleva på plats. En källa per mottagare krävs, varför två högtalare räcker för två öron. Med fler lyssnare i rummet behöver man naturligtvis fler högtalare. Den som är insatt i digital signalbehandling inser att allt detta leder fram till ett s.k. MIMO-system med ganska hög komplexitet om man har många lyssnare. Med head tracking kan man bevara illusionen även om man rör på huvudet, men om man vill ha fri rörlighet i rummet och behålla full auralisering vid högtalarlyssning blir det ganska komplext eftersom man måste simulera/beräkna överföringsfunktioner för varje position.

Hittade en del andra inlägg, får läsa dem vid senare tillfälle. Bland andra denna: viewtopic.php?f=9&t=71949&start=30&hilit=laterala+reflexer

[JM]

Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Frågan är om lådhögtalarens "torra mini" ljud är närmast verkligheten.
Eller om dipolpanelhögtalarens "diffusa stora" ljud är närmast verkligheten.

Möjligen har lådhögtalarens ljud genom åren varit referensen och påverkat uppfattningen.
Efter ha lyssnat på Apogee dipoler och Yamaha NS1000 i samma rum under en längre tid finns det ingen som inte föredrar Yamaha lådan. Distorsionsmässigt är de lika map direktljudet men spridningen är skillnaden.
Min bedömning är att dipolljudet är mer korrekt map spridda ljudets frekvenssammansättning, ljudstyrka och fördröjning.
Jag kan förstå att individer adapterade på lådhögtalaren ljudspridning uppfattar dipolljudet som diffust.
Min bestämda uppfattning är att dipolljudet i ett bra rum ligger närmare verkligheten med ett överlägset spridningsljud och lådhögtalarens ljud ger torftigt felaktigt spridningsljud (låter som små leksakshögtalare).
Detta faktum är i mina tidigare inlägg verifierat i flera tunga studier map hur vi hör i rum.
Tex Barron/Toole/Olive Sound Reproduction.. upplaga II, sid 79 ff. Studien finns inte med i upplaga III. Möjligen pga förenklade spinorama kurvorna inte är förenliga dessa mer komplexa tidsbeakatnde studier.

JM

[I-or]

Nja, korrekt är nog fel uttryck. Jag föredrar att se en god dipolhögtalare som en akustisk signalprocessor eftersom spridningen kraftigt avviker från den som rådde vid lyssningen i studion/kontrollrummet. Denna signalprocessning fungerar bra för akustiska inspelningar, där den i bättre uppställningar återskapar en hel del av den akustiska rymd som gick förlorad vid inspelningen, men inte lika bra för populärmusikproduktioner, vilka ställer helt andra krav.

[Maarten]

Några noteringar efter att nu har skummat Floy's Ljud Repro (utgåva år 2008). Kan rekommendera boken som är mycket lättläst och matnyttig. Saknar dock kapitel om inspelningsmetoder, A-B, X/Y etc, samt lite mer om psykologi. Detta är inga invändningar som tar ifrån något från innehållet i övrigt, som är baserat på blinda (och dubbelblinda tester, statistik etc, dvs det man kan begära av vetenskap).
Det står såklart mycket mer i boken än de valda korta summeringarna nedan, som dessutom är godtyckligt utvalda för eget kommande bruk (och utifrån ett fokus på stereoåtergivning och inte multikanalljud):


Inspelningen har stor betydelse för spatialt intryck

The principal conclusion is that recording technique is often the prime determinant of spatial impressions perceived in sound reproduction. The directivity of the loudspeakers is a factor, as is the reflectivity of the surfaces involved in the first lateral reflections, especially in recordings incorporating left- or righthand panned sounds.

Vissa reflektioner ger timbre (klangfärg), bredd och omslutning
Reflektioner kan vara bra, i synnerhet laterala. De bidrar till ASW (apparent source width) och envelopment (omslutning eller "att vara där"). De minskar också problemen med fantomcenter, dvs stereosystemfelen, som är mer eller mindre omöjliga att undvika utan centerkanal.

... destructive acoustical interference will occur at the frequency at which this is one-half of a period: 1.85 kHz…. In normally reflective rooms, reflections that arrive from other directions at different times will help to fill in the spectral hole because there will be no acoustical interference associated with those sounds. Reflections and reverberation added to the mix will also help. However, the more acoustically “dead” the listening environment and the closer we sit to the loudspeakers, the more dominant will be the direct sound and the stronger will be the effect. This means that the common practice of eliminating reflections in control rooms and the common use of so-called “near-field” loudspeakers, sitting on the meter bridge of a console, both create situations where this problem is more likely to be audible. [color=#0000BF]It seems that reflections in rooms are coming to our rescue more often than they are creating problems[/color].

Kamfiltereffekter, fula men sällan problematiska?
Kamfiltereffekter (de som uppstår när två ljud blandas och interfererar);

Kamfilter.jpg (5.62 KiB) Visad 9973 gånger

... ser ofta värre ut än vad de är men det beror helt vad orsaken är. Kamfiltereffekter som beror på tidsfördröjningar och som kommer från samma riktning är värre, än de som kommer från andra riktningar.
Den dipp som infaller runt 1,85 KHz och som ibland har refererats till avseende stereosystemfelen, är ett resultat av kamfiltereffekt och gångvägsskillnader till öronen från resp högtalare. De högre upp i frekvens menar Toole är irrelevanta då ljudet dämpas för mycket vid högre frekvenser när de ska försöka "komma runt huvudet".
Stereosystemfelen rör även "circle of confusion", se t ex https://seanolive.blogspot.com/2009/10/ ... usion.html . Dvs, de kompenseras ofta medvetet eller omedvetet vid mixningen och så länge standard saknas, är problemet svårlöst. Kanske är puristiska akustiska inspelningar mindre drabbade av "circle of confusion"?
Se även: viewtopic.php?f=9&t=70890&p=2130367&hilit=stereosystemfel#p2130367


Dämpning, frekvensoberoende och 'lagom' samt välplacerad?
Dämpning ska göras så frekvensoberoende som möjligt vilket ofta leder till tjocka dämpväggar. Hellre då ingen dämpning (i synnerhet gällande laterala reflexer) än dålig sådan.
Front, bak-väggar bidrar inte positivt, dessa kan därmed dämpas om man vill, eller har stora avstånd till dem (vilket ger ett lite annat resultat).
Undvik givetvis fladder-eko (de som studsar mellan motsatta väggar, t ex genom diffusering).


Rumsanpassning?
Små rum är svårare än lite större rum, bla för att tidsfördröjningar för reflexer blir väl korta.

Complete listener gratification is likely to require reflections that are higher in level and later in time than those naturally occurring in small listening rooms.

Det har varit för stort fokus på rummets dimensioner inom akustiken. Det är många fler variabler (som ofta är okända) som avgör var bukar och noder hamnar.
Likaså skriver han ang efterklang och tidiga reflektioner att :

What we hear in a small listening room is dominated by the directional characteristics of the loudspeakers and the acoustic behavior of the room boundaries at the locations of the strong early reflections. RT reveals nothing of this. As a measure, it is not incorrect; it is just not useful as an indicator of how reproduced music or films will sound. Nevertheless, excessive reflected sound is undesirable, and an RT measurement can tell us that we are in the ballpark, but so can our ears, or an “acoustically aware” visual inspection.

Människor har en stor förmåga till adaption, på gott och ont. Man vänjer sig och bortser snart från rummets egenskaper.


Jämn och lagom spridning
Jämn spridning är bra, då de ger större sweetspot och hjälper till avseende ASW ((apparent source width)) och envelopment (omslutning).
Lite lagom invinkling av frontar är bra men ställer högre krav på god spridning. Man kan dämpa delar av sidoväggar men helst inte där första laterala reflexen infaller.

For maximum “preference,” it seems that refl ections from about 30° to 90°are most effective. The most important message is that “preference” is associated with a strong “spatial impression.”

Surroundhögtalare ska ha +-90 graders spridning. Man nyttjar då spegelkällor i övriga väggar (men kanske helst inte spegling i front resp bakvägg).


Skattningar och lyssningstester, lurigt!
Skattningar av välljud är i snitt är lägre för blinda tester gentemot öppna. Lyssnares träning spelar roll.
Icke förvånande skriver de att

"So strong is that attachment of “perceived” sound quality to the identity of the product that in sighted tests, listeners substantially ignored easily audible problems associated with loudspeaker location in the room and interactions with different programs."
These findings mean that if one wishes to obtaincandid opinions about how a loudspeaker sounds, the tests must be done blind.

Hörselns förmåga och hörselskador
Toole tar även upp en del om hörselns förmåga och hörselskador och att det inte är ovanligt att musiker och andra professionella inom audio-industrin har nedsatt hörsel inom vissa områden.
Ålder är självklart en faktor som berör alla. Vidare nämner han faktorer som 'maskering'.

Frånvaro av bakgrundsljud i lyssningsrum är förstås viktigt.


Vad hör vi?
Vi hör ej fas men är känsliga för amplitudvariationer. Med alla reflektioner under inspelning och uppspelning kan man dessutom glömma linjär fas.
Vi kan höra en avvikelse om 0,1db/oktav från rak frekvensgång men vi kommer att adaptera till den.

'Toppar' hörs generellt lättare än 'dalar' och toppar beror ofta på resonanser (och interferenser) medan dalar oftare beror på interferenser
Resonanser är en viktigt del för att skapa klangen i ett musikinstrument men är destruktivt vid ljudåtergivning.

Möjlighet att detektera missljud beror på programmaterialet (och lyssnares hörsel resp träning).
Bortsett från tidigare nämnda kamfiltereffekter, som kan se värre ut än vad är, är resonanser lätta att se på frekvenskurvor, om de har tillräcklig upplösning och är fria från rumsinterferenser, vilket långt ifrån alltid är fallet.
Låga Q-värden för resonanser ger bredare 'toppar' och exciteras (triggas) lättare. De exemplifierar med Q=1 som ger hörbara effekter med någon db's avvikelse, trots att denna avklingar snabbt (inom någon cykel).
Höga Q-värden ger smala och höga toppar.
Toole varnar för tolkning av vattenfallsdiagram som inte beaktar hörbarhet av resonanser och hur lätt dessa exciteras.

Det finns annat att nämna här, som bland annat rör riktning. Delar av detta finns med indirekt i övriga delar av detta inlägg.

Distorsion då?
Toole tar även upp lite om distorsion och maskeringseffekter, där han nämner synsättet att maskeringseffekterna påverkar övertoner mer än de nedblandade produkterna, dvs skillnadstonerna stör mer.
Dock säger han (som andra här på Faktiskt, ffa Morello) att dessa olika distorsionsmått bara är olika sätt att kvantifiera olinjäriteter. Toole närmast förkastar distorsionsmåtten då dessa inte tar hänsyn till maskering. Alla som läst tråden med den danska studien vet att detta var en förhastad slutsats, då korrelationen mellan THD och upplevd ljudkvalitet var hög; 0,46. Danskarna ger mått på psykoakustiskt anpassade distorsionsmått med mycket hög korrelation. Se viewtopic.php?f=9&t=72114&hilit=danska&start=30#p2182949

Toole tar upp kompression och att egenskaperna hos högtalare kan ändras ganska markant med kraftigt ökande ljudtryck (här 102 db). Detta känns som alltför sällan undersökt fenomen.


Proportioner direktljud och reflekterat ljud?
Slutligen, gällande ASW (apparent source width), ljudbild och envelopment, så finns det en optimal balans mellan direktljud och reflekterat ljud (helst lateralt), som naturligtvis är beroende på rummet och placering av högtalare och lyssnare.
Han refererar till Klippels experiment på tidigt 90-tal;

The optimum amount by which the combined reflected sounds should exceed the direct sound is about 3 dB for speech, 4 dB for a mixed program, and 5 dB for music. There is no frequency dependence considered in these numbers, and we know that loudspeakers do not exhibit constant directional behavior at all frequencies.
(difference between the reflected and direct sound fields as represented by the sound power and on-axis measurements of a loudspeaker)
A good loudspeaker for this purpose would therefore be one that has two qualities: wide dispersion, thereby promoting higher levels of reflected sound, and a relatively constant directivity index so that the direct-sound and refl ectedsound curves have similar shape.

Enligt bild 20.2 gäller detta upp till 5 KHz.


Olive's formel för att prediktera välljud
Därefter går han igenom Olive's formel för att prediktera välljud (korrelation om 0,86) som kan ses slutet av första sidan i denna tråd: viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210837

I korthet ska högtalare inte ha några tvära kast i frekvenskurvorna on- resp off-axis, samt on-axis ska vara så 'rak som möjligt'. De övriga kurvorna ska inte nödvändigtvis vara raka (då de beror på uppställning), däremot utan toppar och dalar.

.."there is no doubt about the importance of minimizing coloration due to spectral undulations and narrow-band bumps associated with resonances."

Se tidigare inlägg i denna tråd som utvecklar Spinorama och Olive's formel för välljud:
viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210837
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=30#p2210874



En liten kul bild som visar gamla JBL-grejer. Bra grejer var bra då liksom de är rätt bra nu (dock alldeles för "taggiga" kurvor men medelvärdena hamnar inte helt obalanserat):

JBL4310 o andra.png (141.34 KiB) Visad 9973 gånger

[paa]

Trådens rubrik skulle kunna korrigeras, genom att gå in i förstainlägget och där ändra i rubriken.

[Maarten]

Har du förslag? Jag vet inte vad som sammanfattar bra men jag inser att tråden dragit iväg. En röd tråd är väl att det handlar ju rätt mycket om frekvensgång, spridning och deras korrelat till mätning av välljud, så den delen är väl rättvisande, men vad mer?

EDIT: Testade att ändra, är det mer representativt?

EDIT av föregående inlägg: Det ska naturligtvis stå:
I korthet ska högtalare inte ha några tvära kast i frekvenskurvorna on- resp off-axis, samt on-axis ska vara så 'rak som möjligt'. De övriga kurvorna ska inte nödvändigtvis vara raka, lika on-axis (då de beror på uppställning), däremot utan toppar och dalar.

[JM]

Misstänker att det är andra upplagan du läst. Tools sammanfattning är som jag ser det den bästa som är gjord av en fysiker av hur vi hör fysikaliska stimuli - ffa reproducerad musik. Hans sammanställning berör en hel del hur vi hör dvs psykologiska reaktioner på fysikaliska stimuli vilket han oftast gör riktigt bra. Det framgår tydligt att han är primärt utbildad inom fysik/teknik och inte hörandets psykologi/fysiologi. På några ställen i boken är det en fördel att läsa original studierna pga missförstånd/oklarheter.
Sedan han skrev boken har det hänt en del ffa inom fysiologin.

Du saknar mer hur vi hör psykologiskt.
Psykologen Moores bok kanske en bok för dig.
Boken An Introduction to the Psychology of Hearing är skriven av Prof. Dr. Brian CJ Moore; Emeritus Professor of Auditory Perception, Dept. of Psychology - University of Cambridge, UK.
Många tycker den är korrekt men lite knepig. Han är ingen större pedagog. Han förutsätter att läsaren har psykologiska terminologin aktuell och basala psykologiska grundkunskaper.
Både Tools och Moores böcker börjar bli föråldrade.
Neurovetenskapen psykologiskt och fysiologiskt exploderar kunskapsmässigt. Jag följer dagligen det som publiceras inom mina områden.
Mer färska studier hur vi hör psykologiskt/fysiologiskt hittar du i mina inlägg/referenser här på faktiskt.
Viktigaste kunskapen vilken böckerna inte tar upp är neuroanatomiska/neurofysiologiska fynden att vi hör temporalt (tidsmässigt), selektivt, sekventiellt och inte likt en mikrofon. Relativt stora områden i hjärnan, temporalt (anatomiskt) bilateralt, är avsatta för hur hörbara frekvenser varierar över tiden.
Helt ok att ställa frågor.

JM

[Maarten]

Sökte lite snabbt här på Faktiskt men tröttnade då jag tycker att det är svårt att hitta kondenserad, nyanserad och konkret information. För närvarande är jag rätt nöjd med att ha skummat Floyd's bok (ja det är andra utgåvan) för att inte hamna fel vid DIY... För målet är att det ska bli något byggt också. Apropå det, hur går det med dina linjekällor? viewtopic.php?f=3&t=71164&hilit=tc9&start=120

Tack för tips om bok och det kommer kanske frågor, i synnerhet gällande tidigare reflexer.

Hittade ändå en del vid snabb sökning (som jag bara hunnit superskumma men som initialt inte ser ut att tillföra så mycket utöver det Toole skrivit i "Ljud-Repro) (som också innehåller massa annat matnyttigt). Det troliga är att jag inte lägger så himla mycket mer tid på eventuella detaljer som svårligen går att realisera med vanliga högtalare och stereosystem, med alla dess begränsningar. Någon måtta får det vara och jag vill inte hamna i suboptimeringsträsket.

Några Faktiskt-trådar

Tid - frekvens - signalrepresentation: viewtopic.php?f=10&t=71915&p=2173337#p2172682
- I-or om mätsignaler mm.

Den största skillnaden är dock att mätsystemen är många gånger känsligare än hörseln i alla avseenden. Vi kan alltså mäta långt mycket mer än vi kan höra. Svårigheterna ligger i hur man ska välja ut de delar av mätresultaten som är relevanta för hörseln, men här har framförallt Toole och Olive gjort avgörande insatser för att mer slutgiltigt korrelera lyssningsintryck med mätresultat. Det kan idag anses vara vetenskapligt fastställt att fasgången har försumbar betydelse i praktiken och att frekvensgång och spridning är helt avgörande för hur lyssnarna uppfattar ljudkvaliteten.

Direktljud - Reflexer - Maskering - Precedence: viewtopic.php?f=9&t=68369
- Svårt att uppnå optimala förhållanden i små rum.
- Några inlägg av Thomas A tyckte jag var bra, bla detta: viewtopic.php?f=9&t=68369&start=30#p2065723
- Belysande bild Precedenseffekt av Peter S: viewtopic.php?f=9&t=68369&start=30#p2066038
- Belysande bild av JM rörande subjektiva effekter viewtopic.php?f=9&t=68369&start=60#p2066040

Dåliga högtalare som låter bra? viewtopic.php?f=9&t=72216

"Högtalarna försvinner..." viewtopic.php?f=9&t=72298
- I-or, Thomas A och Peter om HRTF, centerkanal, ekvalisering, stereosystemfel mm: viewtopic.php?f=9&t=72298&start=30#p2190974
- I-or om återskapande, konsthuvud mm: viewtopic.php?f=9&t=72298&start=60#p2191066

Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning: viewtopic.php?f=9&t=66271
- IÖ om reflektioner från olika håll mm: viewtopic.php?f=9&t=66271&start=30#p1945257
- Ett inlägg av IÖ som kan tolkas som lite ifrågasättande av 'övertro' (?) av värdet av laterala reflexer samt överanvändning av diffusering. viewtopic.php?f=9&t=66271&start=60#p1945499

"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem: viewtopic.php?f=9&t=64926
- JM, IÖ och Peter S bataljerar.
- IÖ påpekar skillnader mellan rum för live-musik och ljudåtergivning. En sak verkade de nästan vara överens om:

JM skrev: Golv/takreflexer får inte vara dominerande. Laterala reflexer får inte vara dominerande men bör ligga fördröjda kring 20-30 ms för optimal spatial upplevelse.

Jag kan nästan hålla med om det sistnämnda (med reservationen för formuleringen "optimal spatial upplevelse" det handlar ju inte om det om man talar i termer av ursprungstrohet), men jag vill samtidigt klargöra att det beror på frekvens, och även påminna (dem som vetet det tidigare men glömt det nu) att 30 ms motsvarar en fördröjning om över 10 meter gångtid i luft. Så även om det ligger något lite i det, så är det en rätt så hypotetisk synpunkt om man talar om vad man skall försöka åstadkomma i ett normalstort lyssningsrum.
...
Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.

Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.

- Matssvensson klipper ur sammanfattningar från Toole 2008: viewtopic.php?f=9&t=64926#p1898293
- DQ summerar och avrundar kort: viewtopic.php?f=9&t=64926&start=30#p1898983

Rak tonkurva på lyssningsplats - är det eftersträvansvärt? https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513
- Här diskuterar Martin, IÖ m.fl. Tror att I-or redan har (?) eller skulle nyansera det som står där avseende ekvalisering av direktljud (tidsfönstrat) upp till åtminstone 500 Hz.

Ortoakustiska principen - förbättringsbar? viewtopic.php?f=17&t=62606&p=1810524#
- Den här tråden verkar intressant och läsvärd då kan möjligen kan tillföra något mer än vad Toole-boken har bidragit med!

Linjekälla = löptidsfel? viewtopic.php?f=10&t=27502&p=1721557#p1721557

Reflexer > 10 ms - kryddan i ljudupplevelsen: viewtopic.php?f=9&t=61069
- Peter om Griseringer: viewtopic.php?f=9&t=61069&start=30#p1758093

Placeboeffekt och stereofonisk återgivning: viewtopic.php?f=9&t=62461
- Peter skriver lite om fantomprojicering utifrån Baluert: viewtopic.php?f=9&t=62461

Intressant artikel om stereosystems kompensation: viewtopic.php?f=9&t=70557

Ljudvågor som möts, och förenas? viewtopic.php?f=9&t=69705

Psykoakustik - djup: viewtopic.php?f=9&t=69841&p=2081798

Hur djupet / avståndsuppfattningen funkar är svårast att hitta bra förklaringar och teorier till. Står en del här: https://www.ece.ucdavis.edu/cipic/spati ... ing/#range under punkt 2.6 här: https://www.academia.edu/7275281/ENHANC ... E_POSITION görs en test för att simulera olika djup / avstånd. Som jag fattar det, spelar rummet stor roll, hur högtalare är placerade i det samt hörbarheten av sekundära ljudkällor (reflektioner eller separata högtalare), tiden för dessa, varifrån och vilka frekvenser det handlar om är säkert också en del av "ekvationen".

BREMEN HD12, info om denna här: viewtopic.php?f=4&t=19026

Sanningens bastardbarn, Dolores MKI, långtidslyssnade: viewtopic.php?f=3&t=39984&

[kimmen]

Jag har nyligen funderat en del på avstånd mellan element i vertikalled och hittat en del intressanta diskussioner.

Kimmo som gjort VituixCAD föreslår ett avstånd på 1.0-1.4 x våglängden vid delning där elementen är i fas för att detta skulle ge bra riktning på sidolober med tanke på t.ex. takreflex, jämn DI och undvika allt för stor dipp i effektresponsen vid delning.

Se t.ex.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/some-help-with-lobing.22661/

Vid 1/2 våglängd får man visserligen bara en huvudlob, men samtidigt är nivån låg i 45-gradersriktningen.
Under 1/2 våglängd däremot minskar lobningsproblem och även dipp i utstrålad effekt.

Jag har också sett det föreslås att man kan använda fasläget vid delning, t.ex. genom asymetriska delningsfilter, för att manipulera direktiviteten. Om man låter summationen bli mer och mer ur fas under delningsfrekvensen och i fas över skulle det kunna kompensera för att det större baselementets ökande riktverkan med frekvens och att en mindre diskant har mindre riktverkan.

Baffelns form kan väl också användas på liknande sätt? (dippar on-axis pga baffeln ger minskad riktverkan och toppar ger ökad)

Vad gäller horisontell förskjutning mellan element borde man väl kunna säga att betydande förskjutning i sidled mellan element (i förhållande till våglängden) bör undvikas? Till exempel en hel del 70-tals trevägare har mellanregister och diskant bredvid varandra. Det kan väl inte vara bra eftersom det horisontella utstrålningsmönstret blir knasigt.

Jag har experimenterat lite i VituixCAD med ideala responser genererade av det inbyggda diffraction-verktyget och tycker det är användbart för förståelsen. Trevägare med bred baffel verkar inte så dumt. Jag är lite sugen på att bygga något liknande SEAS-3-Way-Classic eller kanske ännu hellre en förminskad version av Yamaha NS-1000 fast baserad på 2" Dayton RS52 dome-mid. Troels delade sit bygge vid 3.5 kHz med 120 mm avstånd vilket ger 1.25 våglängder och borde kunna vara bra. Yamaha däremot har mycket långt avstånd: ca 160 mm (uppskattat från bilder) vilket är 2.86 lambda vid delningsfrekvensen 6 kHz. Det ger en väldigt smal huvudlob.


Vertikalt strålningsmönster (Tolvan Xdir) vid 1, 1/2 och 1/4 våglängd mellan element. Man vill nog öka avståndet lite över 1 våglängd så att man får bra nivå mellan +40-50 grader (takreflex) genom att sikta utsläckningarna lite närmare horisontalplanet?

Screenshot_20220108_092056.png (35.97 KiB) Visad 9795 gånger

Vertikalt strålningsmönster vid 1, 1.4 och 2.8 våglängder.

Screenshot_20220108_104215.png (38.42 KiB) Visad 9795 gånger

[kimmen]

Jag funderade lite mer och kom på att det skulle vara intressant och inte alldeles för svårt att undersöka ett förenklat fall: ustrålad effekt och direktivitet från två rundstrålande punktkällor på olika avstånd och med olika fasförskjutning. Detta med akustik är ju inte helt olikt elektromagnetisk fältteori så nog ska det gå att ställa upp en integral för detta...

Sfäriska koordinater blir ju ganska lämpligt för källor ovanför varandra, och man slipper azimuth-beroende. För effektresponsen integrerar man över en sfär oändligt långt bort från källorna och därför kan man försumma den avståndsberoende försvagningen.

Först provade jag lite i Wolfram Alpha (länken räknar ut DI i dB för 1.2 våglängders avstånd) och kom fram till något som liknar Kimmos resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande.

Så jag gav det en omgång med ipython3 / scipy / numpy / matplotlib (bifogat skript) och får denna fina graf:

Direktivitet

Screenshot_20220108_150151.png (76.6 KiB) Visad 9762 gånger

Här ser man att:

• DI för delning i fas går mot 0 dB när avståndet mellan elementen går mot 0.
• DI för delning i fas är 3 dB vid jämna multipler av halva våglängden.
• DI för delning i fas toppar på 4.1 dB vid 0.71 våglängder.
• DI för delning i fas är som lägst 2.5 dB vid 1.23 våglängder.
• DI för delning i fas går mot 3 dB om avståndet mellan elementen är långt.
• DI för delning med 90 grader fasförskjutning (typiskt udda ordningens delningsfilter) blir 0 dB oavsett avstånd.

Förenklingarna på grund av att källorna är perfekt rundstrålande börjar väl falla när elementen får riktverkan, men för källor i halvrymd blir resultatet samma på grund av symmetrin.
Det borde i alla fall ge något hum om vad som händer, och det stämmer ju också med vad man kan se om man experimenterar i VituixCAD eller Kimmos guideline.

Detta blir ju också samma som vad som händer med effektresponsen när en högtalare befinner sig nära en begränsningsyta som t.ex. ett golv. Avståndet i min graf här blir då dubbla avståndet mellan högtalaren och begränsningsytan (eftersom det som ska läsas av i grafen är avståndet mellan högtalaren och dess spegelbild). Begräsningsytan ger alltså +3 dB i effektrespons för rakt direktljud vid låga frekvenser (halvt utbildat vid ca 1/6 våglängd mellan högtalare och golv).

Jag har sett det föreslås att man inte kompenserar baffelsteget fullt ut med 6 dB, och detta kan väl vara relaterat? Jag har sett många diskussioner om att vid låg frekvens skulle direktljudet bli mindre viktigt och effektresponsen mer viktig. Kompenserar man baffelsteget fullt ut med 6 dB får man väl 3 dB för mycket bas.

[I-or]

Det svåra är, som jag var inne på ovan, att erhålla en hyggligt jämn frekvensgång i både 45-gradersriktningen (takreflektion) och 15-gradersriktningen (stående lyssnare), något som tydligt framgår i de förenklade punktkällebaserade simuleringsresultaten ovan. Att åstadkomma en relativt jämn frekvensgång i 0-, 15- och 45-gradersriktningen är möjligt, men man behöver se till att arbeta med rätt filterkarakteristik och position för diskantelementet.

För övrigt beror graden av kompensation för baffelsteget på högtalarens placering i rummet och graden av rumsstöd.

[eljulio]

Det svåra är, som jag var inne på ovan, att erhålla en hyggligt jämn frekvensgång i både 45-gradersriktningen (takreflektion) och 15-gradersriktningen (stående lyssnare), något som tydligt framgår i de förenklade punktkällebaserade simuleringsresultaten ovan. Att åstadkomma en relativt jämn frekvensgång i 0-, 15- och 45-gradersriktningen är möjligt, men man behöver se till att arbeta med rätt filterkarakteristik och position för diskantelementet.

För övrigt beror graden av kompensation för baffelsteget på högtalarens placering i rummet och graden av rumsstöd.

Finns det någon poäng att specialbygga högtalare för det aktuella lyssningsrummet och sen finjustera med EQ det lilla sista eller ska man helt enkelt utgå från någon form av utgångspunkt, så här ska en högtalare byggas. Punkt. Och sen vidta EQ-åtgärder för det aktuella rummet? Båda exemplen förutsätter ju att man kan mäta upp rummet noggrant innan bygge och efteråtgärder.

[JM]

Det förefaller mig helt meningslöst att prata spridning när målet är inte är definierat.
Att bara utgå från spridningen från högtalaren är enögt och ger inget. Möjligen är det underförstått att ett optimalt rum finns för varje högtalare. I min värld blir det många konstiga rum vilka inte har något med de små lyssningsrum vi vanligen har.

Slutprodukten av det spridda ljudet skall landa i lyssningspositionen.

Slutprodukten är i fysiken värld ett resultat av högtalarens spridning och rummets påverkan.
I psykologins värld finns sedan många år klarhet hur spridningen skall komplettera direktljudet för ge bästa ljudupplevelsen och ffa hur spridningen inte skall påverka det hörbara direktljudet negativt.
BOlab 90, paneldipoler och Peters ägg är bra ansatser till bättre spridning än vanliga lådhögtalare i vanliga rum.

JM

[juanth]

Fantastisk tråd av Maarten. Mycket intressant och bra sammanställt. Fint insamlat från gamla trådar.
Fint bidrag av Kimmen mfl dessutom.

Jag har planer på att bygga en linjekälla av 32 st äldre Philipselement 16/sida så det här känns som en matnyttig tråd angående det. Jag tror jag kommer sikta på en delning/avstånd som ger ca 1,3 x våglängd.

[I-or]

Det förefaller mig helt meningslöst att prata spridning när målet är inte är definierat.
Att bara utgå från spridningen från högtalaren är enögt och ger inget. Möjligen är det underförstått att ett optimalt rum finns för varje högtalare. I min värld blir det många konstiga rum vilka inte har något med de små lyssningsrum vi vanligen har.

Slutprodukten av det spridda ljudet skall landa i lyssningspositionen.

Slutprodukten är i fysiken värld ett resultat av högtalarens spridning och rummets påverkan.
I psykologins värld finns sedan många år klarhet hur spridningen skall komplettera direktljudet för ge bästa ljudupplevelsen och ffa hur spridningen inte skall påverka det hörbara direktljudet negativt.
BOlab 90, paneldipoler och Peters ägg är bra ansatser till bättre spridning än vanliga lådhögtalare i vanliga rum.

JM

Naturligtvis kan man utforma högtalare för lyssningsrum av någorlunda normalt snitt på precis samma sätt som man utformar de flesta andra konsumentprodukter för någon sorts normala användningsområden. Att det sedan finns lyssningsrum/uppställningar som avviker så pass mycket från det normala att andra egenskaper krävs ändrar inte på detta faktum.

De högtalare som du räknar upp är totalt väsensskilda vad gäller spridning, varför det blir svårt att definiera dem som "bättre" när de egentligen bara är annorlunda. De utstrålningsmönster som produceras av dessa högtalare kan med rätta problematiseras i olika avseenden.

[kimmen]

Det svåra är, som jag var inne på ovan, att erhålla en hyggligt jämn frekvensgång i både 45-gradersriktningen (takreflektion) och 15-gradersriktningen (stående lyssnare), något som tydligt framgår i de förenklade punktkällebaserade simuleringsresultaten ovan. Att åstadkomma en relativt jämn frekvensgång i 0-, 15- och 45-gradersriktningen är möjligt, men man behöver se till att arbeta med rätt filterkarakteristik och position för diskantelementet.

För övrigt beror graden av kompensation för baffelsteget på högtalarens placering i rummet och graden av rumsstöd.

I-or,

Standarden ANSI/CTA-2034-A föreslår att man tittar på -10, 0 och +10 grader vertikalt för listening window (5.2 Post Processing of Data). +15 grader är ju inte långt ifrån. Skulle du försöka täcka in alla dessa vinklar inom huvudloben? Försöker man fixa +15 på en sidlob får man ju en dipp någonstans mellan denna vinkel och referensaxeln. Kanske kan man tänka sig att tilta huvudloben lite uppåt så att man lättare täcker -10 till +15 grader.

Sedan föreslås följande vinklar i standarden:

• Floor Bounce: 20º, 30º, 40º down
• Ceiling Bounce: 40º, 50º, 60º up

Det blir ju dock väldigt svårt att få med alla dessa vinklar om inte elementen är så nära varandra (<<1/2 våglängd) att lobning helt elimineras vilket sällan låter sig göras vid diskantdelningen. Låter man en sidlob stå för takreflexen kommer ju nollstället tendera att hamna kring golvreflexvinklarna om huvudloben också är någonstans kring +-5 grader.

Skulle du då vid diskantdelning prioritera lyssningsfönster, +15 grader och takreflexen över golvreflexen?
Jag vill minnas att någon (du?) föreslog att golvreflexen inte var så viktig vid hög frekvens eftersom den dämpas / avskärmas i typiska situationer.

Jag kan väl också tänka mig att utstrålad effekt/riktningsindex som jag räknade på tidigare inte är lika hög prioritet som detta för det var ju ändå inte mer än +-1 dB vindlingar i riktningsindex beroende på elementavståndet.

[I-or]

Ja, man bör hantera den första golvreflektionen via dämpning (tjock matta) eller diffraktion (soffbord) och kan således bortse ifrån den vid optimering av spridningen.

Dessutom tycks vi inte vara speciellt känsliga för denna reflektion eftersom man i praktiken alltid har har ett golv någonstans på ett ganska väldefinierat avstånd från öronen (även om inverkan av reflektionen naturligtvis kan fördubblas under vissa omständigheter när den ger tydlig inverkan redan vid inspelningen, vilket den dock inte alltid gör i någon större utsträckning p.g.a. mikrofonplaceringen).

[Maarten]

Jag har planer på att bygga en linjekälla av 32 st äldre Philipselement 16/sida så det här känns som en matnyttig tråd angående det. Jag tror jag kommer sikta på en delning/avstånd som ger ca 1,3 x våglängd.

Intressant! VituixCad kan snabbt ge dig en bild.

Finns det någon poäng att specialbygga högtalare för det aktuella lyssningsrummet och sen finjustera med EQ det lilla sista eller ska man helt enkelt utgå från någon form av utgångspunkt, så här ska en högtalare byggas.

ElJulio, bra fråga, lämnar dem till I-or. EDIT, som nu redan svarat. Själv tänkte jag att det handlar om hur normalfördelningen av olika parametrar för rum ser ut avseende vinklar för olika tidiga reflexer, ”Early reflections” enligt Spinorama, samt i viss mån löptider, som JM har nämnt. Minns dock att Toole m.fl. har gjort sådana statistiska analyser, se slutet av detta tidigare inlägg viewtopic.php?f=3&t=72656&start=30#p2210874 )
Och då landar väl din fråga om hur eget rum avviker från denna standard? Det är ju nästan värt en egen tråd!?


Baffelns påverkan??

Baffelns form kan väl också användas på liknande sätt? (dippar on-axis pga baffeln ger minskad riktverkan och toppar ger ökad)

Erik J skrev ju lite om detta här och I-or m.fl kommenterade; viewtopic.php?f=3&t=71518&hilit=baffelsteget&start=30#p2155024
Min bedömning är att det framförallt är on-axis som man kan göra sådana justeringar. Jag simulerade bafflar här: viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210460

Jmf-Baffelstorlekar-passivt_LR4-2KHz.png (376.37 KiB) Visad 9513 gånger

Ovan bild visar väl också varför inte ska kompensera fullt för baffelsteget, då energi-kurva mm inte får samma effekt av baffelsteget som direktljudskurvan.

Påverkan vertikalt utifrån distans mellan elementen

Kimmen, vilka strålande bidrag, både avseende funderingar som är ’spot on topic’, länkar till ASR med liknande diskussioner, samt dina egna simuleringar och script! Kul!

Jag spinner vidare på dem samt beaktar även I-ors kärnfulla inlägg som anger en kompassriktning; fokus på vertikalt uppåt:

Uträkningen av DI beroende av distans mellan elementen är ju klart intressant, även om (som du nämner) inte har med elementens spridning då du utgått från punktkällor. Ytterligare en faktor är filterbranthet.

Vad gäller horisontell förskjutning mellan element borde man väl kunna säga att betydande förskjutning i sidled mellan element (i förhållande till våglängden) bör undvikas? Till exempel en hel del 70-tals trevägare har mellanregister och diskant bredvid varandra. Det kan väl inte vara bra eftersom det horisontella utstrålningsmönstret blir knasigt.

Tänker samma!

Jag har experimenterat lite i VituixCAD med ideala responser genererade av det inbyggda diffraction-verktyget och tycker det är användbart för förståelsen.

Verkligen! Tidigare i tråden, finns många sådana simuleringar och även jämförelser med Spinoramamätningar av EPS2.

Trevägare med bred baffel verkar inte så dumt. Jag är lite sugen på att bygga något liknande SEAS-3-Way-Classic eller kanske ännu hellre en förminskad version av Yamaha NS-1000 fast baserad på 2" Dayton RS52 dome-mid. Troels delade sit bygge vid 3.5 kHz med 120 mm avstånd vilket ger 1.25 våglängder och borde kunna vara bra. Yamaha däremot har mycket långt avstånd: ca 160 mm (uppskattat från bilder) vilket är 2.86 lambda vid delningsfrekvensen 6 kHz. Det ger en väldigt smal huvudlob.

Tänkt i samma banor. Skulle dock inte använda Ses-element av distorsionsskäl. De gamla 70-talarna var inte så dumma i en del avseenden och med moderna element och lite andra dimensioneringar, kan det nog bli ’så bra det kan bli’.

Filterpåverkan utifrån verkliga mätdata

Jag har också sett det föreslås att man kan använda fasläget vid delning, t.ex. genom asymetriska delningsfilter, för att manipulera direktiviteten. Om man låter summationen bli mer och mer ur fas under delningsfrekvensen och i fas över skulle det kunna kompensera för att det större baselementets ökande riktverkan med frekvens och att en mindre diskant har mindre riktverkan.

Här är en av några enkla tester med filter och verkliga mätdata 0-10-20-30-40-50-60 grader horisontellt och vertikalt.

Bilden nedan är inte på något sätt en optimerad konfiguration, utan bara lite test o lek. Det jag ville visa med bilden är att det går att få fram hyfsad frekvensgång i vertikal rikting -30 grader och 0-40 grader uppåt:

Räv-L-c-c-140mm.png (570.7 KiB) Visad 9497 gånger

Vissa bilder borttagna på trådskaparens begäran, med hänvnisning till nya bilder i efterföljande inlägg // Redaktör'N

[Maarten]

Funderade och jag tror att det finns ett fel i ovan grafer avseende c-c-avstånd (ej rörande baffel-sim och verkliga mätningar). Detta eftersom jag använde tidigare genererad diffraktionsdata där det nog (?) redan fanns med ett c-c-avstånd som jag inte längre minns. Så kan det gå när man tar genvägar. Rättar inom några dagar.

[juanth]

Funderade och jag tror att det finns ett fel i ovan grafer avseende c-c-avstånd (ej rörande baffel-sim och verkliga mätningar). Detta eftersom jag använde tidigare genererad diffraktionsdata där det nog (?) redan fanns med ett c-c-avstånd som jag inte längre minns. Så kan det gå när man tar genvägar. Rättar inom några dagar.

Ajdå. Bra kämpat hur som helst.

Jag drog igång en egen tråd om mitt projekt. Du får gärna kika in där Maarten.

viewtopic.php?f=3&t=72793

[kimmen]

Stort tack till alla för svaren, länkarna och vidare funderingar.

Maarten, jag undrade också om det inte är så att det finns en element-offset inbakad i mätningarna/simuleringarna.
X, Y och Z i delningsfiltervyn blir ju då ytterligare förskjutning därutöver.

Simuleringen visar att on-axis ligger i fas men ändå blir det en dipp vid -20 grader.
Den fallande spridningen mot högre frekvens för en ideal kolv borde om jag inte tänker fel hända åtminstone som en första approximation som ett fall i nivå utan att fasen ändras (på grund av symmetrin).
Dippar runt +-20 grader borde motsvara 1.46 våglängder mellan elementen (0.5 / sin(20/180*pi)) eller udda multipler därav.

Jag tror man helst vill rotera runt elementet (eller mik rakt över elementet i diffraction-simulatorn) men det är ju lite mer jobb att mäta i verkligheten så utöver att ha samma mikposition...

Vad det gäller egna byggplaner är jag lite sugen på att bygga något kring RS52AN-8 men domediskant är ju inte så populärt längre verkar det som. Fast det kanske är just därför jag lockas av detta... (och elementet finns redan här) I Hificompass mätning står den sig ganska bra i andraton till och med mot sb26adc upp till 3 kHz, men tredjeton är en aning sämre. Lämpligt arbetsområde är nog från 800 Hz upp till någonstans kring 3-4 kHz.

Fundering på diskant är XT25BG60-04 och någon 8-tummare (metallelement?) som bas. XT25BG60-04 ser också ganska bra ut i distortion så länge man delar >3 kHz. Ett annat alternativ förutom de trevliga element som nämns i tråden om lågdistande element kan vara t.ex. sb29rdnc som också ser ganska bra ut så länge den delas >3 kHz.

[sammel]

Blev inspirerad av tråden vad gäller takreflexen
Och har försökt att optimerar frekvensgången i min
Takreflex när jag har lyssning positionen i
harrmoni mellan elementen. Hänvisar till min tråd
För att inte svälla denna med mina bilder

Edit jag har ju aktiv delning så lite fusk är det,
behöver inte löda för att ändra

viewtopic.php?f=16&t=59067&p=2212618&sid=537e3d809910dbe9131196233438ae17#p2212618

[Maarten]

Hur låter det då Sammel? . Och du får gärna posta bilder i denna tråd, alla bidrag är välkomna (så länge de är någorlunda on-topic).


Nu har jag gjort om de felaktiga simuleringarna ovan (som nu är borttagna, tack Nattis).

Denna gång utgick jag från en 9*10 m stor baffel för ett emulera en oändlig baffel och därmed dels minimera behovet av att generera diffraktionsdata för varje nytt c-c-avstånd, samt för att minimera inverkan av baffel-effekter.
Delningen LR-4 (Linkwitz-Riley 4'e ordningen, dvs 24 db per oktav), är vald av samma skäl, att minimera dess effekter (LR4 är vad jag förstår nästan en best-practise avseende analoga filter. Alla filter har sina för och nackdelar men en fördel med LR4 i detta sammanhang, är det summerar jämt on-axis, samt att, citat:

What distinguishes the Linkwitz-Riley crossover design from others is its perfect combined radiation pattern of the two drivers at the crossover point. Från: https://www.ranecommercial.com/legacy/note160.html

För vi vill här endast studera en variabel, nämligen skillnad i c-c-avstånd mellan element och resulterade lobing.

Det finns en faktor som dock är intressant att få med samtidigt med varierande c-c-avstånd och det är elementens varierande spridning pga olika diameter. Så först en bild som illustrerar denna effekt:

Inverkan av elementens varierande spridning
De fyra bilderna till vänster är gjorda med samma diffraktionsdata från 25 mm element, här koncentriskt placerade. Då blir övergången i delningen i princip sömlös. De fyra bilderna till höger visar vad som händer när man byter ut diffraktionsdata till basen från 25 mm till 130 mm. Delningen är inte lika sömlös längre.

c-c_0--Baffel-10000-9000mm-LR4-2000Hz.png (419.66 KiB) Visad 9234 gånger

Om vi nu utgår från en diskant om 25 mm och en bas om 130 mm (samma som den högra bilden ovan) och börjar separera dem i vertikal ledd enligt följande steg.
50 mm motsvarar 0,3 våglängder
86 mm motsvarar 0,5 våglängder
120 mm motsvarar 0,7 våglängder
170 mm motsvarar 1 våglängder
200 mm motsvarar 1,2 våglängder
240 mm motsvarar 1,4 våglängder
270 mm motsvarar 1,6 våglängder
340 mm motsvarar 2 våglängder
400 mm motsvarar 2,4 våglängder

Följande kurvor är bra att hålla koll på i nedan bilder:

curves-color.png (36.57 KiB) Visad 9234 gånger

Inverkan av varierande c-c-avstånd, 50-170 mm:

Varying-c-c-50-170mm-infinite baffle.png (960.43 KiB) Visad 9214 gånger

Inverkan av varierande c-c-avstånd, 200-400 mm:

Varying-c-c-200-400mm-infinite baffle.png (950.4 KiB) Visad 9214 gånger

Sådär, nu hoppas jag att jag gjort rätt.
Ett avstånd om 1-1,6 våglängder kanske är minst skadligt, där 1 vågländ (17 cm) kanske totalt sett ser bäst ut?
Eftersom lobingen är asymmetrisk och golvreflexen ser mindre illa ut i alla exempel ovan, kanske man ska prova att sätta diskanten underst? Då blir det såhär;

Tweeter-above_below-c-c-170mm-infinite baffle.png (989.36 KiB) Visad 9209 gånger

Vilket ju inte gav någon förbättring. Det verkar som att ca en våglängd (17 cm delat vid 200 Hz) med diskant överst ser rätt så bra ut?

Jag kanske gör ytterligare simuleringar med en vanlig baffel och bas och diskant placerad i toppen av denna. Här måste man då generera diffraktionsdata för varje ny placering iom att baffeln påverkar så pass mycket (till skillnad från 'oändlig baffel'. Men ovan bild kanske räcker, då den illustrerar principen av varierande c-c-avstånd.

Sammantaget visar simuleringarna i denna tråd effekterna av:
1: Baffelteg (första sidan i tråden); viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210460
2: Filter (första sidan i tråden); viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210460
3: Varierande c-c avstånd (detta inlägg)

[sammel]

Hur låter det då Sammel? . Och du får gärna posta bilder i denna tråd, alla bidrag är välkomna (så länge de är någorlunda on-topic).

Tack Marten
Det låter bättre o bättre.
Kan inte säga att jag hörde den sista ändringen var ju redan innan inne på
takreflexen o att den skulle va jämn så den var knappast åt skogen innan.
Men hade inte fångat in den tidigare i mätning. Jag tycker ju att det låter bättre
och det det låter väldigt luftigt och högt i rummet trots att det bara är "lådhögtalare"
men vet ni vad, jag älskar lådhögtalare
Sedan är väl frontloben ganska smal, men det stör inte mig, jag är inte så lång
Man skulle kunna öka dl på diskanten något så loben pekar lite mer uppåt, kanske
det kanske jag gör nån dag

edit.
känner mig verkligen omsluten av mandolinspelet

[kimmen]

Jag får samma resultat med assymetriskt spridningsmönster i VituixCAD och det verkar bero på att diffraction-verktyget ger en stor fasfördröjning off-axis endast för det större baselementet som börjar beama.
I mina tidigare simuleringar såg jag det inte eftersom mina delningsfrekvenser var låga i förhållande till elementens storlek och spridningen dominerades av baffeln istället för elementen.
Men kan det verkligen stämma att det blir så?

Jag provade göra ett skript som simulerar ett 130 mm diam element som ett rutnät av punktkällor (man kan tänka sig att det är en simulering av ett element på en oändligt stor baffel).
Jag får väldigt litet utslag i fas fram till att man kommer nära de totala utsläckningarna som finns för riktigt korta våglängder och det är annorlunda från vad som genereras av Diffraction-verktyget i VituixCAD:

130 mm diam rutnät av punktkällor

Screenshot_20220114_212500-1.png (47.77 KiB) Visad 9230 gånger

Tolvan Edge använder ju en liknande metod för att simulera både element och baffel och den fasfördröjning man ser där off-axis stämmer med pythagoras sats (sidledsförskjutningen av micken följer ett plan parallelt med baffeln istället för en cylinder/sfär). Min simulering flyttar "micken" längs en cirkelbåge och normaliserar fas och amplitud till on-axisvärdet.

Vad jag förstår enligt manualen använder VituixCAD någon annan sorts modell av elementets spridning.
Kanske har modellen ett felaktigt antagande om att betendet är minimumfas?

HenrikE hade ju något Octave-script som borde kunna räkna på samma sak (och kanske till och med simulera delningsfiltren om jag inte såg fel!?).
Kanske borde jag prova det...

edit:
Ändrade till att bara plotta +-90 grader och tog även ut ett spridningsdiagram:

Screenshot_20220114_212325-1.png (67.5 KiB) Visad 9230 gånger

directivity.zip

Uppdaterat skript

(1.04 KiB) Nerladdad 146 gånger

[kimmen]

Jag fick till en simulering med HenrikE:s skript.
Det ger det resultat jag förväntade mig: symmetrisk vertikal spridning för idealt LR24.

Screenshot_20220114_231403.png (216.2 KiB) Visad 9210 gånger

Det är baserat på examples/twoway.m med följande ändringar:

• Plana element i plan istället för dome + kon med förskjutning i djupled (x)
• 130 mm diameter på bas
• 170 mm avstånd mellan element
• LR24-delningsfilter vid 2 kHz

Största utsläckningen är vid +-30 grader.

[Maarten]

Mycket intressant Kimmen!
Jag förväntade mig också symmetri avseende lobing.
Det är frågan om/hur VituixCad simulerar både elementstorlekar och diffraktion. Att Edge, ditt script och Henriks script får samma resultat gör ju att kalkylerna med stor sannolikhet stämmer. Sen om de eller VituixCad har de mer korrekta antagandena och approximationerna vet jag ej? Asymmetrin verkar uppkomma när ytan på baselementet börjar bli lite större än en ren punktkälla.
Jag undrar hur vågutbredningen sker och det är väl bara mer avancerade metoder som kan utröna det. (Ett sidospår här som jag funderar över, är vilken relevans det här på Faktiskt omnämnda VFC, vågfrontcentrum, egentligen har, och ifall det är lite väl förenklat synsätt, även sett i relation till närfält och fjärrfält? Att element är i fas är en annan sak).

Jag blir inte klok på detta och jag försökte nu klargöra genom att jämföra med verkliga mätningar. Dessa mätningar är gjorda på 2 m avstånd, tidsfönster ca 20 ms, mätt 0,10...60 grader horisontellt och vertikalt. Dock är diskant och bas monterade i en och samma testlåda 250*440 mm med c-c = 150 mm, vilket innebär att avståndet och därmed fasläget ändras när man roterar lådan för att mäta vertikalt (horisontellt spelar detta mindre roll, det är i princip samma avstånd). Jag tror kan vara denna avståndsskillnad som gör att jag inte får det hela att gå ihop riktigt med simuleringarna i VituixCad? Jag får bäst överensstämmelse när jag sätter c-c-avstånd till ca 50-60 mm för VituixCad genererad diffraktionsdata, när det verkliga c-c-avståndet alltså var ca 150 mm. Men det borde alltså bli en differens i gångvägen mellan de två elementen vid de verkliga mätningarna, kanske i snitt sin 30 grader * 150 mm = 75 mm, som kanske förklarar denna avvikelse?
Om ovan resonemang är korrekt (?), så finns det nog trots allt relativt god överensstämmelse mellan simulerad diffraktionsdata och uppmätt sådan. Se även tidigare inlägg i tråden med liknande jämförelser för EPS2: viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210837

Se bilder nedan:
Mätning sb17cac och sb26cdc i testlåda, 2021-10-31 aktivt LR4-2000Hz

SIRP-sb17cac och sb26cdc i testlåda-2021-10-31-active-LR4-2000Hz.png (522.43 KiB) Visad 9161 gånger

Simulering av ovan Baffel-250-440-LR4-aktivt-2000Hz och 25 mm resp 125 mm element i VCad

Sim-Baffel-250-440-LR4-aktivt-2000Hz.png (647.33 KiB) Visad 9161 gånger

Vad det gäller egna byggplaner är jag lite sugen på att bygga något kring RS52AN-8 men domediskant är ju inte så populärt längre verkar det som. Fast det kanske är just därför jag lockas av detta... (och elementet finns redan här) I Hificompass mätning står den sig ganska bra i andraton till och med mot sb26adc upp till 3 kHz, men tredjeton är en aning sämre. Lämpligt arbetsområde är nog från 800 Hz upp till någonstans kring 3-4 kHz.

Fundering på diskant är XT25BG60-04 och någon 8-tummare (metallelement?) som bas. XT25BG60-04 ser också ganska bra ut i distortion så länge man delar >3 kHz. Ett annat alternativ förutom de trevliga element som nämns i tråden om lågdistande element kan vara t.ex. sb29rdnc som också ser ganska bra ut så länge den delas >3 kHz.

Väldigt bra idé! Efter att allt mer fakta framkommit här på Faktiskt det senaste året, verkar det som att detta gamla koncept fortfarande är bra, kanske bättre än en del mer moderna trender? Se även t ex inlägg: Fyrvägare?
Har du kollat på dessa inlägg i följande trådar?
Letar efter bra mellanregister
Verkligt högklassiga högtalarelement

Om man vill bygga budget så är Peerless BC25TG15 ihop med TC9FD18 (tyvärr låg känslighet) och en bra 8 eller 10-tums bas, t ex Scan-Speak Discovery, i en bred baffel något att överväga.

[I-or]

Jag har också noterat diverse konstigheter i VituixCAD-resultaten, men har inte bemödat mig med att i detalj titta närmare på saken.

Angående frågan om ljudtrycket för en cirkulär kolv vid sidan av symmetriaxeln uppvisar minimumfasegenskaper så är svaret mycket riktigt nej eftersom ljudtrycksreduktionen för ka > 1 beror på tidsfördröjda bidrag från de olika delarna av kolven (tidsfördröjningar ger som bekant ej upphov till minimumfasegenskaper).

För övrigt kan man endast utnyttja enkla punktkällemodeller för baffeldiffraktion så länge som man håller vinklarna rimligt låga. Någonstans över sådär 60 grader börjar avvikelserna att bli mycket stora och uppåt 180 grader (d.v.s. strålning bakåt) fungerar det inte överhuvudtaget. Även med mer begränsade vinklar är överensstämmelsen mot mätningar eller FEM/BEM-simuleringar endast hygglig (typiskt inom ca +/- 3 dB i tersband, något beroende på modellens och baffelns komplexitet). Anledningen till att överensstämmelsen mot uppmätt riktningsindex blir någorlunda bra är att frekvensgångsavvikelserna för olika vinklar i viss mån medelvärdesbildas bort.

[Maarten]

OK, tack I-or för bekräftelse av VituiXCad's egenheter. Får tänka om något och adaptera...

[jansch]

Varför inte fundera på att rikta högtalarelementet något uppåt.
Allt handla ju om kompromisser och avväganden

[Maarten]

Jo, jag har tänkt lite på det. Det ger ju i varje fall en möjlighet att hantera både och tak och golv-reflex.

[jonasp]

Så Maarten, tänker du bygga några högtalare då?

[Maarten]

Aha, synad!

En del är faktiskt gjort:
Här är mätningar sb26cdc resp sb17cac i en testlåda 250*440mm. Mätavstånd = 2 m. Spänning 3,8 V. Mätt både med ARTA, REW och Sirp, med samma uppställning som för EPS2 i första inlägget, dvs halv Spinorama med 28 st mätningar i "frontalloben" , (Bakåt lär inte vara så viktigt men ger viss påvekan på ffa power-respons).

sb26cdc och sb17cac i halvsfär
Förmodligen lite småreflexer från kanter men annars reflexfri miljö (typ 20 m). Nivåerna är lite sådär då avståndet var svårare att kontrollera än nedan mätningar av testlådan.

sb26cdc-sb17cac-halvsfär.png (698.79 KiB) Visad 8644 gånger

Stämmer dock relativt bra med Erins' mätningar, som ju visar på mycket fina prestanda: https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... 17cac35-4/

SB%20Acoustics%20SB17CAC35-4%20Horizontal%20FR.png (104.96 KiB) Visad 8628 gånger

Jmf:

sb17cac-1m-3v-0deg.png (102.77 KiB) Visad 8626 gånger

Distorsionen är verkligen låg, ca 0,2-0,3 % vid 11 V:

REW-sb17cac-11V.png (219.77 KiB) Visad 8619 gånger

sb26cdc avviker mer från fabriksmätningarna men de gör även andra mätningar på nätet, t ex denna: http://www.htguide.com/forum/showthread ... -dome-fans

Testlåda
Första reflex infaller vid ca 18 ms. Se första inlägget för detaljer.

Testlåda.png (156.36 KiB) Visad 8644 gånger

ARTA-sb17cac i testlåda

ARTA-sb17cac.png (423.73 KiB) Visad 8644 gånger

ARTA-sb26cdc i testlåda

ARTA-sb26cdc.png (409.25 KiB) Visad 8644 gånger

Baffeleffekter från testlåda
Fabbel är 250*440mm som ger följande fiddraktion (felstavning retar alltid någon):

Jmf-Baffelstorlekar-passivt_LR4-2KHz.png (376.37 KiB) Visad 8644 gånger

Filter-labb aktivt delning mha EKIO
Tröttnade efter ett tag att hålla på att löda om. Testade först EqualizerAPO men landade i EKIO för att den gav ett enkelt GUI att labba med:

EKIO-aktivt-sb26cdc-sb17cac.png (212.21 KiB) Visad 8644 gånger

Mjukvaran är kanske inte en långsiktig lösning, här används den bara för labb.




Vågfrontcentrum (VFC)
Har testat lite att mäta upp VFC enligt metod beskriven i nån tråd. Nyttjade detta enkla verktyg:

VFC-sb17cac 3 mm hor 0.png (300.32 KiB) Visad 8644 gånger

Erhöll dock ganska små avvikelser mellan olika vinklar, typ någon cm vid 2 KHz, vilket ju inte innebär några större fasskillnader.

Var innan mätningen något fundersam kring nyttan med VFC då jag funderade ifall vågorna ändå "jämnar ut" sig en bit ifrån, dvs att begreppet kanske är lite förenklat? (Möjligen kanske lite olika beroende på mjuka/hårda koner?) Men vad vet jag? I-or vet dock nog...


Några vägval
Det är lite vägval att göra och här är jag inte framme ännu. Jag har landat i:
Delning runt 2 KHz.
En baffel om ca 210*400 mm eller större.
Ett c-c-avstånd om ca 1 våglängd, ev något mindre.
Förhoppningsvis en slitsport på sidan, liksom gälar på fisken … :-
Möjlighet att hänga på 1-2 st baselement.

Ej klar över:
Waveguide eller inte
Filtertyp, aktiv/passiv samt branthet.
Förskjutning i djupled och/eller lutning på baffel
Placering på baffel

Det här tipset var ju intressant:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ial.29656/

Värt att notera att 64-bitars OS på RPi har bättre prestanda; https://www.phoronix.com/scan.php?page= ... 2bit-64bit

Blev då sugen på en RPI4 och att 6/8-kanaligt ljudkort. Problemet är bra förstärkare till rimlig peng då det behövs många.

Ska försöka lägga upp mätfiler ifall någon vill labba i Basta eller VCad.

EDIT: Här är mätfiler. Impedansen fick jag justera lite eftersom nivåerna på ljudkortet var svårbestämda.
http://user.faktiskt.io/Maarten/sb26cdc
http://user.faktiskt.io/Maarten/sb17cac

Bara att ladda ner och dra över i VCad. eller importera i Basta. Testa gärna. Man får extrapolera för justeringar av baffel.

[jonasp]

Du har jobbat på! Du skriver något om extra basar. Menar du till en 2,5-vägshögtalare eller en trevägare eller delning till basmoduler? Allra helst vill man kanske bara använda SB17 över sisådär 300 Hz, om jag får välja.

[Maarten]

Jo, bäst vore en delning över 300 Hz till 1-2 basar. Kanske tom uppåt 500 Hz? Trevägare tänker jag. Typ Scan-Speak Discovery 26W/4534G00 eller 22w? Den senare är osäkert kort.

[jonasp]

Varför inte 26W/4558T00?

[Maarten]

Jo, det skulle kanske funka bra. Liksom 32w/4878 som ju är ännu bättre men väldigt dyrt.

Det finns ju många kombinationer, tex den nya BliesMa metall 3"-domen, eller purifi 8-tummaren med sb26 i Sonamus WG.

Här får man väl väga pris, storlek, kapacitet, effekttålighhet, känslighet, distorsionsprofiler.

Det verkar som att en trevägare är en bättre avvägning än andra lösningar.

Råkade läsa detta inlägg igen, som ju är relevant för denna tråd liksom alla konstruktioner:

viewtopic.php?f=3&t=70721&start=240#p2144505

Svaret på alla frågor som inte adresseras nedan är ja.

Purifi-elementet är bra men inte värt pengarna. De SB-element (5" och 6,5") som diskuterats ovan är undantaget de lägsta frekvenserna ungefär lika bra till en mycket rimlig kostnad. Det är bara om man nödvändigtvis måste bygga en pyttehögtalare med höga prestanda som Purifis 6,5"-element kan bli aktuellt, annars är det betydligt smartare att använda pengarna till att bygga trevägshögtalare (i en och samma låda eller med basmoduler).

Korta bandelement brukar ge ganska hög distorsion. Linjekällor av bandtyp har dock potential att prestera exceptionellt bra här.

Tak- och golvreflektioner med en konventionell högtalare blir ganska olika fenomen eftersom de vertikala utstrålningsvinklarna skiljer sig mycket (horn och linjekällor kan via hög riktverkan reducera eller undvika problemen helt). Speciellt takreflektionen kan via strålningsloberna ge en del konstigheter runt delningsfrekvensen om man inte ser upp. Svårartade vertikala spridningsproblem undviks effektivast via korta avstånd mellan elementen (relativt våglängden), små diametrar (relativt våglängden), låga delningsfrekvenser, stegade bafflar och eventuellt vågledare. Vertikala reflektioner ger framförallt klangpåverkan och kan kompenseras med balanserande reflektioner från andra riktningar eller ekvalisering och kan även reduceras med viss absorption/diffraktion (matta/soffbord). Vill man ta steget fullt ut kan man utnyttja takabsorbent eller en diffuserande, stor, takplafond.

Så länge som man kan upprätthålla nära konstant frekvensgång on-axis, kontrollerad spridning och låg distorsion kan man välja delningsfrekvenser godtyckligt. I praktiken är dock högfrekventa delningar mycket svåra att få till annat än för koaxialelement eftersom våglängden är liten i förhållande till elementavstånden..

[schmutziger]

Purifis nya 8" parat med t34b i den kommande WG:n från augerpro är ju en riktig end game högtalare, TMM då såklart.

låg dist i hela spektrumet, generös slaglängd/SPL förmåga och bra spridning. kostar lite bara.
1" +7"+2x10" tar ju sin lilla plats med, det är ju inte alltid pengar som är dyrast.

Sen så råkade detta ploppa ur vituixcad:

sb17 2way Six-pack.png (157.7 KiB) Visad 7582 gånger

[Maarten]

schmutziger, kul att du simulerade lite! Inspirerande! Jag kan testa med filter så har du lust ser dela en bild på filtret? (Även om jag kan försöka fila ihop ett liknande). Har själv snabbt testat några varianter men det är lätt att fastna i ett visst tänk.
Du har fått till en bra DI. Dock lite fallande on-axis.

Ja, purifi 8" med Augerpro-Sonamus WG vore nåt.

[jonasp]

Var finns data på den nya Purifi-8"?

[schmutziger]

Det finns inte så mycket än men kolla här
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 63/page-66

Post 1293,1305 o framåt

[jonasp]

Ojojojoj. Ja det ser lovande ut.

[schmutziger]

schmutziger, kul att du simulerade lite! Inspirerande! Jag kan testa med filter så har du lust ser dela en bild på filtret? (Även om jag kan försöka fila ihop ett liknande). Har själv snabbt testat några varianter men det är lätt att fastna i ett visst tänk.
Du har fått till en bra DI. Dock lite fallande on-axis.

Ja, purifi 8" med Augerpro-Sonamus WG vore nåt.

sb17 2way v2 XO-schema-1.png (11 KiB) Visad 7516 gånger

sb17 2way v2 Six-pack.png (151.59 KiB) Visad 7516 gånger

Bygg o lyssna nu!
De mest uppenbara förbättringspunkterna som jag ser det är:
aligna diskant med bas,
Diskanten har ju en inte helt perfekt frekvensgång kring 2kHz
ripplet vid 5-7kHz stör ju lite med.

Waveguide bör mitigera de två första punkterna rätt väl
apropå fallande onaxis så är det den bästa kompromissen i min bok, har tagit upp den så mycket det går nu iaf

[jonasp]

Kul exempel av Schmutz!

Varför är frekvensgången hos SB26CDC så orolig runt 5kHz i mätningarna?

[petersteindl]

Kul exempel av Schmutz!

Varför är frekvensgången hos SB26CDC så orolig runt 5kHz i mätningarna?

Är det inte Bliesma T34B?

[jonasp]

Kul exempel av Schmutz!

Varför är frekvensgången hos SB26CDC så orolig runt 5kHz i mätningarna?

Är det inte Bliesma T34B?

Nej jag tänker på mätningarna av SB26CDC. I SBs datablad är nivån förhöjd runt 5 kHz, men det ser betydligt stökigare ut i Maartens mätningar.

[petersteindl]

Du tänker på denna kurva som extremt orak och med en dramatisk peak vid 5 kHz?

SB26CDC-C000-4.jpg (237.41 KiB) Visad 7438 gånger

[jonasp]

Hej hopp, gjorde ett litet filter... jag vill också vara med och leka! Skulle vilja göra något åt dippen vid 4-5 kHz.

maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1.png (38.59 KiB) Visad 7436 gånger

[jonasp]

Du tänker på denna kurva som extremt orak och med en dramatisk peak vid 5 kHz?

Yes. Om du jämför SBs datablad med Maartens mätning ser du att i sistnämnda fallet är peaken något stökigare. Om du tittar på mitt filterförslag ser du dock att jag lyckades städa bort den hyfsat. Förutom krusningen vid 4-5 kHz.

[petersteindl]

Hej hopp, gjorde ett litet filter... jag vill också vara med och leka! Skulle vilja göra något åt dippen vid 4-5 kHz.

maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1.png

Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?

[jonasp]

Hej hopp, gjorde ett litet filter... jag vill också vara med och leka! Skulle vilja göra något åt dippen vid 4-5 kHz.

maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1.png

Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?

Ja, delvis. Jag tror baffeln lite olyckligt förstärker "uppförsbacken" upp till 5 kHz. Dessutom ger mitt filter lite för hög energi vid 2 kHz. Det är bättre i Schmutzi's filter, på bekostnad av att hela frekvensgången lutar lite mer.

[petersteindl]

Hej hopp, gjorde ett litet filter... jag vill också vara med och leka! Skulle vilja göra något åt dippen vid 4-5 kHz.

maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1.png

Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?

Ja, delvis. Jag tror baffeln lite olyckligt förstärker "uppförsbacken" upp till 5 kHz. Dessutom ger mitt filter lite för hög energi vid 2 kHz. Det är bättre i Schmutzi's filter, på bekostnad av att hela frekvensgången lutar lite mer.

Har Schmutzl waveguide?

[jonasp]

Om någon vill leka:

maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1_xover.png (12.46 KiB) Visad 7427 gånger

Högpassdelen är på gränsen till resonant. Filtret ger lite mycket energi vid 2 kHz om man tittar på spridningen. Man kan öka resistansen eller lägga seriemotstånd i spolen på högpassdelen om man vill mjuka upp 2kHz-bullen något.

[schmutziger]

Hej hopp, gjorde ett litet filter... jag vill också vara med och leka! Skulle vilja göra något åt dippen vid 4-5 kHz.

maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1.png

Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?

Kan det var från tejpen maarten använt för att hålla fast diskanten?

Jonasp hur ser din lösning ut offaxis? Hur många kompone ter?

[jonasp]

Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?

Ja, delvis. Jag tror baffeln lite olyckligt förstärker "uppförsbacken" upp till 5 kHz. Dessutom ger mitt filter lite för hög energi vid 2 kHz. Det är bättre i Schmutzi's filter, på bekostnad av att hela frekvensgången lutar lite mer.

Har Schmutzl waveguide?

Nej hans filter är väl gjort på samma rådatafiler som mitt (de som Maarten postade i följande inlägg: viewtopic.php?p=2217465#p2217465

[jonasp]

Hej hopp, gjorde ett litet filter... jag vill också vara med och leka! Skulle vilja göra något åt dippen vid 4-5 kHz.

maarten_sb26cdc_sb17cac_filter_utkast1.png

Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?

Kan det var från tejpen maarten använt för att hålla fast diskanten?

Jonasp hur ser din lösning ut offaxis? Hur många kompone ter?

Se ovan. Jag har inte lagt någon sugkrets på basen än. Det kan också hjälpa dippen vid 4-5 kHz. Det borde man kanske prova.

Jag har färre komponenter än du. Haha!

Tror inte det är tejpen.

[schmutziger]

Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?

Ja, delvis. Jag tror baffeln lite olyckligt förstärker "uppförsbacken" upp till 5 kHz. Dessutom ger mitt filter lite för hög energi vid 2 kHz. Det är bättre i Schmutzi's filter, på bekostnad av att hela frekvensgången lutar lite mer.

Har Schmutzl waveguide?

Nej samma underlag som jonasp, men jag visar 20gr och det bör spela in på att de ser lite olika ut.

[jonasp]

Nej sugkrets gör ingen nytta. Man måste noga pillar på baffeln för att snygga till oroligheten vid 4-5 kHz. Eller peta dit en grund vågledare.

[schmutziger]

Du tror inte dipen vid 4,5 kHz har att göra med någon form av baffeln som inverkar?

Kan det var från tejpen maarten använt för att hålla fast diskanten?

Jonasp hur ser din lösning ut offaxis? Hur många kompone ter?

Jag har färre komponenter än du. Haha!

[jonasp]

Vad säger Maarten? Har du testlådor? Har du möjlighet att emulera filter?

Byggtråd?

GRUUUUPPKÖÖÖÖP!!!!!

Ok, ok. Jag ska lugna mig lite.

[Maarten]

Superkul att ni är med och leker! Det motiverar och hjälper verkligen. Gemensamma reflektioner blir ju bättre också, - så lätt att tänka inom boxen .
Ska testa och återkommer!

Ps, oroligheterna kring 5 khz har noterat och inte varit orolig över:-). Minns inte nu vad jag trodde att de berodde på men återkommer om det också. Kan ha varit kass försänkning eller baffelnmått. Men det kan även ha varit diskanten i sig och då är det WG som gäller.
Mätningarna är 1/24 oktav smurfade vill jag minnas med 18 ms fönster, dvs 55~60 hz upplösning.

[jonasp]

Jag roade mig faktiskt med att ändra i filtret på följande vis - släppa på lite mer nivå över delningen (för att "få upp" bulan vid 4-5 kHz) och sedan attackera bulan med en resonanskrets. Det fungerar inte, vilket jag inte heller trodde det skulle göra, på grund av dippen som är så nära i frekvens. Men ibland bedrar envisheten visheten.

Ett tips av allmän karaktär är att omvandla mätfilerna till minimumfas, så är det otroligt mycket lättare att bedöma fasintegrationen i filtret.

[Maarten]

Tänker du på fas-rotationen? Är inte Sirp-filerna bättre då? Vet att jag störde mig på ARTA's fasrotation där Sirp löste detta automatiskt.

Här är jämförande mätningar från nätet av sb26cdc:

SB26CDC%20Polar.jpg (64.3 KiB) Visad 7252 gånger

Inklippt jämförelse från ovan site jmf egna mätningar

sb26cdc-testlåda.-Directivity (hor).png (182.1 KiB) Visad 7238 gånger

OBS, jag har mätt med 18 uF konding för att spara diskanten, därav brantare fall. Den borde jag förstås ha kommit ihåg att nämna när jag delade mätningarna


Oroligheter från baffel
Och en bafflus simulus samt simulus av sb26cdc i Basta, där små justeringar flyttar oroligheterna en del:

Bafflus-simulus-sb26cdc.png (222.86 KiB) Visad 7252 gånger

Oroligheter ej försänkt diskant
Och en simulus av sb26cdc i Basta utan försänkning men oändlig baffel (hoppas jag gjort rätt):

Bafflus-simulus-sb26cdcr-ej_försänkt.png (226.74 KiB) Visad 7252 gånger

EDIT: Uppdaterat bild ovan.
Gruppköp vore förstås kul, om tillräckligt intresse finnes. Har haft arbetsnamnet Räv-L för denna, då den använder liknade element. Eller varför inte en Carlos-variant, samt en vÄggen (tribute to Peter). Inga ägg förstås, utan en väggmonterad variant. Men ett steg i taget. Får vara glad om denna blir bra.

[jonasp]

Jag brukar mäta både på större avstånd och på 30 cm. Sistnämnda är ofta bra för att finslipa integrationen precis vid delningen. Jag är lite förbryllad över oroligheterna högt upp i frekvens på din mätning. Om jag orkar ska jag titta lite mer noga på sirp-filerna.

Du kan för övrigt konvertera till minimumfas i virtuixcad. Rekommenderas starkt!

[Maarten]

Jonas, här är en mätning i en lite smalare baffel (201*440)l och annan elementplacering för att se om det gick att justera lite för de ojämnheter i nedre diskanten du nämnt.
Denna är mätt inomhus, minns inte avstånd men 50-80 cm. Syftet var också att verifiera integrationen mellan elementen gentemot simulering.
Här färre antal (7 st) mätningar i olika riktningar och såklart mycket mer reflexer än de mätfiler jag lagt upp från utomhusmätning.

Först element mätta separat i låda och simulerat filter:

Räv-L-210-440mm-2021-11-18-MK-testfilter-simu.png (633.82 KiB) Visad 5953 gånger

Sen mätning hela lådan inkl filter

Räv-L-210-440mm-2021-11-18-MK-testfilter-hel_låda.png (585.24 KiB) Visad 5953 gånger

Relativt god överensstämmelse, eller hur?

Jag har efter ovan och på förra sidan postade mätningar labbat med nivå på övre mellanregister. T ex tagit ner nivå i de ovan mätningarna (i linje med ditt filterförslag Jonas), men även höjt nivån (enligt ditt förslag Schmutziger). Det var här jag började med aktivt filter då jag tröttande på att löda om. Sen har jag heller inte tillräckligt med komponenter.

Återkommer vid tillfälle med simulering och lyssning av era filter, Schmutziger och Jonas.

[jonasp]

Grymt jobbat!

Jag ser direkt att den lite störande bulan runt 1 kHz blir mindre framträdande i mätningen av hela lådan - vilket är mycket bra!

Ska bli roligt att höra vad du tycker om filterna, de är ju gjorda med lite olika utgångspunkt, om jag nu tolkar Schmutzi rätt.

[Maarten]

Jonas och Schumi, har nu testat även era varianter. Hoppas ni känner igen era överföringsfunktioner. Det är ARTA-data on-axis (0 graders riktning)som visas nedan.

Schumi's, låter lite som det mäter, en del tillbakadraget i övre mellanregister:

EKIO-Aktivt_delning_Schmutziger_filterförslag.png (218.55 KiB) Visad 5875 gånger

Jonas filter ser ut och låter likt de jag själv labbat med.

EKIO-Aktivt_delning_JonasB_filterförslag.png (214.42 KiB) Visad 5875 gånger

Tester med varianter av Truls filter SB-61NAC: http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

SBA-61AL_crossover-novalues.png (30.4 KiB) Visad 5875 gånger

Emulering av ovan LR4@2100 Hz filter. Låter likt Jonas filter.

EKIO-Aktivt_delning_LR4_2100Hz.png (210.43 KiB) Visad 5875 gånger

Knappt hörbar skillnad mot ovan LR4.

EKIO-Aktivt_delning_BW4_2100Hz.png (209.66 KiB) Visad 5875 gånger

Frövånansvärt liten hörbar skillnad mot ovan Truls-filter men ändå lite mer nasalt. Inga fördelar mot 4'ordn, varken ljudmässigt eller för att nyttja elementen väl.

EKIO-Aktivt_delning_BW2_2100Hz.png (208.58 KiB) Visad 5875 gånger

Det finns dock andra frågetecken som jag inte är helt klar över, som uppstår vid jämförelse med andra högtalare. Nu ska det sägas att testlådan är söndersnickrad med en del läckage. Men det är här jag fastnar i "vad som är rätt". Vilket ju är därför man mäter. Men jag är ändå förundrad och det är här det tar stopp just nu.


EDIT: Det går att räta ut ovan BW4 til +-1 db med små ingrepp i diskantens filterfunktion:

EKIO-Aktivt_delning_BW4_2100Hz-PEQ.png (218.29 KiB) Visad 5869 gånger

[jonasp]

Hmm. När du kör mitt filter i EKIO ser det ut att bli en svacka runt delningen som jag inte riktigt känner igen från Vituixcad? Eller ser jag i syne?

[Maarten]

Bättre såhär?
Den passiva delningen i Vcad är visuellt emulerat i EKIO.

EKIO-Aktivt_delning_JonasB_filterförslag-fmf.png (168.19 KiB) Visad 5851 gånger

EDIT: Får nog säga att ditt filter låter lovande Jonas! Det skiljer sig heller inte så mycket från Troels filter tror jag (ej heller från de jag filat på men.. hmm,.. tror att något har släppt. Kanske även psykologiskt då jag fastnade i jämförelsen med andra högtalare. *
Kul! Ett steg vidare.

* Det blev en Jorma-liknelse här... för de som varit med länge.

[jonasp]

Jag är imponerad av ditt tempo! Kul att bitarna börjar trilla på plats!

Målsättningen med mitt filter var så rak kurva som möjligt, 3:e ordningens funktion och att prioritera dippar framför toppar. Jag brydde mig inte direkt om off-axis eftersom det främst dikteras av elementval och baffel, däremot ville jag ha delningen lite lagom högt. Jag ska erkänna att jag lät vågigheten på de individuella elementens respons avgöra delningsfrekvensen (designar jag en högtalare till mig själv har jag ju en idé om var delningen ska ligga).

Sedan det här med valet av ordningstal. Högre ordningstal kan ju ge brantare flanker och mer effekttålighet, men gör komponentval känsligt (spelar ingen roll i DIY). Lägre ordningstal med bredare överlapp kan också vara fördelaktigt. Men här blir det mer hantverk än vetenskap- eller kanske ingenjörskonst om man är välvilligt inställd - mina egna experiment tenderar alltid att konvergera mot 3:e ordningens funktioner.

I detta fall är jag tveksam till lägre ordningstal. Jag provade fjärde ordningens filter också men tyckte inte att det påverkade de problem som jag ville lösa.

Jag råder den intresserade betraktaren att jämföra mitt och Schmutzis filter. De ser lika ut vid en första anblick men är väldigt olika. (Vilket är kul!)

Nu är jag ju sjukt sugen på att lyssna på en fysisk prototyp!

[jonasp]

Tillägg: Troels gör filter med lite mer lutande kurva och robust klang, skulle jag tro.

[schmutziger]

Kull att du kör på i sådan rasande takt Maarten!
Men har du verkligen fått till mitt filter ordengtligt?
Basfiltret ser lite flackt ut bla.

Som jonasp skriver så prioriterade jag jämnhet totalt sett och en jämn eneregikurva ist ultrarakt i 0gr son jonasp.
Titta på offaxis på jonasp förslag kring 2khz och mitt så synas det stora skillnader.
Tror eg vare sig jonas eller jag är nöjda dåå diskanten ffa inte gör det lätt för osss.

[jonasp]

Jag tror filterna bättre testas med emulering i LspCAD än EKIO, filterna blir väldigt annorlunda när man tar bort interaktionen med impedansen.

Ska man tramsa lite kan man säga att mitt filter är optimerat för en ideal akustisk miljö och Schmutzigers för verkligheten!

[Erik_Johansson]

Kull att du kör på i sådan rasande takt Maarten!
Men har du verkligen fått till mitt filter ordengtligt?
Basfiltret ser lite flackt ut bla.

Som jonasp skriver så prioriterade jag jämnhet totalt sett och en jämn eneregikurva ist ultrarakt i 0gr son jonasp.
Titta på offaxis på jonasp förslag kring 2khz och mitt så synas det stora skillnader.
Tror eg vare sig jonas eller jag är nöjda dåå diskanten ffa inte gör det lätt för osss.

Jag tyckte att din simulering såg extremt lovande ut givet mina egna preferenser samt de något begränsande förutsättningarna som du nämner. Tycker också det låter konstigt om den dimensioneringen du visade (förutsatt att din simulering stämmer med verkligheten det vill säga) skulle låta märkbart tillbakadraget med såpass jämn energi som du ändå verkar lyckats få till genom delningen.

/Erik

[Erik_Johansson]

@Maarten: Vill du för skojs skull prova BC25TG15-04 med sin pyttelilla waveguide så kommer jag gärna förbi och lämnar ett par. Annars följer jag tråden vidare med stort intresse.

/Erik

[jonasp]

@Maarten: Vill du för skojs skull prova BC25TG15-04 med sin pyttelilla waveguide så kommer jag gärna förbi och lämnar ett par. Annars följer jag tråden vidare med stort intresse.

/Erik

Bra idé!

[galder]

Roade mig med att testa att fixa till ett filter till dessa element i väntan på mina berylliumdiskanter. Bra träning. Det var inte lätt att få ihop något fungerande med lägre ordningens filter. Uppbrytningen på basen var inte att leka med. Den slår lätt igenom i högre frekvenser om man inte lyckas undertrycka den. Men fick ihop nedanstående i alla fall. Det blir intressant att se vad ni kommer fram till sedan. Alltid kan man lära sig något.
(använde endast horisontella mätningar 0 -60 grader).

[jonasp]

Kul!

Noterar direkt två saker: förhöjt presenregister rakt fram där diskanten har mycket bra spridning kommer nog att bli lite jobbigt. Borde snarare vara en mindre dip där... sedan är dämpningen för diskanten mycket flack.

Är man så lagd kan man ju trolla ihop ett filter med bara en reaktiv komponent i serie samt en sugkrets för varje element. Jag tror inte det fungerar särskilt bra här, dock. Sugkretsen för diskanten kan då öka effekttåligheten något och sugkretsen i basen kan snygga till uppbrytningen. Som sagt jag tror egentligen inte det fungerar i just detta fall.

(Mina egna högtalare kördes en tid med ett sådant filter. Efter en längre utvärdering bytte jag till 3:e ordningen likt ovan. Förutom att frekvensgången blev rakare ökade effekttåligheten också ordentligt!)

[Maarten]

@Galder; kul! . Uppskattar olika försök att nå ett (eller flera) mål.

Jag tyckte att din simulering såg extremt lovande ut givet mina egna preferenser samt de något begränsande förutsättningarna som du nämner. Tycker också det låter konstigt om den dimensioneringen du visade (förutsatt att din simulering stämmer med verkligheten det vill säga) skulle låta märkbart tillbakadraget med såpass jämn energi som du ändå verkar lyckats få till genom delningen.
/Erik

Det kan vara jag som inte fångat filtret tillräckligt väl eller det faktum att jag närfältslyssnade (av platsskäl). Då får ju direktljudet större betydelse. Sen tillskriver ju Dr Flöjt och herr Oliv direktljudet rätt stor andel i intrycken (+30%), gentemot 17,5% mjukhet avseende in-room response och 20,5% kurvan in-room response.

Och tackar förstås gärna ja till lån av BC25TG15-04! . Funderade faktiskt på sådana då egennickad WG är lite meckigt och denna konstruktion gissningsvis skulle må bra av WG.

Jag tror filterna bättre testas med emulering i LspCAD än EKIO, filterna blir väldigt annorlunda när man tar bort interaktionen med impedansen.

Jag kanske missförstår vad du syftar på men den aktiva delningen interagerar ju inte med impedansen eftersom en förstärkare sitter emellan (lite utgångsimpedans där dock).

Kull att du kör på i sådan rasande takt Maarten!
Men har du verkligen fått till mitt filter ordengtligt?
Basfiltret ser lite flackt ut bla.

Som jonasp skriver så prioriterade jag jämnhet totalt sett och en jämn eneregikurva ist ultrarakt i 0gr son jonasp.
Titta på offaxis på jonasp förslag kring 2khz och mitt så synas det stora skillnader.
Tror eg vare sig jonas eller jag är nöjda dåå diskanten ffa inte gör det lätt för osss.

Ska kolla lite till på det!

[jonasp]

Jag tror filterna bättre testas med emulering i LspCAD än EKIO, filterna blir väldigt annorlunda när man tar bort interaktionen med impedansen.

Jag kanske missförstår vad du syftar på men den aktiva delningen interagerar ju inte med impedansen eftersom en förstärkare sitter emellan (lite utgångsimpedans där dock).

Jag menar: eftersom du "återskapar" överföringsfunktionen i EKIO blir den inte exakt lika det passiva filtrets överföringsfunktion då den sistnämnda interagerar med impedansen. Hade du "lyssnat på filterna" med LspCAD blir de ju exakt lika vad vi har suttit och klottrar ihop på våra respektive kammare.

Till alla:
Nå, sedan är jag intresserad av era filosofier när ni designar filter. Schmutzi gjorde ett lite sluttande filter med hård prioritering av off-axis. Många DIY-byggare designar avsiktligt en frekvensgång som även rakt fram faller mot högre frekvenser. Det är inte så att undertecknad är ointresserad av spridningsegenskaperna, tvärt om, men jag har ett stenhårt mål på spikrak frekvensgång rakt fram. Sen får man dra och slita lite i den för att kompromissa om man t ex som här eventuellt har lite väl bra drag runt 2 kHz.

[jonasp]

Jag tror BC25 kan passa mycket bra här efter att stirrat på några kurvor i några minuter!!!

Den har ungefär samma distorsion vid 5,6 V över 2,5 kHz som SB26-diskanten men då ska man komma ihåg att den har något högre känslighet också. Vid området kring delningen är känsligheten hela 94 dB @ 2,83 V vilket faktiskt är imponerande högt. I praktiken kommer nog BC25 att klara sig med ca halva inspänningen i medeltal... dessutom lyser uppförsbacken mot 4-5 kHz med sin frånvaro.

[Maarten]

Jag tror filterna bättre testas med emulering i LspCAD än EKIO, filterna blir väldigt annorlunda när man tar bort interaktionen med impedansen.

Jag kanske missförstår vad du syftar på men den aktiva delningen interagerar ju inte med impedansen eftersom en förstärkare sitter emellan (lite utgångsimpedans där dock).

Jag menar: eftersom du "återskapar" överföringsfunktionen i EKIO blir den inte exakt lika det passiva filtrets överföringsfunktion då den sistnämnda interagerar med impedansen. Hade du "lyssnat på filterna" med LspCAD blir de ju exakt lika vad vi har suttit och klottrar ihop på våra respektive kammare.

Aha! Jag försökte att inte bara titta på filterfunktion utan även den summerade signalen och jämföra. Tittade bland annat på var kurvorna asymptotiskt skar vid olika frekvenser/nivåer. Men det är ju inte jätteexakt.

Till alla:
Nå, sedan är jag intresserad av era filosofier när ni designar filter. Schmutzi gjorde ett lite sluttande filter med hård prioritering av off-axis. Många DIY-byggare designar avsiktligt en frekvensgång som även rakt fram faller mot högre frekvenser. Det är inte så att undertecknad är ointresserad av spridningsegenskaperna, tvärt om, men jag har ett stenhårt mål på spikrak frekvensgång rakt fram. Sen får man dra och slita lite i den för att kompromissa om man t ex som här eventuellt har lite väl bra drag runt 2 kHz.

Intressant fråga! Själv har jag ingen erfarenhet och därför ingen filosofi. Hat tänkt att det Floyd och I-or skrivit låter vettigt.
Herr Erik gillar Power-responsen tror jag.
Skulle vara intressant att höra andras tankar.

[Erik_Johansson]

Intressant fråga! Själv har jag ingen erfarenhet och därför ingen filosofi. Hat tänkt att det Floyd och I-or skrivit låter vettigt.
Herr Erik gillar Power-responsen tror jag.
Skulle vara intressant att höra andras tankar.

Japp mycket riktigt gillar jag power responsen samt även hur förhållandevis liten han lyckades hålla den där dippen och ändå uppnå det. Vill man slippa ifrån den där dippen eller åtminstone kraftigt minska den så får man ju skaffa sig förutsättningar som innebär att förändringen i spridning blir mindre.

Och ja absolut är det så att en jämn (men olika fallande beroende på hur stor spridning man vill ha) energirespons är central för min del. Men för att det ska bli bra så måste ju spridningsegenskaperna vara såna att även direktljudet blir så rakt som bara är möjligt. 6,5" till 1" är ju inte helt lätt att få till sömlöst utan någon form av waveguide. Därför siktar jag själv för stunden på mindre element och går hellre till 3-vägare om man vill ha ljudtryckskapacitet. 8" (eller 2x SS 18W/8545-00 mest för att de finns i gömmorna redan och är rätt ok under 800 Hz) + 5" + 1" för de konventionella högtalare som ligger närmast i tiden. 8" + 3,5" + 1" för nästa steg med det orthoakustiska utbildningsprojektet.

/Erik

[sammel]

Nå, sedan är jag intresserad av era filosofier när ni designar filter.

Hejsan alla, trevligt det här.
Jag vill nog helst ha rakt on axis sedan vill jag gärna ha bra spridning också, det
är väl därför jag föredrar 5 tums mid. Eftersom jag numer kör aktivt delat så försöker
jag göra filtren på lyssningsplats,och fönstrar mätningarna med korta tidfönster, ofta frekvensberoende och har nu bestämt mig för att räta ut frekvensgången på waveguidediskanten så den är rak upp 20000 Hz, har varit lite velig i den frågan, men det låter bäst i mina öron. Sedan brukar jag säga att jag letar efter "dragläget mellan elementen"
alltså där dom ligger i fas med varandra vid delningsfrekvensen sedan söker jag att få en snygg bro över vid delningen mellan respektive element, sedan fokuserar jag inte så mycket off axis. Brukar leka med tidfönstren en del för att se vad som händer. Det jobbiga med aktivt är att man hela tiden försöker förbättra.

[I-or]

Vad gäller spridning för en baffel om 30x20 cm och en baffel om 100x40 cm är skillnaderna definitivt inte små. Nedan ser vi en jämförelse beräknad med FEM för ideala kolvar om 12,5 cm respektive 2,5 cm strålande diameter placerade på rätblock om 100x40x25 cm och 30x20x25 cm, 4:e ordningens Linkwitz-Riley-filter med en delningsfrekvens om 2 kHz och ett c/c-avstånd mellan elementen om 15 cm. Frekvensområdet är begränsat till 4 kHz av körtidsskäl och skillnaderna mellan bafflarna blir relativt små för högre frekvenser hur som helst. Observera att skalan är olika i bilderna nedan, kolvstorleken är densamma i båda fallen.

100x40.png (4.42 KiB) Visad 5593 gånger

30x20.png (4.8 KiB) Visad 5593 gånger

De valda vinklarna relaterar till den viktiga förstareflektionen horisontellt som typiskt ligger omkring 40-60 grader och den första takreflektionen som ligger omkring 45 grader. Diagrammen visar skillnaderna mot referensaxeln mitt framför diskantkolven på 1 meters avstånd:

100x40 diff.png (28.15 KiB) Visad 5593 gånger

30x20 diff.png (25.98 KiB) Visad 5593 gånger

Som synes ovan är skillnaderna för olika bafflar långt ifrån försumbara och den mindre baffeln sprider upp till 5 dB sämre vid både 40 och 60 grader horisontellt.

Riktningsindex är ett ganska grovt mått och dessutom stämmer de förenklade beräkningarna ganska illa i VituixCAD, vilket har konstaterats tidigare.

[petersteindl]

Sådär, nu är vi nog mer på rätt köl. jag har inte riktigt velat gå in i tråden annat än att vid ett tillfälle, lite försynt fråga hur jonasp såg på baffelns möjliga inverkan. Då var det i o f s mestadels mätningar On-axis, men 1 dB hit och dit får man svälja.

MvH
Peter

[jonasp]

Som synes ovan är skillnaderna för olika bafflar långt ifrån försumbara och den mindre baffeln sprider upp till 5 dB sämre vid både 40 och 60 grader horisontellt.

Riktningsindex är ett ganska grovt mått och dessutom stämmer de förenklade beräkningarna ganska illa i VituixCAD, vilket har konstaterats tidigare.

Ja, en bredare baffel hjälper definitivt här. Eller en vågledare på diskanten. Vad är det som stämmer illa i VituixCAD? Om man har mätt på en riktig baffel i flera riktningar och matar in stämmer väl summeringen ganska väl? (Det är åtminstone min bild från praktiska experiment)

[jonasp]

För övrigt ser man de effekter som I-or visar tydligt om man tittar på mätningar på några av Magicos nyare högtalare med stor baffel - de saknar till stor del den ojämna frekvensgången åt sidan trots att vågledare ej används i diskanten.

Så Maarten, du har inget val, du måste göra en jättefet trevägare!

[jonasp]

I-or, finns det ett enklare sätt att modellera den där baffeleffekten utan att tillgripa finita-elementmetoden?

Mer specifikt, kan ett enkelt script som räknas på gångvägsskillnad vara av värde? T ex med en diffraktionskoefficient på ca -0.5?

diffraction.png (33.57 KiB) Visad 5511 gånger

[Johan_Lindroos]

Var det bara jag som tyckte det var mycket god överensstämmelse mellan Mårtens baffelberäkning i Sventes Edge jämfört med mätningarna? Kolla ovan. Svantes Edge ser jag som något man kan labba med som en utgångspunkt i alla fall.

[jonasp]

Var det bara jag som tyckte det var mycket god överensstämmelse mellan Mårtens baffelberäkning i Sventes Edge jämfört med mätningarna? Kolla ovan. Svantes Edge ser jag som något man kan labba med som en utgångspunkt i alla fall.

Håller helt med! Men nu var jag ute efter off-axis.

[I-or]

Som synes ovan är skillnaderna för olika bafflar långt ifrån försumbara och den mindre baffeln sprider upp till 5 dB sämre vid både 40 och 60 grader horisontellt.

Riktningsindex är ett ganska grovt mått och dessutom stämmer de förenklade beräkningarna ganska illa i VituixCAD, vilket har konstaterats tidigare.

Ja, en bredare baffel hjälper definitivt här. Eller en vågledare på diskanten. Vad är det som stämmer illa i VituixCAD? Om man har mätt på en riktig baffel i flera riktningar och matar in stämmer väl summeringen ganska väl? (Det är åtminstone min bild från praktiska experiment)

Om man tycker att ca +/-3 dB i 1/6 oktavband är en tillräcklig noggrannhet så duger förstås VituixCAD. Beräkningsmetoden inkluderar inte samtliga effekter från diffraktionen runt baffeln och det föreligger dessutom vissa tveksamheter angående hur programmet hanterar faslägena för de punktkällor som utnyttjas för simuleringen av elementegenskaperna: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=72656&start=81

Bättre än så här blir tyvärr inte resultaten även om man håller sig i det främre halvplanet. Bakom högtalaren fungerar beräkningsmetoden inte alls. Resultaten kan alltså möjligen användas som en första approximation, men inte mer.

Även om man ekvaliserar de båda högtalarna i exemplet ovan till en identisk frekvensgång på referensaxeln så kommer de i ett typiskt lyssningsrum att låta olika eftersom förstareflektionerna skiljer sig en hel del framförallt mellan ca 800 och 2000 Hz, något som inte framgår ur simuleringsresultaten från VituixCAD.

Dessutom kan det också diskuteras om standarden ANSI CTA-2034 som utgör basen för beräkningarna av DI och ERDI i VituixCAD är helt relevant i alla avseenden. Speciellt ERDI (Early Reflections Directivity Index) har ett för mig aningen märkligt upplägg, då de avgörande förstareflektionerna inte får den vikt som de borde ha (även om DI inte är heltäckande heller, då man av praktiska skäl inte mäter i samtliga riktningar). Slutligen har resultaten huvudsakligen utvärderats i Harmans lyssningsrum som skiljer sig en hel del från typiska svenska dito:

Harman listening room.png (149.6 KiB) Visad 5500 gånger

Harman listening room 2.jpg (101.71 KiB) Visad 5500 gånger

[jonasp]

Aha. Det är alltså direktivitetsindex som är mindre bra? Det använder jag mig inte av. Jag tittar på hur uppmätt frekvensgång i olika vinklar från en verklig baffel summeras med filtret. Nu kräver det att man bygger en testlåda så det har ju sina begränsningar... men filterkonstruktionen ger då förutsägbara resultat.

[I-or]

För fullständighets skull, så här fina horisontella förstareflektioner erhåller man om man rundar kanterna ordentligt:

100x40 rounded.png (6.91 KiB) Visad 6775 gånger

100x40 rounded diff.png (24.44 KiB) Visad 6769 gånger

[I-or]

I-or, finns det ett enklare sätt att modellera den där baffeleffekten utan att tillgripa finita-elementmetoden?

Mer specifikt, kan ett enkelt script som räknas på gångvägsskillnad vara av värde? T ex med en diffraktionskoefficient på ca -0.5?

diffraction.png

Tyvärr inte. Alla punktkällemetoder är behäftade med ganska stora brister som framförallt visar sig vid större vinklar relativt referensaxeln.

[petersteindl]

För fullständighets skull, så här fina horisontella förstareflektioner erhåller man om man rundar kanterna ordentligt:

100x40 rounded.png

100x40 rounded diff.png

Jag brukar kolla vertikal spridning/frekvensgång då jag flyttar domediskanten så nära kanten upptill som det bara går. Då brukar det bli bättre.
Jag använder då Svantes program Edge och sätter mikrofonen på alla möjliga konstiga ställen d v s inte bara rakt framför On-axis.

Det ser ut som du har 4 punkter per högtalarelement. Jag brukar köra fler punkter, t.ex. 16 punkter. Ibland syns det skillnad. Simuleringen tar lite längre tid.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Var det bara jag som tyckte det var mycket god överensstämmelse mellan Mårtens baffelberäkning i Sventes Edge jämfört med mätningarna? Kolla ovan. Svantes Edge ser jag som något man kan labba med som en utgångspunkt i alla fall.

Håller helt med! Men nu var jag ute efter off-axis.

I Edge kan man placera mikrofonen på nästan vilka ställen man vill, inte enbart On-axis. Jag brukar kolla en massa olika utstrålningsvinklar, inte enbart horisontellt eller vertikalt.
Exempelvis: (horisontellt 30 grader, vertikalt 45 grader) osv, . . .
Det ger snabba resultat som kan ge fingervisning.
Vill man göra noggranna simuleringar så är FEM bättre.

MvH
Peter

[I-or]

Nja, något fler element än 4 är det nog :

100x40 mesh.png (139.72 KiB) Visad 6752 gånger

[Morello]

Ja, men likväl en finit mängd.

[jonasp]

Ser mer ut som infinita svartahålsmetoden.

Hur går det för Maarten, har han tröttnat på vårt baffel-bufflande?

[Maarten]

Inte alls tröttnat, bara kul med de olika inläggen. Och FEM-simuleringar är förstås trevligt.
Och ja, associerade också till två svarta hål med närmast infinit densitet i bilden. Mer seriöst, mönstret var ju lite coolt, skulle kunna printa det på baffeln.

Sen är ju I-ors modell ovan liknande den vÄggen-modell som jag funderade på. Fast jag vill ha lite invinkling på baffel och av estetiska käl om möjligt lite mer vågform sett ovanifrån.
Sen bör det hela krönas med ett litet märke:

I-or_logo.png (46.97 KiB) Visad 6700 gånger

Eller så kan man sno Marten design eller något annat … Nä, no logo är nog bäst.

För övrigt ser man de effekter som I-or visar tydligt om man tittar på mätningar på några av Magicos nyare högtalare med stor baffel - de saknar till stor del den ojämna frekvensgången åt sidan trots att vågledare ej används i diskanten.

Så Maarten, du har inget val, du måste göra en jättefet trevägare!

Jo, en trevägare ligger i bakre synapsen . Fast inte jättefet. Gillar lagom. Optimerad.

Jag brukar kolla vertikal spridning/frekvensgång då jag flyttar domediskanten så nära kanten upptill som det bara går. Då brukar det bli bättre.

Det har jag märkt och just nu sitter diskanten högst upp, 6 cm från toppkant till centrum, från att i testlådan suttit längre ner, 15 cm från toppkant till centrum (de som mätfilerna är gjorda med).

Angående Johans iakttagelse,

Var det bara jag som tyckte det var mycket god överensstämmelse mellan Mårtens baffelberäkning i Sventes Edge jämfört med mätningarna? Kolla ovan. Svantes Edge ser jag som något man kan labba med som en utgångspunkt i alla fall.

… så har Kimmen på några sidor tillbaka kommentat att Svantes program stämde bättre än Vcad. Samt att,

Om man ska ta med diffraktionseffekter för mottagarpositioner i olika vinklar utan att gå över till en fullständig lösning av vågekvationen som i FEM/BEM, måste man nog i praktiken lägga punktkällor längs ränderna. Detta ger en approximativ lösning som Svante tillämpade med framgång i programmet Edge. Jag jämförde resultaten mot en full FEM-lösning och vill minnas att de stämde inom +/- 1,5 dB åtminstone för inte alltför branta vinklar (när man närmar sig 90 graders vinkel eller mer, d.v.s. strålning bakåt, stämmer inte den förenklade beskrivningen särskilt väl längre).

Dessutom måste man i en lite mer avancerad modell för högre frekvenser även inkludera riktverkan för elementen, vilket man kanske gör enklast numeriskt med punktkällor utspridda över den strålande arean. viewtopic.php?f=10&t=72378&p=2194930&hilit=edge#p2194930

...
2. Det är mycket svårt att räkna så noggrannt att man får detta att stämma. Förenklad diffraktionsberäkning som i t.ex. Edge stämmer rimligt väl, men inte tillräckligt väl för att få detta att fungera i praktiken. Man vill helst slippa tillverka ett halvdussin prototyper.

3. Om man medvetet vill skapa denna vågighet för spridningens skull får man också en vågighet i frekvensgången on-axis som antagligen är mer problematisk än en något varierande spridning kring delningsfrekvensen.

Programmet Edge kan vara ett bra hjälpmedel för en första approximation till hur spridningen kommer att se ut... viewtopic.php?f=3&t=71518&p=2155094&hilit=edge#p2155094

Grejen just nu är att de många ofrånkomliga start-stopp i tankeprocesserna fördröjer det hela. Hinner även glömma en del emellan. Det är också många små val och funderingarna spretar. Ska lyssna lite mer inom någon dag, löda ihop filter, sen mäta lite mer, sen ny iteration.

På sätt o vis skulle väggmodellen med stor baffel lösa ut rätt många utmaningar, när nu elementen beter sig kolvformigt och ger så pass rak frekvensgång i stor baffel.

[petersteindl]

. . .

Jag brukar kolla vertikal spridning/frekvensgång då jag flyttar domediskanten så nära kanten upptill som det bara går. Då brukar det bli bättre.

Det har jag märkt och just nu sitter diskanten högst upp, 6 cm från toppkant till centrum, från att i testlådan suttit längre ner, 15 cm från toppkant till centrum (de som mätfilerna är gjorda med).
. . .

Kolla in pK.

MvH
Peter

[Maarten]

Japp, tittade på pK-lösningen för ett par veckor sedan. Noterade då också att elementen sitter nära, med basen lite överlappande. Den lösningen har tett sig allt mer attraktiv när jag filat och simulerat pga att man för möjlighet att minimera lobing.
Lägg till en liten uppåtvinkling för att balansera golv och takreflex och kanske även en inåtvinkling enligt alla resonemang här på faktiskt,... ja nåt i den stilen har jag funderat över.
Sen tillkommer detta med väggplacering in också. Gillar ju att man slipper dämpa bort ett antal db, samt att grejerna kommer mer ur vägen i rummet. Lägg även till minskad SBIR.

[schmutziger]

Japp, tittade på pK-lösningen för ett par veckor sedan. Noterade då också att elementen sitter nära, med basen lite överlappande. Den lösningen har tett sig allt mer attraktiv när jag filat och simulerat pga att man för möjlighet att minimera lobing.
Lägg till en liten uppåtvinkling för att balansera golv och takreflex och kanske även en inåtvinkling enligt alla resonemang här på faktiskt,... ja nåt i den stilen har jag funderat över.
Sen tillkommer detta med väggplacering in också. Gillar ju att man slipper dämpa bort ett antal db, samt att grejerna kommer mer ur vägen i rummet. Lägg även till minskad SBIR.

Du menar något i den här stilen?

[Maarten]

Men vad i h-vete, har någon redan tänkt och gjort det? Jag som trodde att jag var först.

Ja, lite åt det hållet, fast kanske inte så brant uppåt lutande.
Annars tycker jag att den är klart snygg i sin enkelhet.

Sen är jag mycket dåligt insatt i oa-principer. Inte för att jag kan så himla mycket om vanliga högtalare (även om fysikaliska principerna är relativt rättframma) men detta med tidiga reflexer är en dimension till att hålla reda på.

[jonasp]

Sen kan man även stega baffeln. Det är du ju mer eller mindre redan explicit inne på (överlappande element).

[I-or]

De simulerade bafflarna är inte på något sätt optimerade, utan illustrerar bara hur en någorlunda konventionell konstruktion uppför sig. Jag har bara dragit till med något som är i linje med förutsättningarna för simuleringsresultaten som Marten presenterade för VituixCAD.

Det går att få fram långt mycket bättre egenskaper framförallt för den första takreflektionen. Man kan göra detta på lite olika sätt, men man bör också sikta på en vettig frekvensgång även för stående lyssnare (ca 15 graders vinkel).

[I-or]

Den stegrande åsnan känns bekant på något sätt...

[Maarten]

Haha, hade du behållit ditt gamla namn så hade associationerna gått till grekisk mytologi med all ära och stolthet eller helgon i kristen tradition.
Men en stegrande åsna är lite coolare tycker jag.

Detta med optimering verkar komplext så fortsättning följer ...med lite tur att träffa rätt bland osäkerheterna så..
Ska även försöka sy ihop lite illa trådar.

[jonasp]

För övrigt ser man de effekter som I-or visar tydligt om man tittar på mätningar på några av Magicos nyare högtalare med stor baffel - de saknar till stor del den ojämna frekvensgången åt sidan trots att vågledare ej används i diskanten.

Så Maarten, du har inget val, du måste göra en jättefet trevägare!

Jo, en trevägare ligger i bakre synapsen . Fast inte jättefet. Gillar lagom. Optimerad.

Fet kan ju tolkas på olika vis. T ex som en Lamborghini Aventador, den är fet, men kanske onödig att köra till ICA med.

Men fet kanske också kan betyda bred om midjan, dvs en högtalare med bred baffel.... men du har nog rätt, lagom fet är bättre än jättefet.

[galder]

Perlistens lösning på att ha stor baffelkantradie på smala kabinett är i mitt tycke en elegant idé att komma runt problemet med fet midja.

https://www.perlistenaudio.com/products/s7t/

[jonasp]

Perlistens lösning på att ha stor baffelkantradie på smala kabinett är i mitt tycke en elegant idé att komma runt problemet med fet midja.

https://www.perlistenaudio.com/products/s7t/

Fast den högtalaren har vågledare på diskanten, således inte samma behov av bred baffel då det mer riktade ljudet från mellanregisternas högre arbetsområde kan matachas av vågledaren. Högtalaren verkar välingenjörad även om spridningen i vida vinklar åt sidan har en rejäl dip runt 10 kHz:

1121Perl7fig5.jpg (63.5 KiB) Visad 6473 gånger

[galder]

Jo så är det väl. Men tänkte mest på konceptet med deras idé för avrundade kanter, inte specifikt denna högtalare.
Snygga element by the way. Tycker mig ha sett dem någon annanstans.

[I-or]

...och en rejäl topp runt 10 kHz för JA:s "lyssningsfönster":

1121Perl7fig4.jpg (58.06 KiB) Visad 6450 gånger

I övrigt ganska bra mätresultat även om den undre gränsfrekvensen är alldeles för hög (vilket är en följd av den höga känsligheten i kombination med vad som ser ut som en aningen märklig dämpning av portöppningarna).

Denna direkt oseriösa information borde dock inte förekomma från en tillverkare med Perlisten Audios profil: "Typical in-room bass extension: 16Hz". I praktiken lär det handla om runt den dubbla frekvensen.

[galder]

Åter igen: nu handlade det inte om den specifika högtalarens prestanda. Utan om baffelutformningen som kanske har sina fördelar ( om man bortser från vågguiden).

[I-or]

Självklart, ovanstående var bara en liten utvikning angående den högtalarens prestanda.

Perlistengänget har dock hanterat den horisontella spridningen via en låg delningsfrekvens mellan baselementen och mellanregisterkalotterna (1,1 kHz). I annat fall hade det nog inte fungerat speciellt väl eftersom en cylinderliknande struktur runt baselementen är det värsta man kan tänka sig i diffraktionshänseende även om den är ganska utsmetad här.

[jonasp]

Jag hade heller inte velat ha den där toppen vid 10 kHz rakt fram.

Jag undrar om de sammanlagda kurvorna stämmer i Atkinsons mätning? Det ser iofs ut att finnas material som ger resistiva förluster i öppningarna in till portarna.

Sedan kan man ju anmärka på en minimumimpedans om 2,47 Ohm vid ca 14 kHz.

[I-or]

Ibland ger Atkinsons mätmetod en aning avvikande resultat vid summering av element- och portbidrag, men generellt sett stämmer hans mätresultat ganska väl här (naturligtvis undantaget att han inte kompenserar för baffeleffekter, men detta påverkar inte bedömningen av den undre gränsfrekvensen). Man ser även på portbidragets frekvensgång att avstämningen är mycket märklig.

[galder]

Det var någonting så här jag trodde dessa högtalare kunde betraktas att prestera vad gäller kantdiffraktion/"smal midja".

Saxat ur nedanstående recension. (Sida 2 har bättre, tydligare information angående basen).
"The curvature outside of the driver mounts should help to alleviate baffle diffraction as well as make the S7t look sleeker."

https://www.audioholics.com/tower-speak ... listen-s7t

[jonasp]

Det var någonting så här jag trodde dessa högtalare kunde betraktas att prestera vad gäller kantdiffraktion/"smal midja".

Saxat ur nedanstående recension. (Sida 2 har bättre, tydligare information angående basen).
"The curvature outside of the driver mounts should help to alleviate baffle diffraction as well as make the S7t look sleeker."

https://www.audioholics.com/tower-speak ... listen-s7t

Det ser ju ut som Wavecor-chassi! Jag trodde baselementen kom från SB Acoustics med tanke på konmaterialets utseende. Där ser man.

[galder]

Textreme köper man härifrån antar jag. https://www.textreme.com/
Perlisten m.fl. säger sig väl bygga sina egna element.
Tror att i varje fall diskanter och "låga" diskanter är SB A's.
Kanske SB A bygger element åt kunder med önskemål?

[I-or]

Det var någonting så här jag trodde dessa högtalare kunde betraktas att prestera vad gäller kantdiffraktion/"smal midja".

Saxat ur nedanstående recension. (Sida 2 har bättre, tydligare information angående basen).
"The curvature outside of the driver mounts should help to alleviate baffle diffraction as well as make the S7t look sleeker."

https://www.audioholics.com/tower-speak ... listen-s7t

Som jag skrev ovan beror den kontrollerade horisontella spridningen för den modellen huvudsakligen på de 2" mellanregisterkalotter som tar över vid 1,1 kHz (i kombination med det vågledarförsedda diskantelementet). Baffelkrökningen har bara en mindre effekt här.

[Morello]

Undras varför man inte plockat ned överbetoningen runt 10 kHz i en i övrigt hygglig konstruktion.

[petersteindl]

Undras varför man inte plockat ned överbetoningen runt 10 kHz i en i övrigt hygglig konstruktion.

Fast, kolla in båda mätningarna på samma högtalare, dels den som jonasp lade upp 1121Perl7fig5.jpg, dels den som I-or lade upp 1121Perl7fig4.jpg.

Dessa båda mätningar motsäger i princip varandra runt 10 kHz. Det är nog mätt på samma högtalarexemplar. Undrar varför det ser så annorlunda ut?

MvH
Peter

[Maarten]

Ok, lite pausmusik i väntan på 'ny' testlåda, bättre mätmöjligheter och mer tid,
Försöker komma ikapp lite :-.

Har konverterat ARTA till min fas:
http://user.faktiskt.io/Maarten/sb26cdc
http://user.faktiskt.io/Maarten/sb17cac

Lite test av filter med tre olika set av mätdata
Jämförelser av JonAsp's och der Schmutzi's filterförslag (Galder's kunde jag ej läsa pga suddig bild) med tre olika indata;
1: Utomhus Sirp i 250*400mm baffel på 2m avstånd
2: Utomhus ARTA i 250*400mm baffel på 2m avstånd
3; samt en ARTA mätning inomhus 210*440 mm vid ca 50 cm avstånd.
Notera att inomhusmätningen ger högre nivå 1-2 KHz, vilket gissningsvis beror avståndsberonde inverkan från baffelsteg. Notera också att diskanten beter sig lite annorlunda, vilket beror på annan placering.

Gif: Schmutzi's filterförslag, mätdata = 19 mätningar Sirp, 28 mätningar ARTA, samt 7 mätningar ARTA inomhus

Schmutziger-med_3 mätningar_inomhus-utomhus-Sirp_ARTA.gif (550.38 KiB) Visad 7053 gånger

Gif: JonasB's filterförslag, mätdata = 19 mätningar Sirp, 28 mätningar ARTA, samt 7 mätningar ARTA inomhus

JonasB-med_3 mätningar_inomhus-utomhus-Sirp_ARTA.gif (548.98 KiB) Visad 7053 gånger

JonasB's filter, mätt 7 vinklar 50 cm samt Vcad diff-data
En snabb mätning av variant av JonasB's filter i passiv form med vinklar och avstånd via ögonmått, 50 cm. 7 st mätningar, Hor 0,30,60,90, samt +-ver 0,30,60,90. Det faktiska filtret var såhär, här illusterat med VCad's osäkra diffraktionsdata (fortsätter med det lite till med disclaimer och brist på bättre och enkla varianter). Det är ju inte helt olikt mätningarna i den roterande gif'en nedan.

JonasP-50cm_massa_reflexer_ej_försänkt_bas_Vcad_Diffdata.gif (308.9 KiB) Visad 7041 gånger

Lite väl mycket energi över delning kanske men det beror nog dels på att WG saknas, att baffeln här är relativt smal (210 mm, mot bättre vetande, dvs i motsats till I-ors inrådan), samt att Jonas optimerad referensaxeln.

Kommer nog att testa Schmutzigers filter också. Fasintegrationen behöver dock ses över.
Ska även testa avsevärt bredare baffel, +300 mm.

Jag har som sagt noterat att lite längre mätavstånd tender att minska nivån i de högre registren jämför mot mellanregister. Kanske är det en artefakt av rummet, eller att baffelstegets inverkan ser lite olika ut på olika avstånde? (Floyd & co verkar rekommendera typ 1-2 m för lite större högtalare).


'Rena' element?
Lite allmänna reflektioner efter labbande: Jag är allmänt skeptiskt mot egna såväl som andras lyssningsintryck och vet också att tonkurva påverkar intrycken, men efter att ha testa ett antal olika filter och PEQ'at olika tonkurvor, så upplever jag att elementen generellt låter renare än andra. Det är liksom en klarhet som inte förvinner trots olika tonkurvor. Ta intrycken för vad det är …

[galder]

Åter igen: nu handlade det inte om den specifika högtalarens prestanda. Utan om baffelutformningen som kanske har sina fördelar ( om man bortser från vågguiden).

Som sagt: igen! Suck!

[galder]

Maarten varför dessa mängder med mätningar. Jag tänker på vad I-or nämnde att första reflexen vid 40-60 grader och takreflexen vid 45 grader visar ihop med direktljudet väl så mycket av hur högtalaren beter sig. Inte hur han uttryckte sig, men hittar inte det inlägget, så kan inte citera detta. Men något åt det hållet var det väl?
Har själv använt mig av summeringar av huvudvinklar enkom med gott resultat. För nog behöver man väl allt som oftast ändra i filtren efter utförda mätningar. Det kan ju då bli en massa överflödiga mätningar om man nu inte anser sig kunna göra bedömningar utan dessa förståss.
Står själv i begrepp att snart påbörja mätningar, så ditt jobb är av intresse för mina funderingar på området.
Kommer även att inkludera LTAS-mätningar i slutänden.

[jonasp]

Undras varför man inte plockat ned överbetoningen runt 10 kHz i en i övrigt hygglig konstruktion.

Fast, kolla in båda mätningarna på samma högtalare, dels den som jonasp lade upp 1121Perl7fig5.jpg, dels den som I-or lade upp 1121Perl7fig4.jpg.

Dessa båda mätningar motsäger i princip varandra runt 10 kHz. Det är nog mätt på samma högtalarexemplar. Undrar varför det ser så annorlunda ut?

MvH
Peter

Nej de säger inte emot varandra, den ena mätningen är bara normaliserad till on-axis. Jag vill låta det vara osagt om toppen rakt fram kompenserar för spridningen, tror mer det är en oönskad bieffekt av vågledaren.

[Maarten]

Maarten varför dessa mängder med mätningar. ..Snip..

Syftet är att kunna relatera till Floyd&Co's Spinorama, som jag förstår det är baserad på mycket den forskning som finns och som även har anammats ASR.
Vetenskap, beprövad erfarenhet eller best practise helt enkelt.
Tråden handlar till stor del om att testa Spinorama. Se t ex trådens första inlägg:
Samt: Lite mer om tolkning av spinorama
En bit ner här: Evidensbaserade högtalare?
Samt: early reflections
och Summering av Sound Repro

Försöker även anamma lite det jag vill minnas IÖ har nämnt, att det är många mätningar (riktningar och typer) som behövs för att ha en chans att fånga egenskaper hos högtalare (fritt tolkat).

Att I-or betonar vissa riktningar är bra att veta eftersom man behöver prioritera pga lobing.

De många mätningarna är gjorda i höstas, så det är inga nya mätningar. Vid filterjustering är det upp till 7 mätningar, men inte sällan räcker det väl med en on-axis antar jag. Om jag kommer längre så är ambitionen att vid något tillfälle testa full Spinorama.

[jonasp]

Grymt jobbat igen Maarten! Ser nu att mitt filter torde låta... lite bitigt. Det ser nästan ut som hela diskantnivån ligger lite högt. Jag skulle nog vidhålla att det borde bli lika rakt vid 50 cm som vid 200 cm så länge du inte har en massa andra reflexer och elände som stör mätningen. Däremot i en rumsmätning där du inte klipper bort reflexerna kommer större mätavstånd att leda till mer fallande nivå med stigande frekvens.

Sen heter jag JonasP, eller Jon Asp går bra också, eller blomkålsmannen för de som kan historien.

[Maarten]

Ja, vad sjutton, Var på väg att skriva JonAsp, men jag antar att det är Jonas P?

Det är ju lite olika bafflar i de upplagda mätdata (som du använde) gentemot den baffel jag mäter på nu, även om det nog inte gör så stor skillnad. Det är även lite annan placering av elementen.

Tillägg till föregående inlägg (svaret på Galders fråga): Vid de ringa försök jag gjort upplever jag att det är ett rätt komplext samspel mellan de olika riktningarna och för att inte gå vilse bland alla variabler, tänker jag att Spinorama är en bra utgångspunkt. Men att testa den hypotesen är en av trådens syften.
Just att Spinorama mer eller mindre beaktar psykoakustiska effekter av spridning, såg jag som en stor fördel. När dessutom VCad så enkelt genererar dessa data, så är några extra mätningar minimalt med jobb.

[jonasp]

Jag börjar bakifrån: ja precis, att ställa upp mätriggen är ju det stora jobbet. Att ta några skott till i några vinklar till gör man ju på några minuter. (Jag brukar dock nöja mig med 0gr, 30gr hor, 60gr hor, 15gr upp, 45gr upp).

Jonas Persson heter jag egentligen.

Säg till om det är något speciellt du vill att jag ska kolla på med filtren. Det här är roligt!

[galder]

Det är just att mäta vinklar jag finner vara svårt. Hittills så har jag flyttat riggen, vilket innebär ett evigt mätande. Skall kolla i källaren om jag har kvar mina kullager med diameter om ca 20cm och låga. De är platta så de skulle vara perfekta att ställa högtalaren på att använda vid vinkelmätningar i horrisontalled. Kanske behöver skaffa en annan vinkelmätare om inte annat.
Hur gör ni vid dessa mätningar. Mina högtalare väger väl ca 30kg/st.
Tyvker att det är knepigt att vrida dem och innehålla avstånd och samtidigt hålla rätt vinkel.

[Maarten]

@Jonasp; all input mottages tacksamt! (Gäller alla som vill såklart). Jag ska försöka ta ner nivån runt 2-3KHz, utan att tappa för mycket i de olika kurvorna (on-axis, energi etc). Samt givetvis dämpa diskanten något.
Just nu är jag lite osäker på ifall jag ska snickra ihop en testlåda till, med andra mått (den jag har är lite 'trasig'). Så antingen ge förslag på ändringar avseende filter, eller avvakta lite eller komma med förslag på lådform beaktat de data som finns. Eller testa andra delningar.

Planen är också att titta lite mer på I-ors förslag med bredare bafflar. Anledningen till att det inte blev en sådan direkt var dels av vad jag hade hemma att såga upp, dels lite för att det verkar lite enklare att hantera baffelsteg och en 4'e ord delning runt 2 KHz om baffelsteg och resulterande "bulle" inte kommer för långt ner i frekvens. En trevägare drabbas ju inte av denna utmaning.

@Galder: Se Solveit's inlägg, som liknar det jag själv gjort. Baserat på denna guide: How to make quasi-anechoic speaker measurements/spinoramas with REW and VituixCAD

[galder]

Tack för länkar Maarten. Skall kolla upp dessa.

En undran: skulle du inte spara lite möda på att simulera olika bafflar t.ex. i Basta?

[Maarten]

Jo, jag antog det och har simulerat rätt så utförligt, se t ex:
Test av påverkan från baffel, placering, elementens diameter och filter exkl elementens spridning?
... svårt att optimera mot mer än en riktning åt gången
Inverkan av varierande c-c-avstånd, 50-170 mm
Oroligheter från baffel

Sen har Kimmen gjort några riktigt intressanta inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2212191
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2213302

Det finns rätt mycket i tråden, kanske lite för mycket

[galder]

"Det finns rätt mycket i tråden, kanske lite för mycket "

Kanske dags för en innehållsförteckning.

Nä, nu skall jag sluta att "skräpa ned" tråden.

[jonasp]

Om man ska gå lite systematiskt fram. Börja med att välja den baffel som du tror passar dina syften bäst. Jag hade valt en som dels underlättar för mellanbasens spridning och om möjligt har en gynnsamt inverkan på diskantens inneboende topp vid 4-5 kHz (jag har inte tittat så noga igen på dina baffelmätningar, pratar i generella termer).

Sedan hade jag försökt bestämma mig för vilken målkurva som är viktig. Jag föreslår 0 grader, 30 grader sidan (motsvarar ung energikurva), 60 grader sidan (motsvarar väggreflex), 10 grader upp (för stående lyssnare) och 45 grader upp (motsvarar takreflex). Försök nu ta korsvis hänsyn mellan dessa kurvor - direkljudet är såklart viktigast - och välj ordningstal på filtret. Det kan vara så att valet mellan t ex 3:e och 4:e ordningens filter måste avgöras av till exempel hur takreflexen påverkas. Baffelsteget påverkas också men med ledning av dina tidigare övningar tror jag inte det är något som påverkar utfallet i någon större omfattning. Kan du få både en minimal svacka i 10 grader upp samt en inte alltför djup utsläckning i riktning mot taket tror jag du är på rätt spår.

[petersteindl]

I de flesta simuleringar som lilltroll gjort så har 45 grader legat närmast energikurvan.
Personligen tittar jag mest på 0, 30, 45 och 60 grader.
Ofta är det svårt att få till både 30 och 45 grader på bästa sätt.

MvH
Peter

[Griff]

Det är just att mäta vinklar jag finner vara svårt. Hittills så har jag flyttat riggen, vilket innebär ett evigt mätande. Skall kolla i källaren om jag har kvar mina kullager med diameter om ca 20cm och låga. De är platta så de skulle vara perfekta att ställa högtalaren på att använda vid vinkelmätningar i horrisontalled. Kanske behöver skaffa en annan vinkelmätare om inte annat.
Hur gör ni vid dessa mätningar. Mina högtalare väger väl ca 30kg/st.
Tyvker att det är knepigt att vrida dem och innehålla avstånd och samtidigt hålla rätt vinkel.

Ett tips på vridbar platta. Den är egentligen avsedd för båtstolar och finns att köpa i de flesta båttillbehörsaffärer.
https://www.hjertmans.se/produkter/inre ... a-for-stol

[solhaga]

Eller Biltemas:

Se även denna post.

[galder]

Var iväg och köpte en sådan snurrplatta, enligt tips ovan och en sådan här vinkelmätare. https://www.biltema.se/verktyg/matverkt ... 2000017991

Snurrplattan är ju oerhört trög. För att kunna vrida den så skulle man behöva skruva fast den i högtalaren och en bottenplatta som man kan trampa på för att få något slags användbart vridmoment. Testade att sprejade lite rostlösningsolja så får vi se om det går lättare. Annars vet jag inte hur den skall kunna gå att använda.
Berylliumdiskantera dök upp idag efter en månad, så nu är det dags att börja mäta lite.

Tack för tips förresten.

[sammel]

Var iväg och köpte en sådan snurrplatta, enligt tips ovan och en sådan här vinkelmätare. https://www.biltema.se/verktyg/matverkt ... 2000017991

Snurrplattan är ju oerhört trög. För att kunna vrida den så skulle man behöva skruva fast den i högtalaren och en bottenplatta som man kan trampa på för att få något slags användbart vridmoment. Testade att sprejade lite rostlösningsolja så får vi se om det går lättare. Annars vet jag inte hur den skall kunna gå att använda.
Berylliumdiskantera dök upp idag efter en månad, så nu är det dags att börja mäta lite.

Tack för tips förresten.

Fick också tipset om den plattan,
Jag gjorde såhär

Snurrplatta

0BE7A065-90AE-476A-B985-E4C0D4512FBB.jpeg (41.73 KiB) Visad 6733 gånger

En platta ovan o en under sedan ställer man hötalaren på då går det att snurra
Håller med om att det är trögt annars

[SigbergAudio]

@sammel Den så jo veldig fin og smart ut. Kanskje jeg må bygge meg en sånn. Hvor kjøpte du gradskiven?

[sammel]

@sammel Den så jo veldig fin og smart ut. Kanskje jeg må bygge meg en sånn. Hvor kjøpte du gradskiven?

Tack
På Biltema.

Edit.
Jag gjorde en avlång platta för att min djupa högtalare skulle få plats,
men behövde ett stöfhjul under överplattan så inte epikaget skulle tippa vid
Offaxismätning

[sammel]

@sammel Den så jo veldig fin og smart ut. Kanskje jeg må bygge meg en sånn. Hvor kjøpte du gradskiven?

Sorry gradskivan var det du undrade om, man ska inte skriva
o läsa i mobil på jobbet
den laddade jag ner från nån sida som jag visst har glömt.
Fick tipset av Solhaga om att ladda ner o skriva ut från

https://www.pngegg.com/sv/png-eboqn

[SigbergAudio]

Takk, bra tips å skrive ut egen.

Som alternativ til biltema fant jeg denne: https://www.gustavsenas.no/svingskiver/ ... e-i_M-M9Gw

Den skal visst tåle 450kg, så bør fungere til å måle det meste hvis den skruvas ned i en litt tung plate.

[sammel]

Som alternativ til biltema fant jeg denne: https://www.gustavsenas.no/svingskiver/ ... e-i_M-M9Gw

Den skal visst tåle 450kg, så bør fungere til å måle det meste hvis den skruvas ned i en litt tung plate.

Den såg stadig ut

[Maarten]

Kul att ni testar med snurrplatta! Då har tråden fyllt en del av sitt syfte.

@Galder: Har uppdaterat första inlägget med lite länkar till olika inlägg.

I de flesta simuleringar som lilltroll gjort så har 45 grader legat närmast energikurvan.
Personligen tittar jag mest på 0, 30, 45 och 60 grader.
Ofta är det svårt att få till både 30 och 45 grader på bästa sätt.

MvH
Peter

Bra info, tack!

Om man ska gå lite systematiskt fram. Börja med att välja den baffel som du tror passar dina syften bäst. Jag hade valt en som dels underlättar för mellanbasens spridning och om möjligt har en gynnsamt inverkan på diskantens inneboende topp vid 4-5 kHz (jag har inte tittat så noga igen på dina baffelmätningar, pratar i generella termer).

Ja, det är syftet med de många simuleringarna av bafflar. Jag har ju gjort en justering av baffel från första testlådan (som du och Schmutziger oh Galder gjorde filterförslag utifrån) just för att kompensera för tappet runt 2-3 KHz och toppen vid 4-5 KHz.

Här är lite mer av samma quick'n dirty där jag egentligen bara laborerat med lite filtervärden utifrån nuvarande testlåda:

Räv-L-Baffel-210-440-variant_av_JonasP_o_Maarten-filter-mätt_o_sim.gif (579.19 KiB) Visad 6560 gånger

Det låter inte helt värdelöst men jag är inte nöjd med detta. Enligt mätningarna ser det ju ut som att möjligheterna finns och korrelation mellan simulering och mätningar syns (där mätningarna iofs är rätt slarvigt gjorda inomhus, med ögonmått, så de olika riktningarna ska tas med en stor nypa salt.). Övergången mellan elementen är utmaningen. Att låna BC25 från Erik ter sig lockande.

Att provlådan läcker och dämpningen i lådan är långt ifrån optimal påverkar nog intrycken en del.

Sedan hade jag försökt bestämma mig för vilken målkurva som är viktig. Jag föreslår 0 grader, 30 grader sidan (motsvarar ung energikurva), 60 grader sidan (motsvarar väggreflex), 10 grader upp (för stående lyssnare) och 45 grader upp (motsvarar takreflex). Försök nu ta korsvis hänsyn mellan dessa kurvor - direkljudet är såklart viktigast - och välj ordningstal på filtret. Det kan vara så att valet mellan t ex 3:e och 4:e ordningens filter måste avgöras av till exempel hur takreflexen påverkas. Baffelsteget påverkas också men med ledning av dina tidigare övningar tror jag inte det är något som påverkar utfallet i någon större omfattning. Kan du få både en minimal svacka i 10 grader upp samt en inte alltför djup utsläckning i riktning mot taket tror jag du är på rätt spår.

Tack! Även här har jag gjort simuleringar av bafflar + filter, samt mätt en del (bla bilder ovan).
Har även provlyssnat både aktiva och passiva filter (delar publicerade i tråden). Utmaningen sedan en tid tillbaka är att identifiera olika tonkurveavvikelser och korrelera dessa till intryck.
Lägg till att jag efter en del labbande kan tycka att andra och välrenommerade högtalare låter mindre bra. 'Circle of confusion' gör sig påmind.
Jag tror att jag har ringat in en några tonkurveavvikelser i övre mellanregister och nedre diskant och korrelerat dessa till intryck (inte bara för dessa provlådor utan även andra högtalare) men jag blir inte riktigt klok på lämplig väg framåt. Troligen test med bredare baffel á la I-or men med våren i antågande är det lätt att fokusera på annat.

[Erik_Johansson]

Att låna BC25 från Erik ter sig lockande.

Du blir nog inte direkt utfattig om du vill behålla dem heller.

/Erik

[Maarten]

Liten uppdatering i det begynnande vårvädret:
Tack Erik, det låter intressant! . Ska först försöka sortera och navigera lite ytterligare avseende all information. Det jag sedan en tid tillbaka fastnat på (som jag varit inne på i tidigare inlägg) och då funderat på; 1) läckage i lådan, 2) bredare baffel för att mitigera diskantens ökande spridning i nedre register, samt 3) sortera i "Circle of confusion".

1: Jag har nu satt elementen i en 300*500 mm baffel; ett steg åt rätt håll men inte klar här.
2: Lådan är något tätare men kan bli bättre. Tror dock den funkar nu.
3: Jag har testat många varianter av JonasP och Maarten filter samt en variant av Schmutziger filter.
4: Justerat impedansen något för bättre överensstämmelse mellan simulerade och uppmätta verkliga filter.

Ytterligare varianter på filter
Nedan är några bilder på filter, där rakast möjliga frekvensgång enligt mina mätningar och lyssningar (endast en högtalare placerad lite olika), inte ger subjektivt bästa ljudet, vilket förstås kan bero på många saker såsom musik, adaption mm.

Scmutzi_filtervariant-300-500-baffel_sb17cac-sb26cdc.png (530.75 KiB) Visad 6309 gånger

Energikurvan (den bruna) är mycket fin i ovan mätning, även om det nog finns mer att göra avseende filtret (hade bara dessa komponenter att tillgå). Varianten av Schmutziger's filter är nog inte den jag skulle välja på papperet, då det är ganska mycket överlapp och dessutom väl liten dämpning i passbandet.

JonasP-Maarten_filtervariant-300-500-baffel_sb17cac-sb26cdc.png (558.53 KiB) Visad 6309 gånger

I det nedre filtret finns mer att göra avseende baffel och placering av elementen.


Rak frekvensgång, "Circle of confusion" och Spinorama
Problemet är kanske "Circle of confusion", alternativt att mina mätningar är fel i grunden? Men alla mätningar jag gjort har hittills varit konsistenta och korrelerar väl med en professionell dito, se första inlägget i tråden.
Alla testade filter (passiva såväl som aktiva) och lyssningar avviker tydligt vid jämförande lyssning gentemot den typ av högtalare jag använt i 20 år, t ex Ino pi60/i14s, samt piP m.fl. Egna mätningar av de senare stöder de ljudmässiga intrycken. (Det finns ju tyvärr inga bra mätningar att tillgå förutom de som Soundstage gjort av qm10, alla jag sett här på Faktisk har mycket dålig frekvensupplösning och/eller stor mängd störningar, eller för närfältsmätta). Då uppkommer ju frågan, är Floyd&co målbilder de rätta eller ska det vara en pregnans i övre mellanregister (som t ex kan ses i Soundstages mätningar av qm10)? Vilket ju I-or argumenterar kring här.
Huvudsyftet med tråden var ju inte att avhandla detta ämne men diskrepansen mätmässigt och ljudmässigt är i mina ögon och öron förvånande stor. Och det är här jag fastnat en längre tid utan att komma vidare.
Dock är en av trådens syften att testa Spinorama.


Möjlig modell för första torrsim vid design av högtalare?
Ett sidospår, man kan komma en bra bit på vägen genom att i Basta helt enkelt använda T-S för elementen och det inbyggda Egde:

Basta-Sim-250-440-baffel_sb17cac-sb26cdc-T-S.gif (84.78 KiB) Visad 6307 gånger

Det torde vara ett bra första steg när man ska välja element, filter och baffel.

[schmutziger]

Det du kallar mitt förslag uppvisar låg korrelation med mit förslag från några sidor sen.
Särskilt basen ser alldeles för flack ut.
Du bör nog veta att det tog mig nog 10min att ta fram mitt förslag så där bör finnas potential till förbättring oavsett
Kör på ska bli kul o se varthän du landar!

[jonasp]

Bara en snabb fråga @Maarten.
Du har med den nya baffeln ca -5 dB vid 1 kHz istället för -7 dB vid samma frekvens med det ursprungliga filtret, samtidigt som baffelbredden ökat (nu jämför jag "jonasp-filtret" med "jonasp+maarten-filtret". Är det ett medvetet val? Sedan undrar jag på vilket sätt högtalaren subjektivt låter annorlunda än vad du är van vid?

[jansch]

Sammel,
Använd inte puffskydd/vindskydd på mic:en när du mäter.

[sammel]

Sammel,
Använd inte puffskydd/vindskydd på mic:en när du mäter.

Jag upptäckte faktiskt att det inte blev bra, så jag gör inte det längre,
det var med som tillbehör till micen, tror jag märkte att det adderade distorsion till
mätningarna o det är dumt. Men du får gärna ge dina själ till att inte använda det
Så kommer jag förmodligen bara använda om jag mäter utomhus,
om ens då

[Maarten]

@Schmutzi: Det är inte exakt ditt filter men ganska likt. Jag förtydligade att det är en variant. Och än så länge är jag på en övergripande nivå där jag försöker identifiera gapet till de högtalare jag är van vid (inte alls säker på att jag vill att de ska låta och mäta snarlikt, vill bara förstå).

Bara en snabb fråga @Maarten.
Du har med den nya baffeln ca -5 dB vid 1 kHz istället för -7 dB vid samma frekvens med det ursprungliga filtret, samtidigt som baffelbredden ökat (nu jämför jag "jonasp-filtret" med "jonasp+maarten-filtret". Är det ett medvetet val? Sedan undrar jag på vilket sätt högtalaren subjektivt låter annorlunda än vad du är van vid?

Den minskade baffelstegskompen är just för att minska det ljudmässiga gapet till de högtalare jag annars lyssnar till.
Den ljudmässiga skillnaden är en tydlig höjning i övre mellanregister kontra tillbakadraget mellanregister i testlådan, den närmaste liknelsen är att det låter mer dämpat mellanregister i testlådan kontra mer "telefon" (som ju har bandbredden 300-3000 Hz) i de högtalare jag använt länge. Det här är klart hörbara skillnader och ses i egna halv Spinorama mätningar (motsvarande de för EPS2.1 i första inlägget) som en successivt höjning från ett par hundra Hz upp till ca 2 KHz om några db, med en relativ sänkning i övre register, ffa för piP och delvis i14s. Fenomenet syns tydligast i Soundstage mätning av qm10 men jag får en liknande höjning i mätningar för t ex i14s avseende direktljudet, om än inte lika uttalad. Faktum är att EPS2.1 i första inlägget har lite av denna karaktär och låter också ganska likt.

Energikurvan och room-curve i mina mätningar för i14s följer dock Floyd's room-curve närmast exemplariskt (dock gäller detta inte för piP). Det var ju lite intressant och en snygg avvägning beaktat hur mätningarna ser ut i enskilda riktningar för i14.

Not: Jag har provat olika avstånd till väggar, liksom några olika placeringar och skillnaden kvarstår. Det är också ett fenomen jag hört och noterat många gånger tidigare men negligerat. Man kan fundera i termer av SBIR, rumsstöd etc, men notera att ovan effekter rör direktljud och det är väl mindre sannolikt att energirespons och rumskurva kan beaktas isolerat från direktljudet?


Nåväl, detta är ett sidospår men ett förståelsemässigt och lyssningsmässigt hinder för mig de sista månaderna.

Det blir väl till att bygga stereo-testlådor för att se om det påverkar. Eller gå åt Carlos-hållet. Alt får jag fortsätta känna mig fram. Eller så kör jag på Floyds rön och dividerar inte mer.

Jag hade verkligen inte trott att jag skulle hamna i dessa vägval, eller bli överraskad av storleken av dessa effekter. Snarare hade jag tänkt att mätningar eller simuleringar skulle krångla (VCad har dock lurats med sina egenheter), men det har gått förvånansvärt enkelt. Såvida jag trots allt inte gjort något fel. (Har fler jämförande mätningar än de jag lagt upp, som korrelerar väl med andras, - i detta fall amatörmätningar här på Faktiskt fulla av reflexer och mätavstånd mindre än 80 cm. De är av mycket mer begränsat värde än jämförelsen med Soundstages mätningar och i de reflexbemängda mätningarna syns inte ovan fenomen).

[jansch]

Sammel,
Använd inte puffskydd/vindskydd på mic:en när du mäter.

Jag upptäckte faktiskt att det inte blev bra, så jag gör inte det längre,
det var med som tillbehör till micen, tror jag märkte att det adderade distorsion till
mätningarna o det är dumt. Men du får gärna ge dina själ till att inte använda det
Så kommer jag förmodligen bara använda om jag mäter utomhus,
om ens då

Det finns inget puff/vindskydd som inte stör en mätmikrofon. Främst är det givetvis frekvensgången.

Det uppstår viss taggighet i frekvenskurvan och avvikelser på +/-2dB(SPL) är inte ovanligt.
Mikrofoners fysikaliska mått har stor påverkan, redan vid ett par kHz börjar vindskydd, mikrofongaller och inte minst mikrofonklämmor, etc att påverka frifältsmikrofoner. Att hålla en mikrofon i handen vid t.ex LTASmätningar utan förlängningsbom påverkar 200 -500Hz registret avsevärt (p g a hela kroppen som är en riktigt bra absorbent, en stor "geleklump" i tunt hölje!)

Frifältsmikrofoners "definition" är att dom inte stör frifält, d v s som om dom vore idealiska punkter i ljudfältet. Så fort man ändrar på de fysika måtten får man avvikelser. Normalt använder man mikrofongallret (alltså det som skyddar membranet)för att kompensera för förhöjd frekvenskurva när våglängden börjar närma sig mikrofondiametern, redan vid 1/10 dels förhållande. När man trär på ett vindskydd ändrar man på förutsättningarna totalt.

Undvik puff/vindskydd i alla lägen för mätningar över sådär 1kHz, det är bättre att använda högpassfilter (t.ex 20Hz) om det är möjligt = t.ex utomhus och undvika vindiga dagar.

[sammel]

Undvik puff/vindskydd i alla lägen för mätningar över sådär 1kHz, det är bättre att använda högpassfilter (t.ex 20Hz) om det är möjligt = t.ex utomhus och undvika vindiga dagar.

Tack Jansch för dinredogörelsen. Citerar inte allt för att inte ta mer plats än nödvädigt.
Det är många faktorer som påverkar mätningar, det är ju bra att ta bort så många
nånga felkällor som möjligt.

[Maarten]

Kollar tillbaka i tråden (märker att jag totaltspammat tråden men så blir det när man är nybörjare inom högtalarkonstruktion och använder tråden för stegvist lärande, tester och dokumentation). Jag funderar mer på rundning av hörnen.
I-or, antingen greppar jag inte eller är dina fina grafer av FEM-baffelsimulering, ihopblandade avseende 40- resp 60-grader samt även benämning av bilderna i sig då det för mig ser ut som att den mindre lådan ger mindre tvära kast och stöd högre upp i frekvens, eller tolkar jag fel?
Jämför även med din andra FEM med avrundade hörn som för mig ser mer rätt ut, i varje fall avseende 40- resp 60-graders riktning (men också lite mer lik 20*30-lådan i första simuleringen, som då kanske egentligen ska vara 40*100-lådan, även om skalorna skiljer sig).


I övrigt har jag låtit detta vila en period men en kort uppdatering: Jonas, är tillbaka på en variant av ditt filter, jag tror jag förstår varför du ofta väljer 3-ordningens filter, i varje fall verkar det passa bättre här med tanke på att diskanten saknar WG och det är lite svårare med integrationen mellan elementen samt att balansera direktljud och energikurva.
För en högtalare med WG hade jag nog försökt med LR4.

[jonasp]

I övrigt har jag låtit detta vila en period men en kort uppdatering: Jonas, är tillbaka på en variant av ditt filter, jag tror jag förstår varför du ofta väljer 3-ordningens filter, i varje fall verkar det passa bättre här med tanke på att diskanten saknar WG och det är lite svårare med integrationen mellan elementen samt att balansera direktljud och energikurva.
För en högtalare med WG hade jag nog försökt med LR4.

Kul! Jag har faktiskt roat mig med elliptiska filter också men i mina lyssningstester och mätningar jag hittills kommit fram till att 3:e ordningen oftast vinner. Precis som du är inne på hänger det samman med integrationen och spridningsegenskaper, men jag vill påtala att jag ofta landar i 3:e ordningen även med vågguide.

Men bara för att krångla till det litet har jag ett 4:e ordningen filter på ritbordet (i simulatorn) till mina m9/m18 som snart ska testas.

Sen när det gäller vad du tidigare kallade för pregnansen i mellanregistret (eller kanske runt 1 kHz) så skulle jag säga att pi60s saknar det helt. Jag hade i dina kläder fokuserat på så rak frekvensgång som möjligt och så bra spridningsegenskaper som möjligt (kan bli en kompromiss, men måste inte bli det), och sedan ekvaliserat med avseende på rum och rumsplacering. Tag också takreflexen i beaktande, jag har funnit att konstig klangbalans där kan störa mer än man kan tro.

[Maarten]

Tack, bra tips angående prioriteringar, samt konfirmation lämplighet 3'e ordn filter för att balansera direktljud och energikurva med hänsyn till integration.
Intressant att höra vad du tycker om 4'e odrn. filter.
Jag är lite inne på att ta de data jag har utgå från Floyd och det du skriver och bygga ett par testlådor och använda dem en längre period.


Förtydligande av tidigare inlägg om Spinorama och 'Circle of confusion

Jonas, detta är ett sidospår men det är inte oviktigt och därför kommer här en utveckling, trots jag har försökt minimera risk för diskussion om det söndertjatade ämnet Ino:
När du säger att pi60s saknar pregnansen helt undrar jag om mina mätningar ändå är knas, fastän de jag kunnat korrelera stämmer bra med Soundstage och dessutom är korrelerade mot andra mätningar av pi60s här från faktiskt (se nedan, som dock har tidigare nämnda brister). Jag förstår bara inte var det brister, om det nu gör det? Jag har nämligen mätt vid tre olika tillfällen, med tre olika mätprogram, med två mikrofoner (där den ena tyvärr är cardiod, cm3 och behöver kompenseras i basen, den andra är Om1), alla mätningar är gjorda i relativt fritt fält med första reflex infallande runt 20 ms , vilket innebär gångvägsskillnad om 6-7 m. Dessutom är mätningarna ytterligare repeterade då varje tillfälle innebär minst 28 st mätningar, så sammantaget rör det om ett par hundra mätningar. Lägg till att jag mätt på flera olika högtalare, bla EPS2, piP och i14s. Inga inkonsekventa beteenden vid mätningarna har kunnat observeras.

Har du tillgång till goda mätningar, eller att det är något annat som inte tas med i diskussionen? (Alla mätningar jag sett har ju som jag tidigare nämnt i mina ögon rätt stora brister).
För mina mätningar visar något annat än vad du skriver Jonas, där de effekter jag pratar om även sammanfaller med den topp runt 1,7 khz som brukar nämnas i samband med stereosystemfelskompensationer.
Ytterligare en konsekvens är att om on-axis egentligen är rak så är inte energirespons sannolikt inte lika snygg som de blev i mina mätningar av i14s (som följer Floyd's room curve mycket väl). Vilket förstås kan vara fallet.

Frågan är intressant för validiteten i mätningarna, samt för tolkningen av de skillnader jag hör.
Dessutom är frågan intressant ur ett mättekniskt perspektiv, hur korrekta är mätningar (mina och andras). Att inte ha någorlunda korrekta mätningar är ju att navigera utan karta och kompass.

Frågan kan eventuellt också vara intressant ifall det är olika designfilosofier vi pratar om.


En möjlig förklaring skulle kunna vara att;
1). Mina mätningar är ok, fast de är gjorda i någorlunda fritt fält (semi-anechoic).
2). Så gott som alla mätningar här på Faktiskt är gjorda i reflektiv miljö, vilket antingen innebär en mix av referensaxeln och energikurva med en massa reflektioner, eller att de är 'hårt fönstrade', vilket innebär att de kanske inte säger så mycket om varken om respons i referensaxel eller energikurva, annat än att de ger en grov bild. Dessutom varierar kurvorna ganska mycket beroende mikrofonposition.
Härav vikten av att mäta mer frifält i många riktningar, medelvärdesbilda psykoakustiskt viktiga riktningar och ta fram Spinorama-grafer.
3). Det är stereosystemfelskompensationerna som ger pregnansen? Om, ja och 1) och 2) stämmer,, så mäter pi60/i14 inte rakt i referensaxeln.

En konsekvens av 1) och 2) ovan är att man (givetvis) får olika bilder bild om man gör 1 eller 2 (vilket leder till olika vägval), men framförallt att inverkan av rummet behandlas olika.

Jag gör en rekap av mina kalibreringar av de högtalare jag haft att tillgå, vars syskon också är professionellt uppmätta (se första sidan i trådenför mer detaljer):

Jmf-ARTA-piP-qm10_Soundstage.png (52.19 KiB) Visad 9388 gånger

Här är ännu en kalibrerande jämförelse fast med sämre indata hämtade här från Faktiskt:

Jmf - mätningar pi60-i14s i rum ca 80-100cm mätavstånd..png (69.81 KiB) Visad 9388 gånger

Ref: Morello mätning, samt Ted's postning. Den tredje hittar jag ej nu.

Som synes ligger alla dessa mätningar nära varandra (standardavvikelse inom lite drygt en db).
Notera att medelvärdet av ovan kurvor inte är en rak linje utan påminner lite om piP, om än närmare en rak linje.


Det intressanta här är att de effekter med pregnans i övre mellanregister inte enkelt ses i mätningar i rum. Då landar man tillbaka i vad människan hör, mätteknik, rum och vad mikrofonen fångar.
Circle of confusion är givetvis också en faktor som kan påverka. Det är svårt när objektiva referenser knappt finns att tillgå och ovan funderingar innebär en induktiv ansats.
Det finns också mycket psykologi med i allt som rör Hifi, t ex avseende tillvänjning etc.

Det blir även svårt att diskutera sånt här utan att sätta sig in i Spinorama och rumspåverkan. Här är en enkel rekap: https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf

[JohBro01]

Hej
Har någon provat quasi-optimal filter?
Jag funderar på att prova ett Le Cleach i mina experiment OA50.
Se förslag på filter för en tvåvägare en bit in i bidspelet

https://www.melaudia.net/zdoc/jml_crossovers_etf04.pdf

Hittade även detta på ett annat forum

The Butterworth of order 3 has the advantage of giving a linear global response (low-pass + high-pass) in voltage and power.
On the other hand, its coincidental response has a bump of +3 dB, and its group delay is not very regular in the connection area.
Jean-Michel Lecleac'h was the first, to my knowledge, to formulate the objectives of the optimal filters as follows:
- a unit voltage response for the PB+PH assembly,
- a unitary coincidentally response for the PB+PH set,
Son-Qc_10010.pdf
- a constant group delay of the PB+PH.
The first two criteria require a connection at -6 dB.
To best achieve these objectives, Jean-Michel proposed the first quasi-optimal filter by shifting the low-pass frequency to 0.8729*Fc and that of the high-pass to 1.1456*Fc and advancing the bass speaker by 0.22*wavelength.

https://sites.google.com/site/francisau ... t-parleurs

Skulle denna variant av filter även passa en normal tvåvägare utan horn?

Med vänlig hälsning,
Johan

[I-or]

Kollar tillbaka i tråden (märker att jag totaltspammat tråden men så blir det när man är nybörjare inom högtalarkonstruktion och använder tråden för stegvist lärande, tester och dokumentation). Jag funderar mer på rundning av hörnen.
I-or, antingen greppar jag inte eller är dina fina grafer av FEM-baffelsimulering, ihopblandade avseende 40- resp 60-grader samt även benämning av bilderna i sig då det för mig ser ut som att den mindre lådan ger mindre tvära kast och stöd högre upp i frekvens, eller tolkar jag fel?
Jämför även med din andra FEM med avrundade hörn som för mig ser mer rätt ut, i varje fall avseende 40- resp 60-graders riktning (men också lite mer lik 20*30-lådan i första simuleringen, som då kanske egentligen ska vara 40*100-lådan, även om skalorna skiljer sig).


I övrigt har jag låtit detta vila en period men en kort uppdatering: Jonas, är tillbaka på en variant av ditt filter, jag tror jag förstår varför du ofta väljer 3-ordningens filter, i varje fall verkar det passa bättre här med tanke på att diskanten saknar WG och det är lite svårare med integrationen mellan elementen samt att balansera direktljud och energikurva.
För en högtalare med WG hade jag nog försökt med LR4.

Du har rätt, jag har slarvat i Matlab-diagrammen för de kantiga lådorna genom att kasta om de horisontella vinklarna. Den rundade lådan är korrekt vad gäller samtliga vinklar.

[galder]

I-or ser du några problem med att använda kort FFT/DFT?fönsterlängd, säg ner till 3ms vid mätning med swept-sine exitation. Mitt mätkort klarar sequence lenght 64k, sampling rate 96kHz. Detta pga liten rumsstorlek och första reflexen straxt över denna tidslängd? Använder Arta för mätningar.
Det finns ju där en inbyggd min. sample gräns där 3ms ligger nära denna. Innebär detta problem med amplitudnivåer vid redovisning, eller annat?
Vore kul om du kunde förklara detta på lekmannanivå. Så man inte är helt fel ute angående mätandet.

Hittade denna länk som kanske belyser det hela? Har bara haft tid att skumma igenom artikeln.

https://dewesoft.com/daq/guide-to-fft-analysis

[jonasp]

Maarten, när jag säger att den saknar pregnans (pi60s) tar jag fasta på dess dimensionering. Delningsfiltret till basen är en enda spole som har till uppgift att tillsammans med en ca 30 cm bred baffel åstadkomma ett baffelsteg om 4 dB samt en delning vid ca 3 kHz mot diskanten. Så om nivån är något hög där beror det på baffeln i kombination med elementets egna frekvensgång, filtret har inget utrymme för att påverka kurvan. Utesluter inte att min slutsats är förhastad!

[Maarten]

@I-or: OK, tack! Då vet jag vad jag ska utgå ifrån.

@Jonas: Aha, då är jag med! . Min amatöranalys har varit i linje med det du skriver, - att det är dels baffelns dimensioner samt elementets ökande direktivitet (det är ju en 8-tummare, iofs med mjuk kon men i mina mätningar syns den ökande direktivteten rätt tydligt) som jag tror bidrar till den referensaxelns betoning i övre mellan/nedre diskant, läs runt 1-2KHz (men där energikurvan är jämnt fallande). Har dock inte grävt djupare i det.
Hursomhelst syns det tydligt i de mätningar jag gjort att referensaxeln inte är rak. Jag blev så konfunderad kring klangskillnaderna att jag försökte grovt labba fram dem med den prototyp jag gjort med sb17cac och sb26cdc och då landade jag i något som påminner om piP on-axis. Notera dock att denna ativa delning slår igenom i alla riktningar, vilket inte alls är fallet med i14s och säkerligen är fel. Men jag lägger upp bilden för att du ska förstå att det är tydligt hörbara skillnader. Och att det är till viss del detta som spökat för mig de sista månaderna och fått mig att både fundera och ifrågasätta om jag missat något. (Väldigt många andra frågor har redan avhandlats i tråden). Jag lägger alltså upp bilden för att synka bilden kring det vi diskuterar. Notera också att jag inte eftersträvar att efterlikna den här diskuterade karaktäristiken, utan det handlar återigen om förståelse kring "1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?" utifrån det jag är van vid att lyssna på och som jag använt för att kalibrera mätningarna.

Govt_försök-aktiv_klang_komp.png (71.54 KiB) Visad 9251 gånger

Sådär, hoppas nu att det jag tidigare medvetet omnämnt i lite luddiga ordalag nu är klart och tydligt. Det finns mycket annat att fokusera på och ska försöka ta upp fortsatta test och simuleringar av baffel, filter och element. Jag hoppas jag kan få ihop något som låter tillräckligt bra. Elementen låter ovanligt rent, så det är spridningen som ska till.

@av JohBro01: Du bygger väl med samma element, sb17cac och sb26cdc? Hursomhelst, jag har (ännu) inte brytt mig att fokusera på tidsaspekter, annat än att jag inte vill minimera utsläckning pga fasskillnader (t ex från lobing). Så som jag tolkat I-ors inlägg så är kommer den dominerade hörbarheten från frekvens och spridning och inte tidsaspekter.
Jag funderar över hur de i din länk får ihop att fasvridning i LR4 (som roterar 360 grader) är hörbart samtidigt som de refererar till att Blauert and Laws anger att hörbarheten är 2 cykler @2KHz och 6 cykler @4KHz?

Annars har jag kommit att uppskatta BW3 eller BW4's raka energirepsons och höjning kring delningen i referensaxeln. Dessa element behöver den verkar det som.

[jonasp]

Det är bra och en nyttig övning att förstå vad man hör i mättekniska termer så att man kan bryta circle of confusion. Eller tvärtom, utan sådana här resonemang och övningar är man dömd att alltid springa i cirklar. Jag ser att du i utvärderingen valt en rejäl bula, den är dessutom mer bredbandig än motsvarande på piP/qm10.

Men om vi släpper Ino för en stund. Jag gissar att det du lade upp låter lite dovt ovh luddigt och att en helt rak kurva låter något ljust?

Man kan ju göra en högtalare som har en massa korrigeringar för att passa i rum osv. Eller så kan man göra en högtalare som kräver viss ekvalisering för optimala resultat men som är förutsägbar i sitt beteende. Man kan då ställa sig frågan om högtalaren som är lätt att ekvalisera (rak frekvensgång) ändå ger bättre resultat i ett icke optimalt rum än högtalaren som har inbyggda anpassningar för ”ett visst rum”?

[JohBro01]

@Marten

Ja jag provar med samma element men även Satori MW16P 8ohm.
Eftersom jag använder minidsp kan jag laborera med filter men bara när jag är ensam hemma.
Jag har provat många olika filter vid olika delningsfrekvenser.
Kimmo (vituixcad) promotar delningsfrekvens med 1,0-1,4 ggr våglängden beroende på avståndet mellan elementen
c-c = 1.0-1.4 x wave length

https://www.diyaudio.com/community/thre ... 0/page-139
Post # 2773

Lobningen blir inte optimal men det låter bra.
Jag har även kört med bessel 12db vid ca 2900hz plus lite dämpning av baselementet vid uppbrytningen.
Detta låter bra i mitt rum men som jag skrev så kanske det inte mäter så bra vertikalt pga loberna.
Trots det klarar det både sitt och stå test..

Med dsp blir man aldrig nöjd. Det finns alltid något nytt att prova och alla trådar här på faktiskt är väldigt lärorika.
Tack alla ni som är så kunniga och vill dela med er av er kunskap.

Med vänlig hälsning,
Johan

[I-or]

I-or ser du några problem med att använda kort FFT/DFT?fönsterlängd, säg ner till 3ms vid mätning med swept-sine exitation. Mitt mätkort klarar sequence lenght 64k, sampling rate 96kHz. Detta pga liten rumsstorlek och första reflexen straxt över denna tidslängd? Använder Arta för mätningar.
Det finns ju där en inbyggd min. sample gräns där 3ms ligger nära denna. Innebär detta problem med amplitudnivåer vid redovisning, eller annat?
Vore kul om du kunde förklara detta på lekmannanivå. Så man inte är helt fel ute angående mätandet.

Hittade denna länk som kanske belyser det hela? Har bara haft tid att skumma igenom artikeln.

https://dewesoft.com/daq/guide-to-fft-analysis

Att begränsa tidsfönstrets längd till 3 ms innebär endast att frekvensupplösningen blir 1/0,003 = 333 Hz. För frekvenser från 333 Hz och uppåt kommer frekvenssvaret att vara användbart även om smalbandiga variationer kommer att slätas ut märkbart upp till ca 1-2 kHz, där frekvensupplösningen blir tillräckligt hög för att inte leda till några praktiska inskränkningar.

Under 333 Hz måste man mäta i närfält eller på annat sätt.

[Maarten]

Det är bra och en nyttig övning att förstå vad man hör i mättekniska termer så att man kan bryta circle of confusion. Eller tvärtom, utan sådana här resonemang och övningar är man dömd att alltid springa i cirklar. Jag ser att du i utvärderingen valt en rejäl bula, den är dessutom mer bredbandig än motsvarande på piP/qm10.

Ja, detta trasslande har tagit mer tid än önskvärt men har samtidigt varit lärorikt. (Bulan jag valde tror jag är någon db lägre men den ska tas med en nypa salt).

Men om vi släpper Ino för en stund. Jag gissar att det du lade upp låter lite dovt ovh luddigt och att en helt rak kurva låter något ljust?

Se ovan inlägg. Men även nedan, en del av bulan skulle kunna ses som avvägningar och kompromisser enligt nedan?

Man kan ju göra en högtalare som har en massa korrigeringar för att passa i rum osv. Eller så kan man göra en högtalare som kräver viss ekvalisering för optimala resultat men som är förutsägbar i sitt beteende. Man kan då ställa sig frågan om högtalaren som är lätt att ekvalisera (rak frekvensgång) ändå ger bättre resultat i ett icke optimalt rum än högtalaren som har inbyggda anpassningar för ”ett visst rum”?

Tror jag förhoppningsvis börjar greppa avvägningarna lite, jag gissar att kruxet är att man sällan (utan WG och väl avvägda elementstorlekar liksom baffel) kan uppnå rak referensaxel och samtidigt balansera energikurva och rumsrespons, dvs rummets påverkan. Ett typexempel är att kompensera bara ca 2-4db för baffelsteget, som har rekommenderats här på Faktiskt (se t ex Martins 2-3 db, eller 3-5 db Naq. Då blir ofrånkomligen en höjning upp till övre mellanregister.

Om ovan stämmer gör det att tolkningen av Spinorama inte är riktigt lika självklar som jag först trodde. Det beror helt enkelt på om man har valt en traditionell konstruktion utan WG etc, eller om man verkligen försökt optimera alla delar enligt ovan. I förstnämnda fallet kan det då vara lite lämpligt med väl valda avvikelser från 'rak FR'. Har dock inte sett det nämnas på nätet, antingen stämmer inte min hypotes eller så kör alltför många på 'face value' (dvs enligt den tolkning jag gjorde först, rak FR och room-curve enl Floyd 'i alla lägen').

Kollade lite på SB Acoustics kit BROMO, de har kanske inte lagt massa krut på denna men även här går det ju se de inte har kompenserat fullt ut för baffelsteget:

BROMO-FR-SIM.gif (208.14 KiB) Visad 9022 gånger

Sen har jag kollat mer på SomaSonus WG som ser jättefina ut och korrigerar en del brister i sb26cdc/adc, såsom ffa ett tapp mellan 2-4KHz och en bula runt 6KHz (som finns på många mätningar på nätet, t ex Hificompass och Troels G och som även jag erhåller (här halvsfär, försänkt):

sb26cdc-fr.png (203.08 KiB) Visad 9022 gånger

Det som stör mig är främst lite för mycket energi 3-6KHz i relation till högre register, samt delvis svackan 2-3KHz (men den går att hantera). Men energin 3-6KHz är väl svårt att hantera utan WG?

[jonasp]

Ska skriva mer sen, men mina egna startpunkter är 0 dB för infälld högtalare, 2 dB för vägghängd högtalare, 4 dB för högtalare fritt placerad i lämpligt rum, 6 dB för högtalare i fritt fält. När jag gjorde mitt filterförslag valde jag att inte lita på lågfrekvensdata utan siktade på 4 dB baffelsteg med ögonmått och fokuserade sedan helt på rak frekvensgång runt delningen och uppåt.

[LeifB]

En undran, har ni provat att flytta diskanten i sidled för att få en jämnare frekvenskurva?
Vad tror ni om att dessa elements förmåga att kunna leverera micro detaljer?

Trevlig tråd!
Mvh Leif

[Maarten]

Jodå, en ej koncentrisk placering 'smetar ut' diffraktionen i referensaxeln. Har simulerat lite med det.

Angående microdetaljer så tolkar jag det som avsaknad av distorsion och då är dessa element bland de bästa. Jag tycker att de låter ovanligt rent.
Sen kan det ju finnas andra tolkningar som innebär betoning i något register.

@Jonas, tack. Bra input.
Jag funderar fortfarande på olika avvägningar. Har lyssnat ett tag med liten höjning för bsffelsteg och tycker att det låter helt ok, bortsett från att stråkar låter lite för vasst. Här kommer ju circle of confusion in igen.

Kommer testa lite fler bafflar.

[LeifB]

Bra att ni har kikat på det mesta.
De flesta elementen som finns har en homogent ljud men saknar microdetaljer. Det är som att det saknas en själ i musiken utan detta. Det finns naturligtvis undantag.
En lätt kon som är styv har bättre förutsättningar.
4"-5.5" har bättre förutsättningar i mellanregistret och kan täcka mänskliga röster bättre.
De verkar som det ska bli en 3 vägs historia av detta.
Håller med att inte blanda in basen här.

Mvh
Leif

[LeifB]

Jag funderar om låg distorsion är den viktigaste vägen att gå. Oftast blir konen tyngre. Ljudet blir mer homogent. Vilket ger oftast mindre detaljer beroende på att det krävs mer motor att flytta på konen.
Där har papperskonen en fördel. Mindre vikt och mindre motor. Visst det blir mindre homogent ljud.
Jag tycker att de med papper och någon typ av beläggning ger bäst ljud och oftast billigare att tillverka. Papper utan beläggning ger nog mest microdetaljer men ger ett ljud nästan utan homogent inslag.
Vad tycker ni?
Är de flesta tillverkare av element ute på fel väg?
Vad vill vi få ut av en konstruktion av högtalare?

Förlåt Maarten! Ska inte störa ditt projekt mer som är förträffligt.

Mvh Leif

[Maarten]

Alla resonemang som berör högtalarkonstruktion och byggnation är välkomna, så ingen ska behöva känna sig begränsad eller att idéer och resonemang stör.

Att distorsionen inte har högsta prioritet har I-o skrivit mycket om, - den kommer först på tredje plats efter frekvensgång och spridning. Samtidigt kan distorsion i uppbrytningsområdet eller mellanregister-diskant vara mycket störande och skärande i öronen.
Som synes i 3: Distorsion, jämförelser mellan element, så uppvisar många element ett mindre bra beteende i högre register.


När jag läser ditt inlägg Leif, så tänker jag att jag sett den typen av resonemang förr men jag tror att de är lite förenklade. Jag upplever att även Troels har lite förenklade resonemang men de ger i varje fall en aningens mer nyanserad bild, se t ex: http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

It only took few changes to thecrossover to fit in all drivers in the current setup andalthough we cannot tune them to exactly the same response, theysound not that different and I'm reluctant adding any sonicclaim to a specific cone. It's hard to say one is moreanalytical than the others, nor that one is more smooth, lush,clean, etc. than theothers. Being exceptionally linear throughout the midrange, the alu cone is probably the most neutral of them allwith a small edge when it comes to detail.

[LeifB]

Troels
"Vad mätningarna inte visar är själva ljudet från högtalaren om den inte visar allvarlig linjär distorsion. Nivån på transparens, förmågan att lösa mikrodetaljer, basens "hastighet" etc. kan inte härledas från dessa data. Distorsionsmätningar säger sällan mycket om de inte är allvarligt dåliga, och de flesta moderna förare visar låg distorsion inom sitt specificerade driftsområde."

Ja vad vet man..
Inga slutsatser är givna.
Tillfälligheter som avgör eller?

[LeifB]

Har ni kikat på Satori serien?
SB Acoustics Satori MW16PNW-4 6" ser intressant ut.
Alternativ
SB Acoustics Satori MW13PNW-4 5"

[Maarten]

Jo, har kollat på Satori men inte tyckt att de sett lika bra ut som sb15/17/cac/nc/nbac. Eller Purifi för en delen. Minns ej nu men gissningsvis är de dock rätt bra, men inte i topp och ej prisvärda.

Troels
"Vad mätningarna inte visar är själva ljudet från högtalaren om den inte visar allvarlig linjär distorsion. Nivån på transparens, förmågan att lösa mikrodetaljer, basens "hastighet" etc. kan inte härledas från dessa data. Distorsionsmätningar säger sällan mycket om de inte är allvarligt dåliga, och de flesta moderna förare visar låg distorsion inom sitt specificerade driftsområde."

Ja vad vet man..
Inga slutsatser är givna.
Tillfälligheter som avgör eller?

Troels har, som jag nämnde, lite 'egna' förklaringsmodeller som jag inte tar seriöst. Även om han är en duktig och erfaren DIY'are, som har bidragit mycket. Men jag planerar att faktiskt testa hans vägval för sb-61nac, som använder syskonelement till de jag nu utgår ifrån i denna tråd. Dessa vägval gäller bara baffeln och det är en av flera varianter, bara för att se hur de beter sig i verkligheten (och inte utifrån simulering). Han nyttjar här LR4 (som påminner en del om några av de filter jag provat) och stegad baffel och det jag främst är nyfiken på är verkan av den stegade baffeln samt diskantens placering.

I-or har på detta forum uppvisat ett kunnande som är avsevärt mer välgrundat än vad Troels har uppvisat i sina beskrivningar, så mitt generella tips (när jag läser sådant som Troels skriver) är att läsa på mer och försöka förstå vad I-or har skrivit. Vissa delar av fysiken som ligger bakom några områden som berörs i inläggen (t ex kopplingen mellan tid och frekvenssvar) är inte helt intuitiv och har man inte läst detta på typ högskola, får man bara lita på hans ord. Men alla inläggen är enkelt och tydligt formulerade och bör kunna ge mycket god ledsagning för alla, oavsett förståelse för den bakomliggande fysiken. Andra delar av fysiken bakom högtalarkonstruktion är relativt enkel, typ massa-fjäder-dämpning, j-w etc. Här är några snabbt framsökta, finns säkert bättre val om man söker mer:

Probably the most versatile speaker in the world.
Distorsion, jämförelser mellan element, fördelen med styva koner
Letar efter bra mellanregister, prioriteringar
Re: Revel
Högtalarna försvinner...
Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett problem
Om allt annat är lika - är mer verksam yta bättre?
Vad har du för "House Curve"?


Sen får man inte glömma att det finns lite subjektiva aspekter i vägvalen och säkerligen en del 'vana' också.
Inläggen på denna sida (bla detta) har fått mig att fundera över kompromisser mellan referensaxel och spridning, där det kan vara så att viss avvikelse från rak frekvensgång i referensaxel kompenserar för svårfrånkomliga avvikelser i spridningen, -om man inte använder WG och verkligen försöker kontrollera spridningen.

[LeifB]

I-or skriver:

SB-elementen uppvisar inte sällan en ganska svag linjäritet för framförallt Bl(x), vilket leder till hög distorsion vid lite större förskjutningar. Det är en aning märkligt att SB Acoustics inte har lagt mer vikt vid detta, då det inte är särskilt komplicerat att dimensionera en hyggligt linjär motor och inte heller leder till annat än försumbart högre utvecklings- och produktionskostnader.

Ska vi slopa SB helt?

[Maarten]

Nejdå, det är främst basen som påverkas och det är mest en onödig skönhetsfläck och märkligt att de inte fixat detta. En del tror att de är betydligt sämre i basen än många andra och visst finns bättre element här men de presterar faktiskt helt ok i detta register. Men är så mycket bättre i högre register, endast slagna av Purifi, som är outstanding, i synnerhet de senaste.

Dessa är dock mer prisvärda.
Om man dessutom gör trevägare är problemet löst.

[LeifB]

Bara nyfiken.
Kommer ni/du att ge ett vettigt förslag på en tvåvägare?
Hade varit en önskan från många som har lite mindre resurser.
Måste man byta basen då?

[petersteindl]

Nejdå, det är främst basen som påverkas och det är mest en onödig skönhetsfläck och märkligt att de inte fixat detta. En del tror att de är betydligt sämre i basen än många andra och visst finns bättre element här men de presterar faktiskt helt ok i detta register. Men är så mycket bättre i högre register, endast slagna av Purifi, som är outstanding, i synnerhet de senaste.

Dessa är dock mer prisvärda.
Om man dessutom gör trevägare är problemet löst.

Purifi får den nackdelen att ha minskad känslighet på grund av högre svängande massa. Det ser jag som en svaghet.

MvH
Peter

[jonasp]

Nejdå, det är främst basen som påverkas och det är mest en onödig skönhetsfläck och märkligt att de inte fixat detta. En del tror att de är betydligt sämre i basen än många andra och visst finns bättre element här men de presterar faktiskt helt ok i detta register. Men är så mycket bättre i högre register, endast slagna av Purifi, som är outstanding, i synnerhet de senaste.

Dessa är dock mer prisvärda.
Om man dessutom gör trevägare är problemet löst.

Purifi får den nackdelen att ha minskad känslighet på grund av högre svängande massa. Det ser jag som en svaghet.

MvH
Peter

Å andra sidan har Purifi betydligt längre slaglängd vilket delvis är en förklaring till den höga rörliga massan. Deras mellanregisterelement har mycket god känslighet. Tar man alla parametrar i beaktande är inte spänningskänsligheten låg för Purifi, även om den så klart är låg för vissa element betraktat i isolation.

[LeifB]

Har kikat på kitet SB bromo. Har fått bra kritik.
SB 17cac är en aluminiumkon som har fått en oxiderad beläggning. Det syns på vikten som har ökat några gram.
Titta på frekvenskurvan. Är den ok?
https://www.madisoundspeakerstore.com/2-way-speaker-kits/sb-acoustics-bromo-2-way-speaker-kit-pair/

[Maarten]

Frekvensgången kräver lite mer dämpning i filter över delningen än mjuk roll-off.

Bromo kitet är ju omnämnt tidigare i denna tråd.
Elementen är uppmätta och data är delat tidigare i tråden. Jonas, Schmutzi , jag och Galder har simulerat filter. Bara att testa själv.
Se slutet av detta inlägg,
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2217465


Skulle egentligen mätt både Bromo-baffel och sb61nac baffel samt egna varianter med ordentligt fasade kanter efter att ha simulerat mängder och mätt tre lådor men glömt ljudkortet hemma. Nytt försök längre fram när väder och tid tillåter.

[LeifB]

Har haft en dialog med Troel.
Han säger att billiga högtalarelement kan vara lika bra som dyra. Det som skiljer mellan dom är att dom dyra går att spela högre och djupare med mindre distortion.
Jag spelar sällan starkt. Inte vet jag vad den gängse nivån på volymen är i våra svenska hem. Bor man i lägenhet så får man hoppas att vi håller oss på vänliga nivåer med tanke på grannarna.
Det glädjer mig att ni valt element som har humana priser och låg distorsion i den frekvens de ska användas.
Allt spelar roll. Filters konstruktion, filternas komponenter osv. Tyvärr finns det ingen konstruktion som löser alla problem. Alla har sina styrkor och svagheter. Själv så föredrar jag snabba element. BL, Qms, Qes ska vara höga och Mms låg.
Det finns olika åsikter om detta. Vad tycker ni?
SB Acoustics SB26CDC-C000-4 Alum-Ceram Dome Tweeter verkar vara perfekt matchning till mellanregister.
Mvh Leif

[Johan_Lindroos]

Frekvensgången kräver lite mer dämpning i filter över delningen än mjuk roll-off.

Bromo kitet är ju omnämnt tidigare i denna tråd.
Elementen är uppmätta och data är delat tidigare i tråden. Jonas, Schmutzi , jag och Galder har simulerat filter. Bara att testa själv.
Se slutet av detta inlägg,
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2217465


Skulle egentligen mätt både Bromo-baffel och sb61nac baffel samt egna varianter med ordentligt fasade kanter efter att ha simulerat mängder och mätt tre lådor men glömt ljudkortet hemma. Nytt försök längre fram när väder och tid tillåter.

Både dina och SB Acoustics mätningar visar en frekvensgångstopp vid 5-6 kHz. Hur upplever du den och vad tycker du om artefakten?

[Maarten]

Jag tycker nog sådär... Jag har under en längre period stört mig på en viss 'skarphet', som givetvis är inspelningsberoende men som jag upplever förstärks av högtalaren så som den betett sig hittills. Jag har haft lite svårt att lokalisera denna upplevelse, om den beror på toppen runt 5-6 KHz eller generellt för mycket energi 2-6 KHz.
Planen (som kanske går åt skogen beroende på att simuleringarna har brister) är att nytta diffraktion från baffeln (och ev försänkning av elementen) till att motverka dessa effekter. Alltså att ha ett avstånd till disktanten... blev fel här, diskanten som höjer nivå on-axis runt 2-4 KHz och kunna sänka denna nivå i filter för att minska energin i detta område, samt att ev minskad försänkning för att ta udden ur toppen runt 5-6 KHz. Om det lyckas, och om det åtgärdar denna skarphet återstår att se.

Lite samma dilemma finns avseende basen runt 1-2 KHz. Har även en liten plan för det men med samma osäkerhet som ovan. Denna del rör de tidigare diskussionerna om pregnans i över mellanregister.
Sen har basen en topp 5-10KHz men den dämpas rätt väl med de filtertyper Troels, jag och Jonas valt.

Jag har testat en 300*500 bred baffel men med de positioner jag valde blev det inte tillräckligt bra. Delvis även beroende på att elementen inte mäter så rakt som fabriksgraferna visar enligt mina och andra på nätet.

En Sonasomus WG hade förmodligen löst allt detta galant.


Som sagt, hoppas kunna få till lite mätningar framöver och då får vi se om hypoteserna ovan håller.

[LeifB]

Vet inte men det krävs kanske brantare filter för att dämpa ner frekvensera över 4000hz.
Jag tror att elementerna kräver sin inspelningstid.
Upplösningen kan vara jobbig i början.
Jag har sett att metall koner har detta fenomen.
Magnesium aluminium o.s..v.
SB 17cac bygger på aluminium från början.

[I-or]

Metallkoner ändrar inte egenskaper vid s.k. inspelning och inte senare heller. Upphängningen kommer förvisso att erhålla något förändrade egenskaper över tid, men detta påverkar i princip endast låga frekvenser. För övrigt kan man ibland även se mindre förändringar i limfogarnas egenskaper, men det finns ingenting som säger att dessa förändringar endast skulle vara till det bättre.

Det är dock mycket vanligt att lyssnaren spelas in, d.v.s. vänjer sig vid det nya ljudet.

[Maarten]

Ja, precis och dessa element låter verkligen inte 'metall' såsom en del tror, kanske baserat på erfarenhet av typ 10-20 år gamla konstruktioner med höga distorsionstoppar ( t ex dåvarande Monitor Audio, eller konstruktioner med Seas metall-element). Även Troels noterade avsaknaden av ljudsignatur i denna typ av element, se tidigare inlägg: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=210#p2224985

Istället låter de rent, klart och öppet. Den 'skarphet' jag nämnt märks tydligt på vad jag tror är dåliga inspelningar av stråkar och där dessa låter ännu mer illa. På en del annan musik märks det inte särskilt, ibland inte alls.
Som vanligt är circle of confusion och psykologi utmaningar att hantera.

[Johan_Lindroos]

Jag tycker nog sådär... Jag har under en längre period stört mig på en viss 'skarphet', som givetvis är inspelningsberoende men som jag upplever förstärks av högtalaren så som den betett sig hittills. Jag har haft lite svårt att lokalisera denna upplevelse, om den beror på toppen runt 5-6 KHz eller generellt för mycket energi 2-6 KHz.
Planen (som kanske går åt skogen beroende på att simuleringarna har brister) är att nytta diffraktion från baffeln (och ev försänkning av elementen) till att motverka dessa effekter. Alltså att ha ett avstånd till disktanten... blev fel här, diskanten som höjer nivå on-axis runt 2-4 KHz och kunna sänka denna nivå i filter för att minska energin i detta område, samt att ev minskad försänkning för att ta udden ur toppen runt 5-6 KHz. Om det lyckas, och om det åtgärdar denna skarphet återstår att se.

Lite samma dilemma finns avseende basen runt 1-2 KHz. Har även en liten plan för det men med samma osäkerhet som ovan. Denna del rör de tidigare diskussionerna om pregnans i över mellanregister.
Sen har basen en topp 5-10KHz men den dämpas rätt väl med de filtertyper Troels, jag och Jonas valt.

Jag har testat en 300*500 bred baffel men med de positioner jag valde blev det inte tillräckligt bra. Delvis även beroende på att elementen inte mäter så rakt som fabriksgraferna visar enligt mina och andra på nätet.

En Sonasomus WG hade förmodligen löst allt detta galant.


Som sagt, hoppas kunna få till lite mätningar framöver och då får vi se om hypoteserna ovan håller.

Bara att labba vidare då!

Jag tänker att 5-6 kHz-bullen kanske kan bero på montaget kanske med tanke på våglängden och runda montageplattan och eventuell springa... Samma problem tycks även synas i SB Acoustics eget datablad fast mindre utpräglat. Men du hade väl tejpat runt elementet vill jag minnas(?). Eller hade du elementet PÅ baffeln och det därmed var lite upphöjt?

[jonasp]

Kort kommentar om inspelning: i många fall tror jag det är lyssnaren som spelas in, inte högtalaren.

[radelius]

Jag har byggt och spelar glatt med ett par bromo fast med den vanliga SB26 diskanten. Alla diskanter i den serien verkar ha den lilla extra energin runt 6kHz. Jag dämpade registret däromkring på samma sätt som görs i OA51N. En trevlig högtalare efter den operationen

[LeifB]

[spotify][/spotify]Lite recensioner är den bästa vägledningen. .
Ja det är kanske öronen som behöver spelas in.
Nja gummikanten behöver lite rörelse den oxå.
Sätter ett ? på diskanten. Finns ju alternativ. Bra det.

[Johan_Lindroos]

Bara att labba vidare då!

Jag tänker att 5-6 kHz-bullen kanske kan bero på montaget kanske med tanke på våglängden och runda montageplattan och eventuell springa... Samma problem tycks även synas i SB Acoustics eget datablad fast mindre utpräglat. Men du hade väl tejpat runt elementet vill jag minnas(?). Eller hade du elementet PÅ baffeln och det därmed var lite upphöjt?

Det skulle kunna bero på otillräcklig absorption i kammaren bakom elementet istället.

[Maarten]

Det där var ju en spännande tanke Johan! Jag reagerade nämligen över tomrummet bakom domen men antog att SB ansåg att det inte behövdes någon fyllning och att hemmatweakade element hörde till det förgångna. Men jag mätte djupet nu, som är 3 cm, vilket bör ge en kvartsvågsresonans om 5700 Hz. Vilket stämmer bra med en del mätningar men inte alla.
Se t ex:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=90#p2217678
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=210#p2224454
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=180#p2221361

Då kanske det blir ett litet test med dämpning här.

Tidigare har jag mest varit inne på baffelns utformning och försänkning.

@Radelius: Intressant!

[Kraniet]

I Troels SBA61 är den där toppen vid 5700 Hz inte synlig. Han verkar valt baffelstorlek ganska bra mao

[LeifB]

Om du har beslutat att gå vidare med SB17cac så börjar vi närma oss val av låda.
Tänker du använda en sluten basreflex eller OB?
Jag är nyfiken på vilken väg du kommer välja?

Mvh
Leif

[Maarten]

Nu har jag äntligen haft tid att testa och mäta mer. Mysteriet med sb26cdc ojämna frekvensgång verkar vara löst.

Den korta versionen:
Runda baffeln!! Ordentligt!

De längre versionen:
Alla mätningar nedan är gjorda i relativt fritt fält på ca 120 cm avstånd, utan fönstring samt med 1/24-oktav smoothing. Lite vind som störde i nedre registren i mätningarna av BROMO och sb61nac men det har ingen betydelse för diskanten.


Dämpning av kammaren sb26cdc
Fyllde kammaren med stenull men ingen skillnad så det förklarar inte toppen runt 5700Hz eller svackan runt 2800.

sb26cd, GRÖN = tom kammare, GUL = stenull i bakkammare.png (120.21 KiB) Visad 5973 gånger

Test av BROMO-låda, Troels sb61nac-låda mm
Snabbt ihopsnickrade provlådor för att se hur de konstruktionerna hanterar diskanten. Inte bra verkar det som
Testade rektangulära och triangulära bafflar men de var lika illa som de ovan.
Testade då med plåt och en enkel böjning av plåten gjorde susen. Nu var inte ens placeringen av diskanten kritisk

Jmf-bafflar_sb26cdc.png (463.21 KiB) Visad 5973 gånger

Den sista ä överlägset bäst. Så ordentligt avrundade kanter, typ radie 5-10 cm, är ett måste om man vill komma åt stora avvikelser i referensaxeln. Men det är inte så noga vilken form avrundningen har, bara den är stor.

Här är några bilder på den slarviga vikningen av plåten som ändå ger så bra resultat. Några kossor fick komma med.

test bafflar diskant.png (537.16 KiB) Visad 5967 gånger

Här är några fler jämförelser mellan_

Platt 250*500 mm baffel vs platt 120*120 mm baffel

sb26cd, GRÖN = 250-500 baffel, centrumplacerad, GUL = 120-120 mm baffel, centrumplacerad.png (117.57 KiB) Visad 5973 gånger

250*500 mm böjd baffel vs 250*500 mm platt baffel

sb26cd, GRÖN = 250-500 baffel, centrumplacerad, GUL = 250-500 mm böjd baffel, centrumplacerad.png (53.81 KiB) Visad 5973 gånger

Stilstudie av den böjda baffeln:

sb26cdc böjd 250-500 mm baffel.png (196 KiB) Visad 5964 gånger

Tidsjustering diskant-bas
Körde enligt Troels variant; http://www.troelsgravesen.dk/Time-Alignment.htm , den bekräftade det ha kom fram till , ca 2 cm diskanten bakåt. Är inte så förtjust i stegade bafflar då de påverkar responser avsevärt (hörbarheten är nog rätt liten men det ser illa ut).
Är lutande baffel ’lika bra’? ca 7 grader ger samma förskjutning i djupled men kan också ses som balansering mellan tak- och golvreflex.

Time_alignment_sb26cdc_sb17cac.png (348.29 KiB) Visad 5973 gånger

Hur bygga böjd baffel?
Så nu behöver jag tips på hur man bygger en låda med kraftigt avrundade kanter. Det finns ju böjbar MDF, kanske det vore något?
Fräsa? Hyvla?
Material?

[juanth]

Intressanta mätningar Maarten.

[sammel]

Snygga mätningar med rundad baffel.
Funderar på att låta ett snickeri fräsa
stor radie på mina lådor, låta rundningen börja strax efter
Elementets o waveguidensn slut, vi får ss,
mina lådor är 27 cm breda .
Gjorde lite mätningar idag och det blir lite upps and downs vid
större vinklar. böjd baffel kan göra susen

[Maarten]

Tack Juanth, kul att fler än jag ser ett värde i testerna!
En onödigt krokig väg blev det, men jag skyller på min bristande erfarenhet, men också på att mätningar på nätet inte sällan verkar vara tillsnyggade (smoothade, fönstrade, närfältsmätta, eller mätt i specifik vinklel som 'ser snygg ut'). Lägg till förvirring från t ex att VCad har haft lite egenheter för sig samt att det finns olika ljudideal som avviker från det logiska och enligt forskning från Floyd&co lämpliga; 'rak frekvensgång'.

I-or hade (såklart) rätt i att breda och rundade bafflar har stora fördelar men att skillnaderna skulle var så stora som 10 db hade jag svårt att föreställa mig. Se föregående inlägg med mätningarna. Ur detta perspektiv har jag också svårt att förstå att 'vanliga lådor' (rektangulära högtalare) är så totalt dominerande och att man inte skriver mer om dessa effekter på nätet.
Rundningen ovan var en ögonöppnare.


Än en gång är det slående hur lätt det är att hamna i suboptimeringsträsket och missa de stora effekterna


Sammel, intressant. Din SonaSomus WG är verkar ju vara mycket fin men den kanske inte är helt immun mot baffel-effekter?
Ja, visst blev mätningarna snygga med den rundade baffeln! Betänk då att jag inte lade något krut på fin försänkning eller jämn övergång. Vikningen av plåten var ojämn med skarvar. Ändå blev det så bra!
.

För övrigt slås jag av hur till synes slarviga en del konstruktioner verkar vara. Här är BROMO'n jag testade och den ser ju inte fin ut (samma problem med sb61nac). Flyttar man bak diskanten 2 cm blir det klart bättre i referensaxeln. Även i detta exempel kan man se att VCad diffraktionsdata trots allt har ett visst värde, men att det enligt tidigare diskussioner i denna tråd finns en del osäkerhet i prediktionen.

BROMO simulerad respons från VCad diffraktionsdata vs upmätt i låda, båda med BROMO-filter

BROMO-MÄT_SIM..gif (287.57 KiB) Visad 5938 gånger

[sammel]

Ska till stugan men tänkte publisera några av mina horisontalmätningar.
mls brus, ac 60 cm avstånd tidfönster satt så väggreflexer inte kommer med
smoothad 24 ppo.
/Sammel

[Maarten]

Fint Sammel! Ser ju snyggt ut, ffa nollgraders riktning. Lite krusningar i spridningen.

En fundering, du mäter på 60 cm avstånd.
Floyd skriver i ljud repro,

When a source is small compared to the measurement distance, the sound level falls 6 dB per doubling of distance. This is called the far field. What is heard and measured in the near field is difficult to predict and not a reliable indicator of events in the far field.
..
Midrange and tweeter together: crossover at 2 kHz, source size 178 mm. Far field begins at 0.53 to 1.8 m

Mina mätningar ger liten skillnad mellan 1 eller 2 m avstånd på en sådan liten högtalare som i14s. Denna skillnad är såpass liten att jag tycker att 1 m fungerar, men ofta väljer jag 120-150 cm.
När haft mätt 50-80 cm inomhus av dessa test lådor har de skiljt sig en hel del gentemot 100~150 cm utomhus. Ganska stor skillnad här faktiskt. För stor för att navigera efter tycker jag.


För övrigt, har du eller någon annan tips på hur men formar en baffel, utan massivt filande och samtidigt inte massa limmande av småbitar?

[petersteindl]

Jag kör 3D-printning.

[Maarten]

Ah, såklart Peter! Det måste jag kolla upp mer.
Vilket material?

För övrigt slog det mig att min fula plåtbockning som gav ett så mycket bättre resultat än vanlig baffel började likna en halva av ett stående ägg! .

[sammel]

Jag förmodar att Floyd har rätt.
Jag var bara tvungen att mäta lite,
Har funderat på att låna nån större lokal,
Eller vänta till en varm o vindstilla dag för
Utomhusmätning och köra på lite längre distans.
Vi får se

Beträffande baffelformande har jag ingen bra ide,
den största radie jag kan få i min överhandsfräs är väl
20-25 mm radie och det räcker väl inte så långt,
Vet inte vad man kan göra med riktiga snickerifräsar,
det känns som att det vore en väg att gå, men då måste det ju
Finnas lämpligt frässtål.

[petersteindl]

25 mm radie är betydligt bättre än 0 mm.

Däremot sätter jag större värde på totalt utstrålad energi än många andra. Dessutom håller jag extra koll på takreflexen och golvreflexen. Ofta är golvreflexen i -30 grader och takreflexen i +45 grader.

Frekvensgång mäter jag helst på 1,2 meters mikrofonavstånd eller mer.

MvH
Peter

[sammel]

25 mm radie är betydligt bättre än 0 mm.

Däremot sätter jag större värde på totalt utstrålad energi än många andra. Dessutom håller jag extra koll på takreflexen och golvreflexen. Ofta är golvreflexen i -30 grader och takreflexen i +45 grader.

Frekvensgång mäter jag helst på 1,2 meters mikrofonavstånd eller mer.

MvH
Peter

Tack Peter för att du delar hur du gör
och värderar ska se om jag kan få till
några mätningar med längre avstånd i veckan.

[juanth]

Ah, såklart Peter! Det måste jag kolla upp mer.
Vilket material?

För övrigt slog det mig att min fula plåtbockning som gav ett så mycket bättre resultat än vanlig baffel började likna en halva av ett stående ägg! .

Det var även min tanke.

[Kraniet]

Det konstaterades i nån tråd för längesen att har man bara möjlighet till 20-25mm radie så är det bättre att göra en 45 grader fasning (dvs med samma 20-25mm bredd/djup) istället.
Undra om inte skrutten va med i den diskussionen.

[I-or]

Anledningen till att skillnaderna blir så stora på referensaxeln ovan är att det föreligger en hög grad av symmetri för elementplaceringen. Villkoren för vågutbredning ändras på samma avstånd från källan och detta leder till kraftiga interferenser vid vissa frekvenser. Med ett mer asymmetriskt montage sjunker vågigheten tydligt även utan rundning av kanterna. Inte sällan behöver man dock hantera den första dalen/toppen via filtret, medan högre ordningens vågighet brukar vara ganska harmlös.

Som självbyggare har man även möjlighet att göra spegelvända bafflar för att helt undvika symmetri, vilka nästan alltid unviks av kommersiella producenter eftersom man krånglar till både produktion och lagerföring. På detta sätt kan man undvika jobbiga rundningar av baffeln även om man tappar en aning vad gäller jämnhet i spridningen (vilket är ett mindre problem).

[sammel]

Nu har jag gjort horisontalmätningar i vardagsrummet på bord o snurrplatta.
har jobbat mycket med att få så bra on axisrespons som möjligt för mig och
att. Så håll till godo. Funderar på i vilka avseneden ogämn spridning påverkar
lyssningen on axis. Vad för toleranser som är rimligt. Jag är inte så sugen på att fräsa
i mina högtalare om det inte ger en tydlig förbättring i lyssningspossition

[Kraniet]

Du skulle ju kunna importera kurvorna i virtuixcad så kan du få ut direktivitetsindex, lyssningsfönster osv i grafer.

Jag tycker generellt det ser väldigt bra ut men nånting händer där vid 9-10kHz som eventuellt skulle kunna åtgärdas. Kurvor under 30 grader är ju viktigare än de andra förstås men felet kvarstår för 40 och 50 gr.

[Maarten]

I tillägg till det Kraniet skrev:
Du har nog även en energimässig förtätning runt 1,5-2 KHz som jag tror är diffraktionsbaserad. Jmf vad som händer för Galder fast hans hamnar högre upp i frekvens pga att hans baffel är 19 cm och din är 27 cm väl? Dessa effekter har jag noterat många ggr nu i mitt lilla projekt.
Samt en dipp vid vad jag antar är delningen vid ca 2,5 KHz (?), ev i kombination med diffraktionen även här.

Sen när det som sagt något som händer i spridningen 7-11 KHz, utöver en del krusningar som är svåra att få bort helt. Möjligt att de blir bättre med mer rundade hörn. Huruvida det är hörbart är en annan sak. Tror att det som händer runt 1-3 KHz är mer hörbart än det i övre register. Men det beror också på rum och uppställning.

Dra in filerna i Vcad så blir sådana här effekter mer tydliga.

Anledningen till att skillnaderna blir så stora på referensaxeln ovan är att det föreligger en hög grad av symmetri för elementplaceringen. Villkoren för vågutbredning ändras på samma avstånd från källan och detta leder till kraftiga interferenser vid vissa frekvenser. Med ett mer asymmetriskt montage sjunker vågigheten tydligt även utan rundning av kanterna. Inte sällan behöver man dock hantera den första dalen/toppen via filtret, medan högre ordningens vågighet brukar vara ganska harmlös.

Som självbyggare har man även möjlighet att göra spegelvända bafflar för att helt undvika symmetri, vilka nästan alltid unviks av kommersiella producenter eftersom man krånglar till både produktion och lagerföring. På detta sätt kan man undvika jobbiga rundningar av baffeln även om man tappar en aning vad gäller jämnhet i spridningen (vilket är ett mindre problem).

Ja, bara man går 10 grader från referensaxeln så försvinner nästan de 10 db dalarna som syntes här.


Mer om bafflar och diffraktion

Sen som Kranitet skrev i en annan tråd:

Ja baffelns utformning är ju jätteviktig för frekvensgången.
Behöver ju inte bara vara negativt, om man tar med det i designen kan man få bättre frekvensgång från element än de har själva.

Men i det här fallet ser det ut som en korrigering med sugkrets är väldigt görbart.

Samt vad Erik J skrev här:

…. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln.
/Erik

Men Erik, så att jag inte missförstår eller att vi missar något här, om jag tolkar I-or rätt och utifrån hur jag tror att det borde vara, så får man i princip sämre off-axis kurva om man optimerar on-axis och vice versa. Eller?
Handlar då i sådana fall din syn på design av baffel mer om att prioritera energikurva gentemot on-axis?

Som jag tolkar I-ors svar och utifrån att många 5-6,5-tums element är närapå rundstrålande upp till ca 2-3KHz, samt ifall man använder WG, så kan man optimera BÅDE on-axis (prio 1) och energi-respons (prio 2). Och dessutom även optimera distorsion (prio 3) om man använder elementen i deras kolvformiga områden. Eller?

Njae jag skulle nog vilja hävda att det går ganska bra att optimera både och. Dock lite beroende på vad man vill åstadkomma. Vill man ha snör-rät frekvensgång on-axis och helt jämn energikurva så nej, då går det nog inte att helt optimera både och utan waveguide och en mer begränsad spridning (brantare fallande energikurva) Det är dock är min bestämda uppfattning att det finns frekvensområden där man kan balansera dem mot varandra på ett sånt sätt att små "krokigheter" (i brist på bättre ord) hos direktljudet i vissa områden kan införas (och kan vara fördelaktiga) förutsatt att energikurvan är jämn. Detta har ju t.ex. Ingvar och även andra nämnt i flera trådar och föreläsningar om stereosystemet och exakt hur dessa ingrepp ska se ut kan ju diskuteras. Och vi pratar då om små ingrepp. Inte flera dB. Men eftersom de mest framträdande (och kanske minst omdebatterade?) av dem hamnar i områden där man åtminstone för vissa högtalarstorlekar (kombinationer av element, elementplaceringar på baffeln och baffelmått samt delningfrekvens) hamnar "naturligt" så har jag funnit det kul att prova. Helt enkelt så att när allt samspelar och energikurvan är jämn så får direktljudet naturligt den ungefärliga form jag i min enfald tror (för det är verkligen något jag bara börjat försöka förstå lite av och alltså INTE gör anspråk på att det är rätt) att det bör ha. Men det är helst inget jag går in på i detalj just nu helt enkelt för att jag inte har tillräckligt på fötterna mer än att det verkar fungera lyssningsmässigt. Så det är ingen avvägning jag kan försvara i en diskussion.

/Erik

Så har jag inte fått ihop det ännu, trots massor av simuleringar i Vcad och Basta, samt ett antal mätningar i denna tråd. Jag får ständiga trade-offs, lite som att trycker man in en buckla, uppstår den någon annanstans, i en annan riktning eller frekvens, där man inte vill ha den. Eller att det uppstår dalar. Det blir som att jobba så här:

Huggkubbe.png (125.58 KiB) Visad 5272 gånger

Kanske har jag bara haft otur när jag tänkt men jag har testat minst 5 ggr mer än vad som finns i denna sönderspammade tråd och jag skulle gärna se ett exempel som tar hänsyn till hela främre sfären (180-grader) eller de olika sammanvägda kurvorna i Spinorama. Att få till några enskilda riktningar går ju men min upplevelse efter alla tester är att mycket svårt, eller omöjligt, om man tittar på helheten.

Hittills har jag landat i:

Högpresterande element i en trevägskonfiguration med stor och rundad baffel inkluderande en solid låda medför att man får lika bra ljudkvalitet som S5 Mk.II utan high end-trams.

[sammel]

Tack Karaniet o Marten.
Jag får fundera, känner jag mig själv rätt
så skruvar jag ur högtalarna och rundar till
kanterna men jag är inte där än ,
eller så bygger jag ut baffeln kring mellan o diskant,
vi får se

[I-or]

Bra jobbat, sammel. Jag tror inte att du behöver oroa dig över de mycket små ojämnheter som du har i spridningskurvorna. När man börjar komma ned mot variationer om sådär +/-2 dB, så är det dags att lyssna på musik istället. På referensaxeln är frekvensgången nästan löjligt bra (+/- 1 dB) även om frekvensupplösningen inte är alltför hög.

[sammel]

Bra jobbat, sammel. Jag tror inte att du behöver oroa dig över de mycket små ojämnheter som du har i spridningskurvorna. När man börjar komma ned mot variationer om sådär +/-2 dB, så är det dags att lyssna på musik istället. På referensaxeln är frekvensgången nästan löjligt bra (+/- 1 dB) även om frekvensupplösningen inte är alltför hög.

Tack I-or
Ja det låter faktiskt riktigt bra.
Så jag gör nog så.
Om jag gör några nya högtalare så kanske jag nördar in på baffeln

[Morello]

Styvt jobbat Sammel! Det där ser riktigt fint ut - inte många högtalare som har så konstant frekvensgång på referensaxeln och därtill snyggt uppträdande utanför sagda axel.

[Kraniet]

Ja förslagen som gavs ovan är ju av formen "nit-picking"
Kan tänka högtalarna låter riktigt bra. Inte många kommersiella högtalare som mäter så bra.

Ang att göra stora rundande baffelkanter så går det att göra ganska enkelt med smärgelband. Såga kanten först i 45 grader nära radien. Sen med 80 korn smärgelband har man ganska snabbt en fin rundad kant.
Jag påbörjade ju ett bygge (inspirerat av Revel och Focal) för längesen med 55mm radie på kanterna. Men det var ett allt för stort projekt med dubbla 5.25 middar och dubbla 8" basar och en Focal diskant.

Alltså så som toppen på Revel Studio

[sammel]

Styvt jobbat Sammel! Det där ser riktigt fint ut - inte många högtalare som har så konstant frekvensgång på referensaxeln och därtill snyggt uppträdande utanför sagda axel.

Tack Morello roligt att höra.
Det låter som det blivit ganska bra då
Lång väg att gå, i början av tillblivelsen försökte
jag equa bort rippel som visade sig komma från mickhållaren,
jag höll på att bli galen var inne på att runda kanterna då men när
jag la dämpning på kanterna så blev det ingen skillnad så då insåg
jag att det måste va nåt annat. När den felkällan försvann gick det att eqa
högtalaren.

[sammel]

Ja förslagen som gavs ovan är ju av formen "nit-picking"
Kan tänka högtalarna låter riktigt bra. Inte många kommersiella högtalare som mäter så bra.

Uppskattar "nit-pickingen" Drömmen vore ju att ingen linje korsade den andre men jag misstänker att det kommer att ske även med rundade kanter.
Jag tycker att dom låter rikttigt bra, men det är som det brukar med mig ups and downs
men det böjar bli mest ups nu, och lovord och rak referenskurva gör ju absolut att det låter
ännu bättre.

att göra stora rundande baffelkanter så går det att göra ganska enkelt med smärgelband. Såga kanten först i 45 grader nära radien. Sen med 80 korn smärgelband har man ganska snabbt en fin rundad kant.

Mycket bra tips. Fick faktiskt ett radiefrässtål till min överhandsfräs på 20 mm:s radie
just för att fräsa mina kanter men när jag förstod att det inte var dom som var mitt största
problem så la jag det på is. får nog bli till nästa högtalare

Jag påbörjade ju ett bygge (inspirerat av Revel och Focal) för längesen med 55mm radie på kanterna. Men det var ett allt för stort projekt med dubbla 5.25 middar och dubbla 8" basar och en Focal diskant.

Det låter som en kanon högtalare, hoppas du tar upp det igen
Snygg Högtalare Revel Studio
Snygg

Mycket bra tips det ska jag lägga på minnet.

[Maarten]

@Kraniet: Även en del av Revels senare modeller har tydligt rundade eller anpassade bafflar. Liksom några av Magico's och gissningsvis en del andra.

Nyfiken som jag och för att få en kompletterande bild, traceade jag din bild Sammel och drog in dem i Vcad. Bättre bild blir det förstås även med vertikala mätningar. Men det är ju inte mycket att klaga på horisontellt.

De förtätningar som jag o Kraniet nämnde syns i de inringade områdena.

Sammels_samlade_grafer.png (140.87 KiB) Visad 5132 gånger

EDIT:
Och så här står den sig mot Revel 226BE, som Erin rosade, med reservation för att Sammel mätt bara horisontellt och att frekvensupplösningen skiljer sig troligen.

Horisontell spridning

Sammels_samlade_grafer-HOR.png (327.9 KiB) Visad 5120 gånger

Spinorama

Sammels_samlade_grafer-Spinos.png (280.84 KiB) Visad 5120 gånger

[sammel]

Nyfiken som jag och för att få en kompletterande bild, traceade jag din bild Sammel och drog in dem i Vcad. Bättre bild blir det förstås även med vertikala mätningar. Men det är ju inte mycket att klaga på horisontellt.

De förtätningar som jag o Kraniet nämnde syns i de inringade områdena.

Det gjorde du rätt i Maarten. Jag gillar det du gör. Jag argumenterar inte emot rundade
bafflar. Om jag gör ett par högtalare till så kommer bafflarna troligtvis vara ordentligt
rundade. Jag stretar bara emot vad gäller att göra om dom som jag har.
Jag ser också förtätningarna men tror kanske inte att dom är tillräckligt skäl för mig
att göra om lådorna. Men visst sedan ditt "plåtinlägg" har jag lekt med tanken att böja svart
plåt och sätta runt baffelkanterna.

[Maarten]

Sammel, bara så att du inte tolkar mig fel; jag har inte tänkt att du ska lägga tid på att runda. Du kör ju WG och har bred baffel och vinsterna för din del är mindre än för smala bafflar med element utan WG.
I tråden för jag en principiell diskussion och söker svar. Som kanske framgått i andra inlägg är jag emot suboptimeringar.

Jag lade till jämförelse med Revel 226BE i föregående inlägg. Den haltar ju iom att du bara mätt horisontellt och att frekvensupplösningen skiljer sig troligen rätt mycket, samt att du väl kör EQ, men intressant ändå! 226BE kostar 100 laxar.

De där Sonasomus WG är fina grejer och i mina ögon har du gjort många bra val såsom lågdistorderande element, trevägare, bred baffel, WG, slitsport och EQ. Borde, på papperet, slå det mesta här på forumet.

Se jämförelsebilder ovan.

[Kraniet]

Vill man göra en "halvmåneform" på baffeln så funkar 3mm hård board bra att limma i flera skikt.
Boarden är tillräckligt styv för att forma sig i fin båge om man bara har distanser ute i kanterna och sen pressar ner mitten. Det blir också tillräcklig spänning för att trälim ska fastna.
4 lager borde ge en tillräckligt styv baffel för mid/diskant.

Jag har gjort böjd slitsport på det sättet men då använde jag bara två lager med ett limskikt. höll den böjda formen väldigt bra. Men man måste överspänna den lite vid limning för det fjädrar tillbaka lite när man släpper det.

Annars kan man ju göra en form och gjuta bafflar i tex betong eller epoxiharts (med tex sand inblandat etc). En annan metod kunde vara att gjuta med kolfiber.

Easy composites har många bra filmer kring att göra kompositer, bla då det som på engelska heter "compression molding".
https://www.youtube.com/watch?v=25PmqM2 ... positesLtd

[Kraniet]

De nyare Revel har ju en väldigt avancerad form. Iterativt framtagen just för att ge exakt rätt spridningsegenskaper och frekvensgång.
Diskanten sitter ju nästan som i en hemisfär.



Klotet på B&W är ju också intressant. Men gemensamt är ju att de inte tagit bort kanterna på elementkorgarna. Det är en ännu större utmaning

[sammel]

Det är lugnt Maartin. Jag gillar diskusionen och dina expriment, och sanningssökandet.
Sen är det najs att du tycker jag har gjort några bra val.
Ja Sonamus är inte så dumt. Trevligt med Reveljämförelsen

Oj! måste visst till jobbet

[Kraniet]

Jag har alltid gillat designen på Wilson Audio Witt. Skulle nog kunna göra sig väldigt bra med rundade kanter på toppdelen.



Måste väl vara perfekt avvägd trevägare. 6 tum mid och 12 tum bas i en "nätt" låda utan krusiduller

[Maarten]

Tack, bra tips Kraniet ang böjd baffel! Rör sånt jag funderat över.

Gjorde en supersnabb test med att slänga in de mätdata jag hade från den böjda plåtbaffeln tillsammans med tidigare gjorda mätningar med plan baffel för basen, då blir det såhär i relation till Sammels mätningar ovan. Detta utan att ha lagt något krut på optimera filtret. Som synes ger den böjda baffeln väl så god energikurva men mindre rak i referensaxeln (vilket kanske beror på att Sammels kanske kör aktiv EQ?). Det är också att tapp i högre register utan WG.

Jmf Sammels samlade grafer, labb Räv-L och Revel 226be

Revel-226be-Sammels_samlade_grafer_jmf_Räv-L-testbaffel-Spinos.png (450.24 KiB) Visad 5093 gånger

[Kraniet]

Ja med tanke på hur lite optimering som är gjord så ser det ju väldigt bra ut. Finns ju många kommersiella högtalare som hade gjort bra att aspirera sådan frekvensgång

[Maarten]

Jag har alltid gillat designen på Wilson Audio Witt. Skulle nog kunna göra sig väldigt bra med rundade kanter på toppdelen.

[ Bild ]

Måste väl vara perfekt avvägd trevägare. 6 tum mid och 12 tum bas i en "nätt" låda utan krusiduller

En 1", 6" och 12" bör med rätt delning ge rätt så balanserad spridning.

Jag har själv varit inne på en liknande lösning, både den triangulära och lutande baffeln men även också en basunderdel (som ju har varit en rätt vanlig lösning). Den tidigare triangulära baffel jag testade här förra veckan råkade bli lite liknande Qln signatur, som ju är en klassiker. Men en mer rundad baffel verkar vara överlägsen. På så vis verkar de Revels lösningar bättre du nämnde (Studio och nyare Revel) klart bättre.


Vidare har jag funderat på en extra diskant med svagt tillskott över 7/10 KHz och uppåt i på någon sida för att balansera upp tappet i energikurva som sb26cdc ger. Typ en billigt DTW72 som EPS2 använder. Återstår att se om det kan bli bra med hänsyn till interferenser.

[Kraniet]

Intressanta med 226BE är att den har ganska "vassa" baffelkanter

[schmutziger]

Tar gärna del av era insikter om denna högisen med

Passivt delad tvåvägare

[Maarten]

Den ser ju riktigt fin ut och det är väl den du postad tidigare några ggr?
Jag tycker kurvorna nästan ser för 'släta' och raka ut och jag undrar hur det är mätt och i vilka vinklar?
Jag är också osäker på vilka grafer det är du visar? Det ser ut som referensaxel och ER total (blå) och DI (röd), men inte Power eller room curve? Men då får jag inte ihop att den röda faller över ca 10 KHz samtidigt som även den blå då faller.

Men I-or eller Peter eller någon annan kan kanske kommentera mer.

Det är väl en av dina tvåvägare med 8"-tums bas och diskant med ev WG?


@Kraniet: 226be har ju en 25 cm bred baffel och en (grund) wg, vilket är ganska nära den design Sammel gjort.

[schmutziger]

Det kanske jag har, teflonsmåbarnshjärna
De är mätta i trädgården 0-180gr
Grå är referensaxel
Blå power
Röd di

Den undre visar ju högisen 0-180gr 5gr upplösning till 45gr sen glesare
Kanske glättad kommer inte ihåg.

[Kraniet]

Tar gärna del av era insikter om denna högisen med
[ Bild ]
Passivt delad tvåvägare

Det är ca22rny och Monacor DT300 med tillhörande WG, visst?
Ser ju väldigt bra ut även om kurvorna är utslätade lite.
Mer mätning med högre upplösning hade ju varit intressant.

[I-or]

Den röda kurvan (DI) ovan motsvarar den grå (On-axis) minus den blå (Power). Det är ovanligt att riktningsindex, DI, faller så mycket över 10 kHz, men detta kan bero på omfattande uppbrytningar i diskantkalotten.

[schmutziger]

Den röda kurvan (DI) ovan motsvarar den grå (On-axis) minus den blå (Power). Det är ovanligt att riktningsindex, DI, faller så mycket över 10 kHz, men detta kan bero på omfattande uppbrytningar i diskantkalotten.

Eller lite för liten waveguidemynning för använd diskant samt därtill påförd häftmassa som varit lite för rikligt påförd på sina ställen för att mitigera problemet istället trycker på diskantens surround.
Bra spanat!

[schmutziger]

Gjorde en distmätning på ena högtalaren, 100dB 1m
Nu har jag kanske inte exakt samma hållare för diskanten i WG:n men samma WG o diskant iaf.

100db 1m.png (73.68 KiB) Visad 4908 gånger

Ser bättre ut än jag trodde iaf.

[sammel]

Maarten!
På grafen i Vcad där du lagt mina horisontella mätningar
står der vetical pos, det låter fel,
Sen vet jag inte om det gör nån skillnad för anslysen o de då’
Sedan är det smoothat me 1/24.
Och fönstringen är inte smooth utan bara avgränsning
I tid. Alltså kör jag oftast rektangulärt fönster.
Så det är full nalle hela tidfönstrets längd.
Kör man ex Hamming eller Hanning så minskar betydelsen av ljud som
kommer till senare i fönstret successivt,
ifall nån inte vet

[Maarten]

Bra noterat Sammel, sen gör det ingen skillnad eftersom det är samma sammel-data.
Se:

Sammels_samlade_grafer-VER-HOR.png (144.06 KiB) Visad 5445 gånger

Bra att veta att det 1/24db/oktav smurfning.

Fönstringen bör påverka oavsett vilken typ av fönster det är, rektangulärt, triangulärt, Hanning etc. Det begränsar frekvensupplösningen eftersom det begränsar mängden och viktning av data i analysen (FFT).
Se även vad I-or skrev.

Att begränsa tidsfönstrets längd till 3 ms innebär endast att frekvensupplösningen blir 1/0,003 = 333 Hz. För frekvenser från 333 Hz och uppåt kommer frekvenssvaret att vara användbart även om smalbandiga variationer kommer att slätas ut märkbart upp till ca 1-2 kHz, där frekvensupplösningen blir tillräckligt hög för att inte leda till några praktiska inskränkningar.

3 ms motsvarar ca 1 m gångvägsskillnad.

Schmutzi, ser ju rätt bra ut. Undrar dock om nivåerna stämmer, då ca22RNY uppvisar högre dist här redan vid 5,6v (över 1% på flera ställen) och faktiskt nog även vid 2,83V: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 2rny-h1471

[sammel]

Tack Maarten för den infon, jag trodde det bara påverkade lägre frekvenser
men där ser man. Man lär så länge man lever, i bästa fall.
Jag har hört det sägas tidigare men tänkt att det är fel,
och så var det jag som hade fel i stället,så tokigt det kan bli
Så det är ytterligare ett själ till att ha långt till väggar golv o
tak nät man mäter.

[schmutziger]

Den här bilden förklarar lite mer...

20220429_183056.jpg (1.36 MiB) Visad 5432 gånger

Det är mitt faktiskt normbrytande 2v mtm br toppsystem jag mätte dock fortfarande ca22rny och samma diskant och wg.

[sammel]

Nu delar jag lite polarmätningar i txt format med lite bättre frekvensupplösning,
ca 95 Hz för horisontal o 144 Hz för vertikal. Det är bara diskant o mellanregistret.
Håll till godo om nån vill leka

https://www.dropbox.com/t/3kvI3H49nymNvXiC

[Maarten]

Kul Sammel!

Så här blir det då:

Sammels_samlade_verk-HOR_o_VER.png (165.55 KiB) Visad 5330 gånger

Samlat minst sagt!

[sammel]

Kul Sammel!
Så här blir det då:

Sammels_samlade_verk-HOR_o_VER.png

Samlat minst sagt!

Ja nu blir det nog inte bättre.
Det vart väl lite taggigare men det var väl väntat,
Sammel ska inte komma undan med dåligt upplösta kurvor
Du Maarten, du är en mästare på VituixCAD.
I´m impressed

[Maarten]

Den ökande taggigheten är förväntad eftersom högre upplösning är mer avslöjande både av smalbandiga resonanser i elementen liksom reflexer i närmiljön (allt från uppbrytningar i element, diffraktion från baffel, till egenskaper hos WG, samt omkringliggande ytor, där sistnämnda bör minimeras). Gällande elementen, se t ex: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Du skulle bli förvånad över hur otroligt enkelt det är Sammel att generera graferna, det tar 10 s när programmet är igång.
Ladda ner https://kimmosaunisto.net/ och sedvanligt enkel Windows-installation (dvs next-next…).

Förbind elementet med spänningskällan (bara ett element då mätningarna gäller hela högtalaren):

Spinorama-Vcad-förbind.png (53.51 KiB) Visad 5296 gånger

Dra över korrekt namnsatta textfiler av mätningarna (eller diffraktionsdata från Vcad);
hor 0.txt
hor 10.txt
…
ver +0.txt
ver +10.txt
..
ver -0.txt
ver -10.txt
...

Spinorama-Vcad-dra_filer.png (232.48 KiB) Visad 5296 gånger

Klart!

Här finns en enkel illustration av de olika kurvorna; Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Se även I-ors efterföljande kommentar.
Den kan ge inspiration till samverkan högtalare och rum.

[sammel]

Jag har haft det i min dator flera år,
men som vanligt är det lite knöligt atr
hitta ”knappen” o igår hittade jag den,
det var det du säger förbind elementet,
sen gick det fint
Sen ser jag att minus o plus ska va innan ver
Så där gjorde jag fel med mina filer, sorry.
tillbaks till ”skrivborfet ”

Tack Marten

[Maarten]

Det var jag som skrev fel ang plus/minus Sammel och du gjort rätt. Rättat nu i inlägget ovan.

Lade även till i inlägget ovan rörande taggighet (från baffel men även elementen): "Gällande elementen, se t ex: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement"

[sammel]

Det var jag som skrev fel ang plus/minus Sammel och du gjort rätt. Rättat nu i inlägget ovan.

Lade även till i inlägget ovan rörande taggighet (från baffel men även elementen): "Gällande elementen, se t ex: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement"

Aj då nu har jag börjat skriva om, får ändra tillbaks

[galder]

Trevligt initiativ Sammel. Bra med underlag för att praktiskt kunna testa med Spinorama.
Din konstruktion ser bra ut.

viewtopic.php?p=2228216#p2228216

[sammel]

Tack ska du ha Galder
Jag la in två mätningar som vid närmare eftertanke kanske inte är så bra(hor 140 o hor 180).
Tänkte jag skulle mäta bakom o snett bakom högtalarna vilket jag gjorde
men låg spl-nivå och mycket blåst och med tanke på att mätningarna är begränsade
till 380 Hz, som är nedre delningsfrekvens på mellanregistret så är det nog bättre att
ta bort dom men det gör man som man vill

[Maarten]

Har nu grejat vidare och testat flera olika varianter av rundad baffel, vilket enligt tidigare post med den böjda plåtbaffeln verkade vara rätt väg att gå.

En slarvigt byggd testlåda nr 2 (utöver 7 olika bafflar) blev såhär. Målet var kraftigt rundad baffel, ca 20 graders invinkling horisontellt för att högtalare ofta ända vinklas in, samt 7 graders vertikal lutning uppåt för tidsjustering mellan diskant och bas, samt att balansera lobing +45 grader mot taket och -30 grader mot golvet.
Byggd i 16mm Valchromat som jag upplever är lite mer likt HDF än MDF. Köpte några skivor 1200*300*16 mm som passade bra i måtten. Vid nästa version ska jag bygga lådan exkl baffel först och därefter anpassa baffeln, eftersom denna blir 'romb-formad' med uppåt och sidovinkel. Det är 3 lager i baffeln ,dvs 48 mm, för att kunna runda den ordentligt.

Fulbyggd med fogsvans och rasp:

Räv_L-2022-05-29.png (621.89 KiB) Visad 5136 gånger

Den mäter faktiskt rätt bra, jag börjar bli nöjd på papperet, även om det finns mer att göra med små reflexer och diffraktion.
Det råkade slumpa sig som så att det blev lite stereosystemfelskompensation med höjd nivå vid 1,8KHz i referensaxeln. Det var en bieffekt av att sb17cac ger en höjning i energikurvan mellan 1-2KHz och att baffel behövde justeras flera ggr för hantera denna effekt.
Det är ok för mig då mätningarna drar lite åt i14s-hållet som jag är van vid, om än lite rakare och mer 'Floydig' i referrensaxeln än mina mätningar av i14s.
En svacka mellan 2~5 KHz gör den lite mer lyssningsvänlig och avvikelserna faller inom de Thomas A brukar argumentera för. Dvs, om det ska vara avvikelser så är dessa nog lämpliga.

Alla mätningar (38 st för bas och 38 st för diskant) är gjorda på ca 1-1,2 m, de är ofönstrade och har 1/24-oktav smurfning.
Det var en del oväsen i bakgrunden, gräsklippare och vind emellanåt som stör en del i lägre register.

Räv_L-rundad_baffel-2022-05-29.png (740.03 KiB) Visad 5135 gånger

För att förmedla en grov bild anger jag lite statistik för jämförande mätningar av referensaxeln på 1 eller 2 m avstånd och med 50-60 Hz upplösning, baserat på 436 sampel över 100-10000Hz:
Siffrorna ska tas med en nypa salt då förutsättningar liksom antal aampel varierar i de två första mätningarna. (De tre nedan har dock bättre förutsättningar).

Räv-L: Standardavvikelse = 1 db, diff MAX-MIN = 4,5 db över 100-10000Hz, eller 3,5 db över 500-10000 Hz för att jämföra med Sammels. Detta utan ekvalisering.
Sammel (lägre upplösning och 500-10000 Hz): Standardavvikelse = 1,5 db, diff MAX-MIN = 3,5 db. (Med ekvalisering)

Andra jämförelser:
EPS2: Standardavvikelse = 2,41 db, diff MAX-MIN = 5 db
piP: Standardavvikelse = 2,25 db, diff MAX-MIN = 7,6 db
i14s: Standardavvikelse = 1,6 db, diff MAX-MIN = 6,5 db

Ska lyssna under en period och sen inrikta mig på ev distorsionsminskning i filter enligt Purifi, samt slitsport. Jag gjorde en superful slitsport för testlådan ovan, som är för liten och för krokig. Syftet är dock att testa och jag vill ha bort porten från fronten pga pipresonanser. Samtidigt vill jag inte ha den på baksidan, för jag vill kunna placera högtalaren mot en vägg. Lösningen blev en slits på yttre sidan närmast baksidan.

Om detta låter bra ska det bli snyggare låda och en basunderdel.

[sammel]

Bra kämpat Martin.
En fråga. Vad är standardavvikelse och
vad avviker det ifrån.
Behöver lite av Maartens pedagogiska förmågor

[Maarten]

Tack Sammel, det är skönt att ha kommit förbi flera trassliga bitar såsom avvikelser simulering och verklighet samt att baffeln ställer till med mer avvikelser än jag tycker att man talat om eller beskrivit här eller på nätet. Baffelns påverkan verkar vara det mest svårhanterliga.

Hursomhelst, standardavvikelse brukar nog inte användas inom hifi men för att beskriva avvikelser från en rak kurva kan måttet passa väl så bra som andra. (Dock är förstås Olive score avsevärt bättre). Det är ett standardiserat sätt att inom statistik beskriva hur mycket ett antal värden avviker från deras medelvärde. Dvs, man kan säga att det är ett mått på spridning av värden. Om alla värden är samma så blir standardavvikelse noll.

Se även,
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Standardavvikelse

Om de olika värdena ligger samlade nära medelvärdet blir standardavvikelsen låg, medan värden som är spridda långt över och under medelvärdet bidrar till en hög standardavvikelse.

[sammel]

Okej tack Maarten.
Då vet jag

[galder]

Det där ser spännande ut Maarten. Verkar bli en lite annorlunda låda än man är van vid. Märkligt att professionella tillverkare inte använder sig av mer av den samlade kunskapen. Verkar vara mer design än något annat.
Är baffeln svagt sfärisk eller fortfarande plan i mittenpartiet.
Ser fram emot den spännande fortsättningen

[Kraniet]

Såg ju väldigt bra ut det där. Kul med en udda lådform.
Men du frångår tankarna på bred baffel?

Oavsett vilket ser det ju extremt bra ut. Ser ut som nåt som absolut skulle falla mig i smaken.

[Maarten]

Det där ser spännande ut Maarten. Verkar bli en lite annorlunda låda än man är van vid. Märkligt att professionella tillverkare inte använder sig av mer av den samlade kunskapen. Verkar vara mer design än något annat.
Är baffeln svagt sfärisk eller fortfarande plan i mittenpartiet.
Ser fram emot den spännande fortsättningen

Baffeln är ganska plan i mittenpartiet och rundningen börjar 'halvvägs ut'. Se även bild nedan, som iofs är lite mindre rundad än den ovan (som nu gäller).

Ja, jag tycker också att det är märkligt att fyrkantiga, smala och kantiga lådor är så förhärskande, när de är så benägna att skapa problem. Detta är nog för mig den största överraskningen i detta projekt. Jag funderar återigen ifall gammal tradition, tillverkares och hifitidskrifters ovilja att publicera mätningar och människans anpassningsbarhet, är faktorer som vidmakthåller suboptimala designer? För om mer optimala lösningar inte säljer, så varför investera i jobbet? Iofs är ju WG allt mer populärt, nog mycket tack vare Genelec och andra föregångare, som i sin tur kan attribueras till forskning av Floyd's & co?

Kraniet har ju postat några bilder på Revels mer optimerade bafflar och de av I-or ofta omnämnda Magico har rejäl rundning på några av sina högtalare.

Magico-M2_M3.png (367.99 KiB) Visad 5001 gånger

Såg ju väldigt bra ut det där. Kul med en udda lådform.
Men du frångår tankarna på bred baffel?

Oavsett vilket ser det ju extremt bra ut. Ser ut som nåt som absolut skulle falla mig i smaken.

Bafeln är 250*400 mm, så den är inte jättesmal. Men efter alla försök jag gjort så drog jag slutsatsen att rundad baffel är mer viktigt än lite större baffel, även om de båda minskar diffraktionseffekter. En sak jag kommit här att sträva efter, är att undvika 'förtätning' mellan direktljud och energikurva i registret mellan 1-2 KHz, eftersom sb17cac redan har denna förtätning mätt i halvsfär. (Se både egna mätningar och fabriksmätningar i inlägget).
Detsamma gäller för diskanten, som alla har en naturlig förtätning i lägre register pga domens ökande spridning, där jag vill undvika ytterligare baffelrelaterad förtätning mellan 2-6 KHz. Av detta följer att baffeln måste vara mer böjd/smalare för diskanten. Därför har jag provat triangulär baffel men den gav andra problem pga att baffeln blev för smal i toppen. Lösningen blev att ha olika radie på rundningen, - större för diskanten, lite mindre för basen. Lite asymmetri är dessutom bara av godo och här är bas resp diskant förskjutna 1 cm i sidled och följaktligen är rundningen olika på höger resp vänster sida (utöver mer rundning i övre delen).

T ex: En placering av diskanten men kanske också att det var en 30 cm bred baffel, resulterade i förtätningar där jag inte ville ha dem, se detta inlägg med 300*500 mm baffel. Jag tror iofs att den större baffeln var bra men att diskantens placering blev mindre bra.
Jmf Galders som får sin förtätning 2-4 KHz i den smalare låda.

Här är en bild av en tidigare version av baffeln, som nog kanske hade varit något bättre avseende baffelstödet till basen (svårt att veta då jag inte orkade mäta vid alla små förändringar). Skillnaden mot den senare version ovan är att jag ovan rundat mer vid sidan av basen, samt mellan bas och diskant:

Baffel-räv-L-2022-05-15.jpg (69.7 KiB) Visad 5016 gånger

[Kraniet]

Väldigt intressant.
Dags att bygga en cnc-fräs

Blir ju väldigt snyggt tycker jag med såna bafflar. Men en del arbete..

Snell hade ju också några med väldigt rundad baffel

[Maarten]

Ja, CNC eller 3D-skrivare! Något för Solhaga?
Funderar på att 3D-skriva slitsporten med lameller för maximal slitseffekt .

Jag har ju inte lagt något krut på filtret men här kommer ett snabbt test med att gammalt filter, lite likt JonasP's variant:
Räv-L 3'e ordn: Standardavvikelse = 0,6 db,
diff MAX-MIN = 4 db över 100-10000Hz (med rippel från störningar),
eller 2 db över 500-10000 Hz. Detta utan ekvalisering.

Räv_L-3'e_ordn-filter-rundad_baffel-2022-05-29-3.png (318.9 KiB) Visad 4962 gånger

Rundad eller fasad kant?
Här är en jämförelse mellan rundad och fasad kant. Fasningen var bred, ca 35-40 mm:

Jmf_fasad_vs_rundad_kant.png (715 KiB) Visad 4962 gånger

Andra tester där triangulär rundad baffel var ett steg framåt och den böjda plåten ännu lite bättre- Även rundad 250*400 mm var helt ok. En större 300*500 mm baffel utan rundad kant blev inte så bra:

Jmf-bättre-bafflar.png (295.6 KiB) Visad 4962 gånger

Vanliga bafflar med skarpa kanter = sämst
Sen tidigare har ju vanliga bafflar förkastats. Här syns stora avvikelser i direktljudet samt hur denna avviker kraftigt mot energi- och rumskurva, ofta i registret 2-4 KHz för normala baffelstorlekar och diverse rippel högre upp i frekvens.

Jmf-bafflar_sb26cdc.png (463.21 KiB) Visad 4962 gånger

[sammel]

Mycket bra jobbat o sammanställt
Maarten. Man blir sugen på rundad baffel

[JM]

Ja, CNC eller 3D-skrivare! Något för Solhaga?
Funderar på att 3D-skriva slitsporten med lameller för maximal slitseffekt .

Jag har ju inte lagt något krut på filtret men här kommer ett snabbt test med att gammalt filter, lite likt JonasP's variant:
Räv-L 3'e ordn: Standardavvikelse = 0,6 db,
diff MAX-MIN = 4 db över 100-10000Hz (med rippel från störningar),
eller 2 db över 500-10000 Hz. Detta utan ekvalisering.

Räv_L-3'e_ordn-filter-rundad_baffel-2022-05-29-3.png

Rundad eller fasad kant?
Här är en jämförelse mellan rundad och fasad kant. Fasningen var bred, ca 35-40 mm:

Jmf_fasad_vs_rundad_kant.png

Andra tester där triangulär rundad baffel var ett steg framåt och den böjda plåten ännu lite bättre- Även rundad 250*400 mm var helt ok. En större 300*500 mm baffel utan rundad kant blev inte så bra:

Jmf-bättre-bafflar.png

Vanliga bafflar med skarpa kanter = sämst
Sen tidigare har ju vanliga bafflar förkastats. Här syns stora avvikelser i direktljudet samt hur denna avviker kraftigt mot energi- och rumskurva, ofta i registret 2-4 KHz för normala baffelstorlekar och diverse rippel högre upp i frekvens.

Jmf-bafflar_sb26cdc.png

Ingenjörskonst på högsta pedagogiska nivå. Bockar och bugar.

JM

[JM]

Nästa obesvarade fråga blir hur skall denna kunskap relateras till rummet för att nå skattning av stereoljudsupplevelsen i varje godtycklig lyssningsposition och hur nå optimala lyssningspositionen.

Det finns bara indirekta data från Toole/Olives mycket märkliga utvärderingsrum på Harman hur bästa ljudupplevelsen skapas.

Hur kan vi på bästa sätt överföra spinoramadata till varje enskilt lyssningsrum.

Jag menar att det går att simulera utifrån en högtalares spinoramadata hur ett stereopar kommer att upplevas i godtycklig lyssningsposition om vissa fysikaliska rumsvariabler är kända. Dvs kännedom om aktuell fysik räcker för att räkna ut psykologiska upplevelsen. Underförstått är att det krävs viss kännedom hur olika fysikaliska variabler upplevs för att skapa denna simulering.

JM

[juanth]

Bra jobbat Maarten!
Så mycket intressant att kolla in i den här tråden.

[sammel]

Rundad eller fasad kant?
Här är en jämförelse mellan rundad och fasad kant. Fasningen var bred, ca 35-40 mm:

Bara en grej, den djupa dalen vid 3 kHz kan ha med den övre kanten som inte är fasad att göra.
Har svår att tro att en helfasad baffel har en sån dipp i direktljudet.

[Maarten]

Tack JM och Juanth, det gläder mig att andra kan se nyttan med experimenten .

Rundad eller fasad kant?
Här är en jämförelse mellan rundad och fasad kant. Fasningen var bred, ca 35-40 mm:

Bara en grej, den djupa dalen vid 3 kHz kan ha med den övre kanten som inte är fasad att göra.
Har svår att tro att en helfasad baffel har en sån dipp i direktljudet.

Observant Sammel! Det ligger förstås en del i det du skriver, men dels vill jag minnas att jag har testat även med avfasad på toppen (då jag byggde till den på djupet för att kunna runda även överdelen), dels är det en kant av tre i närområdet av diskanten, så säg att denna del ger 40% av dippen och den andra två 30% + 30%, dvs 60%. Mao, om de värsta topparna/dipparna ger avvikelser om upp till ca 10 db (som syns t ex för Troels SB61NAC och SB Bromo) så kanske dipparna för den avfasade är lite mindre men långt ifrån obetydliga?

Tex: Bilderna i denna tråd är bara en del av alla tester jag gjort, nedan är ännu en bild med exakt samma baffel (variant av de lila ovan) i fasad form, lätt rundad och mer rundad. Vid alla tester jag gjort har kanter eller fasningar betett sig väsentligt mer illa än rundade. Sen kanske det kan vara möjligt att finna någon optimal fasning som släcker ut varandras bidrag men jag tror att det kan vara ett hopplöst företag. För vinner man något i en viss riktning, förlorar man något i en annan (liksom gällande hela baffelproblematiken). Det är min slutsats efter mängder med simuleringar (som förvisso medför osäkerhet) och ett antal praktiska tester.
Jag tolkar att I-ors inlägg stödjer ovan slutsats. Se t ex:
Lär mig hur man enklast delar trevägare vid baffelsteget
så här fina horisontella förstareflektioner erhåller man om man rundar kanterna ordentligt
Och som Galder skrev, I-or har (i princip) alltid haft rätt
Samtidigt lyckas Magico 5 mk2 uppnå fin FR, utan nämnvärd rundning men här är baffeln 38 cm bred och de ha förmodligen jobbat på att hitta en optimal placering av diskanten.

Bild skillnad fasad vs rundad kant för en av många testbafflar
En variant av de båda lila bafflarna ovan.

sb26cdc turkos fasad kant, gul lätt rundad, grön mer rundad, hor 0..png (44.91 KiB) Visad 4834 gånger

WG eller inte?
Jag funderade på nästa steg, om det skulle vara lönt att testa en dome med inbyggd liten WG. Svaret är nej, SB26CDC/ADC har en jämnare DI än både BC25TG och Wavecor TW022WA05. För att åstadkomma verklig skillnad, bör man ha en stor och bra WG såsom Sonasomus 5" eller 6" WG. (Data hämtat från HiFicompass samt Sonasomus).
Kolla framförallt på den röda kurvan nedan som står för DI (Directivity Index):

Jmf-Spridning sb26ADC BC25TG.png (684.98 KiB) Visad 4837 gånger

Observera dock att WG ställer krav på att även nedre register har en ökad DI, annars flyttar man bara ner problemet till lägre frekvenser och jag tror att avvikelser i DI gör minst skada i övre diskanten.

Nästa obesvarade fråga blir hur skall denna kunskap relateras till rummet för att nå skattning av stereoljudsupplevelsen i varje godtycklig lyssningsposition och hur nå optimala lyssningspositionen.

Det finns bara indirekta data från Toole/Olives mycket märkliga utvärderingsrum på Harman hur bästa ljudupplevelsen skapas.

Hur kan vi på bästa sätt överföra spinoramadata till varje enskilt lyssningsrum.

Jag menar att det går att simulera utifrån en högtalares spinoramadata hur ett stereopar kommer att upplevas i godtycklig lyssningsposition om vissa fysikaliska rumsvariabler är kända. Dvs kännedom om aktuell fysik räcker för att räkna ut psykologiska upplevelsen. Underförstått är att det krävs viss kännedom hur olika fysikaliska variabler upplevs för att skapa denna simulering.

JM

Ja, det är ju bra frågor! Jag delar bilden (åtminstone på ett teoretiskt plan) att Spinorama borde kunna kombineras med rumssimuleringar. Men det kanske är en snabbare väg att försöka få till Spinorama-kurvorna så bra man kan, därefter mäta med högtalarna uppställda i rummet och ekvalisera?
Man skulle också kunna tänka sig att anpassa spridningen efter rummet?

Jag tycker också att det finns en logik i att Spinorama-kurvorna, eller egentligen frekvensgång och spridning ska vara så raka som möjligt, eftersom reflexer annars blir färgade och i viss mån färgar ljudet. I vilken grad detta sker, beror väl på det bla du har tagit upp, när i tiden och i vilken riktning reflexerna infaller. Och då handlar det om rummets geometrier och spridningen.

[sammel]

Bra Marten kunde inte låta bli när jag såg kanten,
tänkte bara på möjligeten att dom två fasningarna var så effektivs
Så att ovankanten fick stå oemotsagd.
Bara en tanke, men du har testat oerhört mycket o många varianter,
Jag vet att jag skulle kunna göra en sån miss,
men förmodligen inte Maarten, men bar i fall att.

En fråga är det viktigt att rundningen går ett kvarts varv,
Om man nu har en baffel på 25 mm är det nån vits att göra
en radie på 60 mm exempelis?
Har du nån uppfattning om det.

Sen håller jag med om att I-or alltid har rätt

[Maarten]

Det är ibland fort&fel när jag kör igång, har en otålig sida som medför slarv. Så din fråga var både berättigad och en bra påminnelse.

När jag har testat så har jag fått uppfattningen av 'början på rundningen' är viktigast. Om det kommer en liten kant 'längre bak' på baffeln gör den nog inte lika stor påverkan som närmare fronten på baffeln.

Jag vet att jag skrev 5-10 cm radie efter plåtexperimentet men med ytterligare tester så tror jag även 20-30 mm radie kan funka rätt bra. Återigen är det viktiga att undvika skarpa kanter. Om man dessutom gör rundningen gradvis (dvs börja med svag slipning en bra bit in på baffeln med allt kraftigare rundning nära kanten) så tror jag det blir ännu bättre. Dvs kantfräs samt ytterligare svag successiv nedslipning några cm inåt mitten.

[sammel]

Tack Maarten.
RSG hade två oranga waveguides
faslins sedan fixade han ett par i aluminium,
Dom oranga kanske är till salu,
bara en tanke

viewtopic.php?f=3&t=71397&p=2162290&hilit=RSG+waveguide#p2162290

[galder]

Maarten, har du simulerat något.
Jag lade in mina högtalares mått i följande kalkylark.

http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html

Som det verkar så skulle jag behöva uppåt 50mm kantradie.
Kanske kan den beräkning ge lite mer konkreta råd, än trial and error?
Bara en tanke.

[Maarten]

Tack Maarten.
RSG hade två oranga waveguides
faslins sedan fixade han ett par i aluminium,
Dom oranga kanske är till salu,
bara en tanke

viewtopic.php?f=3&t=71397&p=2162290&hilit=RSG+waveguide#p2162290

Bra idé! Ska nog försöka klar mig utan, även om just dessa waveguides är mycket välgjorda.



Tack Galder för länken! Jag har för länge sen sett och laddat ner Jeff Bagby's excelark för högtalar och filterdesign men valde att primärt jobba med VCad. Jag har även använt Basta (med det inbyggda Egde) och gjort mängder med simuleringar. Så här i retrospektiv har jag lagt lite för mycket tid på simuleringar och för lite på att bygga testbafflar (där fokus har hamnat nu på senare tid). Anledningen till detta är förstås att det går snabbare att simulera än att testbygga och mäta men som I-or återkommande har påpekat, saknar verktygen tillräcklig noggrannhet, för annat än att ge en grov bild. Dessutom får man inte med elementens beteende. Som ett första steg och för att ge indikation om justeringar anser jag dock att verktygen har ett rätt stort värde.


Jag har gjort många jämförelser i tråden och här är ännu en jämförelse:

Jmf_diffraktions_SIMS-J.Bagby's, VituixCad, Basta.png (113.82 KiB) Visad 5408 gånger

Och så här anser de programmen att det blir när man rundar 25 mm radie:

Jmf_diffraktions_SIMS-J.Bagby's, VituixCad, 25 mm avrundning.png (65.71 KiB) Visad 5408 gånger

Ex: Jmf simulerad vs uppmätt respons

Simulerad vs uppmätt respons...png (251.6 KiB) Visad 5399 gånger

[galder]

Stötte av en händelse på denna högtalare Dutch&Dutch 8C
Den har en baffelutformning som kan vara av intresse för dig?

Man kanske skulle plocka fram filen, och även fräsa ur baffeln för att få plats för en waveguide på mina lådor. Men skulle kanske också skulle behöva öka bredden.

https://pierreaubert.github.io/spinorama/index.html

[Maarten]

Tack, har noterat att den finns och får höga score men inte kollat på den tidigare. Nu ser jag ju, som du påpekar, att den har intressanta lösningar.


Jag har lite paus från detta samtidigt som jag reitererar emellanåt. Det är många spår och vägval men större delen av förvirringen från i vintras har släppt.

Här är en fundering kring baffelstegets påverkan på direktljud vs effektrespons och kanske ännu ett skäl till undvika små bafflar (de bör väl då vara riktigt stora utifrån det nedan, utöver att de är bättre på att hantera SBIR-problematiken och diffraktionen som vanliga mindre och fyrkantiga bafflar är drabbade av ?).: Dvs, jag tror att detta är ännu en viktig pusselbit avseende klangbalans. Tidigare tester med rundning åtgärdar ojämn frekvensgång i högre register men nu är vi tillbaka till det ofta diskuterade baffelsteget och då handlar det om klangbalans.

Från: viewtopic.php?f=10&t=70818&start=30

Håller delvis med. Det beror på hur stor baffeln är. En liten baffel får man kanske kompencera 6dB medan en stor räcker det med 3dB.

Hur kommer sig denna skillnad? Är det för att rummet inverkar annorlunda vid lägre frekvenser så att direktljudet har mindre betydelse och man bara behöver kompensera för ökad känslighet?

Man kan tänka sig att elementen naturligt (utan baffelsteg) har en direkttonkurva som överenstämmer rimligt väl med energikurvan (utom för våglängder som är stora relativt membranet). Sätter man elementet i en baffel och kompenserar det fullt ut för att få en bra direkttonkurva så får man en energitonkurva som är inversen av baffelstegets funktion. Man får en höjning vid låga frekvenser. Hörselmässigt så är det en skillnad mellan direktljud och energitonkurvan men denna avtar ju lägre frekvensen blir. Vid riktigt låga frekvenser så kan vi inte höra någon skillnad mellan dessa. Så om man har en tillräckligt stor baffel så ligger brytfrekvensen så långt ner att om man kompenserar så höjer man energitonkurvan i det område där man inte kan särskilja energikurvan från direktljudet och då kommer högtalaren upplevas som för mörk. För små högtalare (med likaledes små bafflar) så måste man ta i mer i det område där örat kan skilja på direkt och reflekterat ljud. Det innebär att man får ett lyft i området där man inte kan skilja på tonkurvorna men det är något man får leva med. Man kan i praktiken justera baffelkompensationens nivå lite för att komma tillrätta med detta.

För praktiskt bruk så kommer man landa på (för högtalare som är tänkta att stå fritt från väggar) 3-5dB (skrev fel tidigare). För högtalare som är tänkta stå nära väggar eller t o m integreras så får man gå lägre där (fast baffelsteget upphör ju att kunna definieras för en väggintegrerad högtalare så då kan man inte gärna tala om 0dB i baffelkompensation ).

Från: https://www.audiosciencereview.com/foru ... tep.28385/

“Not at all, due to the reasons you write some loudspeaker engineers do not fully compensate it at their crossover design which is making the typical on-axis response looking less flat though, which could be also marketing disadvantage in times of Harman scores. A full baffle step compensation leads usually to too much upper bass at the listening position when placed relatively close to some room boundaries, which is usually the case. In times of DRC this isn't such a big problem though, although many, mainly older, recordings were mixed and mastered with not room corrected monitors and sound too bass shy when listened with flat bass room corrected loudspeakers, which is probably one of the reasons that the Harman loudspeaker taget curve has also a bass rise.”

Från: viewtopic.php?f=3&t=71518&p=2154299&hilit=baffelsteg#p2154785

Min erfarenhet är att man får bastungt ljud om man försöker kompensera med fulla 6dB för baffelsteget. Runt 3-4dB lite beroende av hur nära väggen bakom man tänkt ha dem, brukar vara lagom att landa på

Mja, detta är helt beroende av lågfrekvensavstämningen, rummets egenskaper och uppställningen. Med gipsväggar/akustikreglering och lite större rum behöver man ofta hela 6 dB och det hela beror alltså även på hur lågfrekvensavstämningen ser ut. Du kanske baserar dina erfarenheter på betongkonstruktioner och mindre rum?

Från: Från: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=210#p2221470

@Schmutzi: Det är inte exakt ditt filter men ganska likt. Jag förtydligade att det är en variant. Och än så länge är jag på en övergripande nivå där jag försöker identifiera gapet till de högtalare jag är van vid (inte alls säker på att jag vill att de ska låta och mäta snarlikt, vill bara förstå).

Bara en snabb fråga @Maarten.
Du har med den nya baffeln ca -5 dB vid 1 kHz istället för -7 dB vid samma frekvens med det ursprungliga filtret, samtidigt som baffelbredden ökat (nu jämför jag "jonasp-filtret" med "jonasp+maarten-filtret". Är det ett medvetet val? Sedan undrar jag på vilket sätt högtalaren subjektivt låter annorlunda än vad du är van vid?

Den minskade baffelstegskompen är just för att minska det ljudmässiga gapet till de högtalare jag annars lyssnar till.
Den ljudmässiga skillnaden är en tydlig höjning i övre mellanregister kontra tillbakadraget mellanregister i testlådan, den närmaste liknelsen är att det låter mer dämpat mellanregister i testlådan kontra mer "telefon" (som ju har bandbredden 300-3000 Hz) i de högtalare jag använt länge. Det här är klart hörbara skillnader och ses i egna halv Spinorama mätningar (motsvarande de för EPS2.1 i första inlägget) som en successivt höjning från ett par hundra Hz upp till ca 2 KHz om några db, med en relativ sänkning i övre register, ffa för piP och delvis i14s. Fenomenet syns tydligast i Soundstage mätning av qm10 men jag får en liknande höjning i mätningar för t ex i14s avseende direktljudet, om än inte lika uttalad. Faktum är att EPS2.1 i första inlägget har lite av denna karaktär och låter också ganska likt.

Energikurvan och room-curve i mina mätningar för i14s följer dock Floyd's room-curve närmast exemplariskt (dock gäller detta inte för piP). Det var ju lite intressant och en snygg avvägning beaktat hur mätningarna ser ut i enskilda riktningar för i14.

Not: Jag har provat olika avstånd till väggar, liksom några olika placeringar och skillnaden kvarstår. Det är också ett fenomen jag hört och noterat många gånger tidigare men negligerat. Man kan fundera i termer av SBIR, rumsstöd etc, men notera att ovan effekter rör direktljud och det är väl mindre sannolikt att energirespons och rumskurva kan beaktas isolerat från direktljudet?


Nåväl, detta är ett sidospår men ett förståelsemässigt och lyssningsmässigt hinder för mig de sista månaderna.

Det blir väl till att bygga stereo-testlådor för att se om det påverkar. Eller gå åt Carlos-hållet. Alt får jag fortsätta känna mig fram. Eller så kör jag på Floyds rön och dividerar inte mer.

Jag hade verkligen inte trott att jag skulle hamna i dessa vägval, eller bli överraskad av storleken av dessa effekter. Snarare hade jag tänkt att mätningar eller simuleringar skulle krångla (VCad har dock lurats med sina egenheter), men det har gått förvånansvärt enkelt. Såvida jag trots allt inte gjort något fel. (Har fler jämförande mätningar än de jag lagt upp, som korrelerar väl med andras, - i detta fall amatörmätningar här på Faktiskt fulla av reflexer och mätavstånd mindre än 80 cm. De är av mycket mer begränsat värde än jämförelsen med Soundstages mätningar och i de reflexbemängda mätningarna syns inte ovan fenomen).

Från: viewtopic.php?f=10&t=70818&start=30

NADifierad,

Du behöver inte bry dig om baffeleffekterna när du väljer delningsfrekvens, speciellt inte när du kommer att använda eq. Dela istället där det är lämpligt m.a.p. elementens egenskaper. Utan att närmare känna till egenskaperna för 12:an vågar jag ändå gissa att du kommer att få problem med en 12'' och en delningsfrekvens om 1,2 kHz (ojämn frekvensgång och distorsion i den sista oktaven i passbandet). En bra 8'' kan ha ypperliga egenskaper här.

I läroböcker i elektroakustik brukar man lite halvflummigt tala om "typisk" baffeldimension, vilket ofta anses betyda medelvärdet av bredd och höjd (detta stämmer dock inte särskilt bra när sidoförhållandet är stort). När denna typiska dimension motsvarar ca 1/2 våglängd så har man mellan tummen och pekfingret en känslighetshöjning om 3 dB on-axis, vilken sedan ökar till 6 dB vid ca 1 våglängd. I verkligheten blir det betydligt stökigare - man måste både ta hänsyn till elementplacering och eventuell krökning av baffeln och för plana ytor kan man få ganska fula toppar/dalar i frekvensgången om man inte ser upp. En asymmetrisk elementplacering är att rekommendera. Här är en länk till legendariske akustikern Harry F Olsons likaledes legendariska paper i ämnet: http://www.dwdrums.com/images/moonmic/olson_direct-radiator-loudspeaker-enclosures.pdf

Med sådär 0,8-0,9 m, som den typiska dimensionen antagligen handlar om i ditt fall, landar man på ca 345/(0,85*2) = 200 Hz för 3 dB-punkten.

Kollar lite vad som skrivits här avseende baffeltsteg. Bra riktlinjer!

Det man kan lägga till är att i allmänhet blir baffelsteget i praktiken mer abrupt än det ganska gradvisa lyft man ofta ser i olika förenklade beskrivningar. Mer noggranna simuleringar och mätningar brukar ge vid handen att man når 6 dB-punkten vid ca 0,7 våglängd.

Sedan kan man även få en ganska kraftig första översläng, vilken på referensaxeln kan ge ytterligare ca 2 dB utöver de 6 som gäller för baffelsteget överlag. Effekterna är enorma och man måste verkligen ha kontroll på detta i en bra konstruktion, men med ekvalisering blir det naturligtvis mycket enkelt att hantera även om man struntar i kompensationer i delningsfiltret (elementinduktansen är oftast numer så låg att den inte ger den inneboende kompensering som var vanlig fram till för några decennier sedan).

[Maarten]

Nu verkar prototyperna vara rimligt klara (förutom basavstämningen som är en relativt enkel sak att fixa).
Det blev (givetvis...) några varv till för simuleringarna stämmer inte tillräckligt bra med verkligheten.
En sista modifikation blev valet att INTE försänka elementen men istället testa att utjämna med modellera. Detta eftersom toppen vid 5,8 KHz har varit svårhanterlig (rundningen hjälpte lite men mest mot dipparna som uppträtt vid 3-4KHz).

Recap och kompletterande åtgärder:
Nedan visar de sista åtgärderna för att hantera SB26CDC's återkommande topp vid 5,8-7 KHz. Lösningen blev att INTE försänka diskanten för att nyttja den diffraktionen som ger dipp i samma område. Dock lite uppmjukad med modellera.

Valet_att_ej_-försänka_diskanten.png (642 KiB) Visad 5231 gånger

Mätning @ 140 cm, ofönstrat, 1/24 oktav utjämning

En del vind och bakgrundsljud i vanlig oordning. Golv och takreflex är någorlunda under kontroll, svårt att få helt rakt här med analoga filter:

Räv-L, Spinos 0-90-grader HOR och VER-2022-06-10.png (347.87 KiB) Visad 5231 gånger

Mätning @ 90 cm, ofönstrat, 1/24 oktav utjämning

Räv-L, Spinos 0-90-grader HOR och VER, at 90 cm -2022-06-10.png (266.49 KiB) Visad 5231 gånger

Räv-L 2022-06-10: Standardavvikelse = 1 db, diff MAX-MIN = 4,6 db över 100-10000Hz, eller 2,5 db över 500-10000 Hz för att slippa ripplet från störningarna i mätningarna. Detta utan ekvalisering.


Filtret blev såhär:

Räv-L, filter -2022-06-10.png (108.56 KiB) Visad 5231 gånger

Jmf Mäster Sammel och Revel 226BE
Avslutar med en jämförelse med Mäster Sammels aktiva högtalare och referensen Revel 226BE (som båda nyttjar WG).
OBS, detta är mätningar av hela högtalaren inkl passivt filter, dock 0-180 grader horisontellt och vertikalt i 10 graders inkrement:

Revel-226be-Sammels_samlade_grafer_jmf_Räv-L-2022-06-10-Spinos.png (457.74 KiB) Visad 5220 gånger

Man kan välja att sänka diskantnivån någon db.

Målet utifrån arbetshypotesen, att se om man som nybörjare kan bygga en konkurrenskraftig högtalare, är nu nått. Återstår bara att snickra ihop något snyggare.
Not: Detta kommer att bli en enkel högtalare att bygga, man behöver inte försänka elementen. Dock kräver baffeln en del filande.

Har dock blivit alltmer lockad av väggnära högtalare eftersom man slipper bränna bort ca halva effekten i 'vanliga' filter, att de inte är är drabbade av SBIR i samma utsträckning, att de har större möjlighet att balansera direktljud och energikurva samt att man får undan högtalarna. Att 'höras men inte märkas' är grejen.

[sprudel]

Mycket jobb där, men tror du har kul på vägen.

[Maarten]

Hmm, om jag visste att det skulle vara så pass många turer och oväntade saker som strular (läs simuleringar) men också saker som var oväntat enkla (läs mätningar), så vete fasen om jag gett mig in på det. Men har man tagit f-n i båten så.... sunk cost-dilemmat.

Å andra sidan, hur mycket tid lägger inte folk på sina hobbies, eller t ex att skriva eller läsa här? Säg 5 min per inlägg och 10 000 inlägg ger 800 timmar. Lägg till lästiden och vi pratar manår för att bara 'häcka på faktiskt' . Utan att egentligen 'producera något' (inte för att man måste, utan bara för att sätta arbetsinsatsen i perspektiv). Eller asociala medier, som väl enligt undersökningar ligger på ett par timmar per dag i snitt. Då är tiden för det här projektet en bråkdel. Det är 7 helger med mätningar sedan i höstas och en del tid däremellan, så säg nånstans mellan 100-200h under 9 månader. Då framstår mina 3000 inlägg här som mindre motiverade (och i långa perioder har mitt konto varit vilande).
Eller pengarna folk lägger på sina hobbies och den tid det tar att arbeta in de pengarna.

Det finns ytterligare ett perspektiv: HiFi är ett område där det är relativt enkelt att åstadkomma något ganska bra, ffa gällande högtalare med bra element och billiga mät- och simlueringsverktyg. Bollen ligger på straffpunkten och väntar på att sparkas in. Det är kul med lågt hängande frukter, som har blivit allt mer sällsynta i vår genomoptimerade värld och där de stora landvinningarna gjordes för decennier eller sekler sedan!

Efter att ha varit med på redan HiFimagasinets tid och att det numera både finns väldigt bra element att tillgå, samt att djup, konkret och relaterbar kunskap numera delges här (läs I-or), ser jag det här projektet som en milstolpe eller temporärt avslut för en hobby som går i typ 7-årscykler för mig (när cellerna bytts ut sägs det).

Ytterligare en aspekt är att det är många på Faktiskt diskuterade områden som konvergerar i ett sånt här projekt. Av det skälet tycker jag att många fler borde göra liknande.

Så det var faktiskt (!) ett medvetet beslut att denna gång "ta tjuren vid hornen" istället för att 'torrsimma', läsa och diskutera, dvs att prioritera 'det konstruktiva' i bokstavlig mening.

[sammel]

Jag gillar att försänka elementen men jag är rädd att få dom så långt ner så dom hamnar under baffelnivå , helst
någon tiondel ovanför, sedan skulle jag gärna ha en sömlös övergång mellan diskantplattan o baffeln ,vilket jag inte har
har funderat på nåt transparent mjukfog av nåt slag men tror att det är svårt att få snyggt, får se vad som händer
Bra jobbat Maarten.

[Maarten]

Innan du funderar i de banorna, kan det vara klokt att faktiskt nyttja Edge för att få ett hum om effekten. För den kan vara positiv eller negativ. Eller betydelselös. Jag tror att det sistnämnda är mest troligt i ditt fall pga att WG är mindre känsligt för sådana effekter och att formen är oval (vilket slätar ut effekten).

[petersteindl]

Jag gillar att försänka elementen men jag är rädd att få dom så långt ner så dom hamnar under baffelnivå , helst
någon tiondel ovanför, sedan skulle jag gärna ha en sömlös övergång mellan diskantplattan o baffeln ,vilket jag inte har
har funderat på nåt transparent mjukfog av nåt slag men tror att det är svårt att få snyggt, får se vad som händer
Bra jobbat Maarten.

Jag tror felen blir mindre om det är tvärtom. Iofs spelar någon tiondel inte så stor roll.

[juanth]

radelius mätte/kikade lite på höjningen som finns kring 5-6 kHz hos SB-adc och den diskant du har här. Han provade att sätta filt runt om elementet och toppen som då troligen är diffraktion minskade en hel del. Jag tror att vi kom fram till att det troligen är något i hur diskanten/plattan är konstruerad som ger den höjningen/diffraktionen.

[sammel]

Jag tror felen blir mindre om det är tvärtom. Iofs spelar någon tiondel inte så stor roll.

Kanske det, men det är en känsla jag har som jag inte kan bevisa.
Du har säkert rätt Peter

[sammel]

Innan du funderar i de banorna, kan det vara klokt att faktiskt nyttja Edge för att få ett hum om effekten. För den kan vara positiv eller negativ. Eller betydelselös. Jag tror att det sistnämnda är mest troligt i ditt fall pga att WG är mindre känsligt för sådana effekter och att formen är oval (vilket slätar ut effekten).

Bra du försöker lugna mig så jag inte gör nåt dumt

[sammel]

Har fasat baffeln. Har gjort nya mätningar både bättre o sämre eller vad
tycker experterna.

[Maarten]

Intressant, jag tycker att det är svårt att se när inte man direkt kan jämföra, helst i samma bild och utifrån SPIN, eller två bilder efter varandra med samma skala.

[sammel]

Ska se om jag kan fixa något jämförbart ikväll.

[JM]

Hur kan ni bedöma bättre eller sämre utifrån spridningkurvor?

Det är som att bedöma hur det låter utifrån utseendet på frekvenskurvorna på insignalen till en högtalare.

Minst två viktiga relevanta parametrar saknas.

Fysikens spridda frekvenser från en hgt måste relateras till fysiken i rummet för att ana hur det kommer att låta.
hör.
Fysiken i lyssningspositionen måste relateras till hur vi hör.
Spridningskurvor i sig har inget egenvärde.

Harmans skumma lyssningsrum är ej representativt för våra unika små lyssningsrum.
Dvs bara för spridningskurvorna liknar Harmans betyder inte att det kommer låta bra.

JM

[Maarten]

Jo det är klart att graden av spridning (DI) måste relateras till det du nämner. Men det finns ytterligare faktorer i Olivens formel för välljud, varav en är jämnheten i kurvorna. Den kan man i viss mån bedöma utifrån ovan grafer.

Se t ex, viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210837

[Kraniet]

Fast det är ju bättre än de flesta andra utvärderingsmetoder.

Den enda variabla parametern är hur bredspridande högtalaren är och något som man eventuellt kan anpassa till det aktuella rummet.
Men i övrigt gäller ju samma sak. Dvs det ska vara kontroll på kurvorna (linjära) och de ska vara så lika direktljudet som möjligt.

Vet inte hur många gånger det här behöver diskuteras på detta forum, men tydligen ofta

[JM]

Vi hör relativt förlåtande map hur reflexerna frekvensmässigt avviker från direktljudet.
Har reflexerna nästan samma frekvensspektra som direktljudet undertrycks maskeringen med ringa färgning förutsatt att övriga parametrar är optimerade. Ger maximal spatial och dynamisk upplevelse. Gäller ffa frekvensområdet 1000 - 4000 Hz.
Ju mer avvikande reflexljudet är frekvensmässigt desto mer ökar maskeringen.
Viktigare parametrar är relativa dämpningen och relativa ankomsttiden till lyssningspositionen jämfört med direktljudet.
Är reflexerna -30 dB => ingen maskering. Är reflexerna -1 dB => betydande maskering = färgning av ljudet.
Med -5 dB och ankomsttid 5 ms => maskering med färgning trots optimal frekvensspektra i lyssningspositionen.

Således är spridningskurvorna enligt Harman meningslösa utan kontext.

JM

[Johan_Lindroos]

Vi hör relativt förlåtande map hur reflexerna frekvensmässigt avviker från direktljudet.
Har reflexerna nästan samma frekvensspektra som direktljudet undertrycks maskeringen med ringa färgning förutsatt att övriga parametrar är optimerade. Ger maximal spatial och dynamisk upplevelse. Gäller ffa frekvensområdet 1000 - 4000 Hz.
Ju mer avvikande reflexljudet är frekvensmässigt desto mer ökar maskeringen.
Viktigare parametrar är relativa dämpningen och relativa ankomsttiden till lyssningspositionen jämfört med direktljudet.
Är reflexerna -30 dB => ingen maskering. Är reflexerna -1 dB => betydande maskering = färgning av ljudet.
Med -5 dB och ankomsttid 5 ms => maskering med färgning trots optimal frekvensspektra i lyssningspositionen.

Således är spridningskurvorna enligt Harman meningslösa utan kontext.

JM

Du använder terminologin felaktigt för maskering, det är precis tvärtom.

[JM]

Vi hör relativt förlåtande map hur reflexerna frekvensmässigt avviker från direktljudet.
Har reflexerna nästan samma frekvensspektra som direktljudet undertrycks maskeringen med ringa färgning förutsatt att övriga parametrar är optimerade. Ger maximal spatial och dynamisk upplevelse. Gäller ffa frekvensområdet 1000 - 4000 Hz.
Ju mer avvikande reflexljudet är frekvensmässigt desto mer ökar maskeringen.
Viktigare parametrar är relativa dämpningen och relativa ankomsttiden till lyssningspositionen jämfört med direktljudet.
Är reflexerna -30 dB => ingen maskering. Är reflexerna -1 dB => betydande maskering = färgning av ljudet.
Med -5 dB och ankomsttid 5 ms => maskering med färgning trots optimal frekvensspektra i lyssningspositionen.

Således är spridningskurvorna enligt Harman meningslösa utan kontext.

JM

Du använder terminologin felaktigt för maskering, det är precis tvärtom.

Jag använder maskering översiktligt i många sammanhang vilket tänker du på så jag förstår.

JM

[sammel]

Före o efter fasning tycker jag är intressant.
Tycker det händer mest i mitt fall efter 5 kHz,
det mesta är ett jämnare fall med ökat gradtal,
det lilla negativa kan va att det dyker upp en liten
smalare topp vid 9,5 kHz som innan var en var en
svagt lutande kulle över ett större frekvensområde.
Tror inte det är någon big deal, bara en nagel i ögat

Sedan är inte eq:n identisk ganska stora variationer

[Maarten]

Håller nog med. Det ser lite jämnare ut överlag men inga stora skillnader. Att du ändrat EQ är för oss andra en okänd faktor.

[Kraniet]

Det va ju ganska stor skillnad ändå mot för vad man skulle kunna tro.
Lite mindre förtätning runt 5 kHz och mindre dipp vid 2,5 kHz. Ganska mycket som händer 7-10 kHz också.
Verkar ju väl värt insatsen iaf

[Kraniet]

JBLs waveguide i 305p (och 308p) mäter ju väldigt bra.
https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... l_305pmk2/

En 3d-printad kopia av en sådan kunde varit intressant.
Man skulle ju kunna slakta ett par lådor och ta diskant/wg men känns kanske lite väl lyxigt

[sammel]

Tack så mycket Maarten o Kraniet för för inputs .
Uppskattas.

[galder]

Kul att se att någon jobbar med praktiska exempel.

Men jag vill invända mot värdet av den nya uppmätningen pga vad du skrev Sammel i ett inlägg ovan.

Sedan är inte eq:n identisk ganska stora variationer

Kan du inte backa på inställningarna i eq, så att förutsättningarna är lika. Det är väl annars omöjligt att veta säkert vilken åtgärd som gav vilken skillnad.

Kul att du orkar hålla på med detta i sommarvärmen, så att man har något att läsa/följa här.

[sammel]

Kul att se att någon jobbar med praktiska exempel.

Men jag vill invända mot värdet av den nya uppmätningen pga vad du skrev Sammel i ett inlägg ovan.

Sedan är inte eq:n identisk ganska stora variationer

Kan du inte backa på inställningarna i eq, så att förutsättningarna är lika. Det är väl annars omöjligt att veta säkert vilken åtgärd som gav vilken skillnad.

Håller helt med det är bara så att jag inte ville smita ut bakvägen för att jag inte låtit bli att pilla på eqn
Kom må att man kan lägga till och dra ifrån kurvor i mina gamla mätprogram, testade och kunde genom att dividera en vinkelkurva
med referensaxeln få fram hur vinkelnkurvan ser ut relativt on axis, det borde ju visa baffelinverkan.
har gjort så med vinkel 40 50 60 o 70 grader på båda varianterna

edit vart fel på namngivningen av kurvor bakläxa och 40 grader också
Edit 2 har lagt till alla horisontala nurvorna

[sammel]

Glömde att även on-axis ljudet påverkas av baffelformen så jämförelsen
med vinkelljudet blir kanske inte blir helt rätt ändå,
möjligen kanske med en nypa salt

[Maarten]

Här tycker jag skillnaderna syntes tydligare, där den avrundade varianten ser jämnare ut överlag förutom runt 10 KHz. Sådana dippar verkar förekomma på WGs ibland.
En egenhet för 30~graderskurvan (att den stiger mellan 6~10 KHz) verkar ha minskat också.

Vidare verkar kurvorna en aning mer ihoppackade i den andra bilden, ser jag fel?

Är det samma frekvensupplösning och samma förutsättningar? Jag undrar för en del av ovan skillnader (t ex 10 KHz dippen) skulle kunna förklaras av högre upplösning i den senare mätningen.

[sammel]

Tyvärr är nog inte förutsättningarna ähelt identiska, provade tidigare med att sänka upplösningen på den senare men tyckte inte det gjorden någon skillnad, sedan finns en skillnad till och det är att för den första mätningarna så har jag micken i höjd med diskanten sedan på de senare (fasad baffel) så är micken mitt i mellan diskant och mellanregister så alltså ca 8 cm lägre för att få bättre upplösning , Vet inte vad det gör på 1 meters avstånd.
Jag borde göra mätningar med så lika som möjligt, vet inte om jag får till det. Om jag gör det och det blir nåt revolutionerande så lägger jag kanske upp det i min medlemspresentation.
Edit glömde Kurvorna ihoppackade kan inte säga vad det kan beror på, tycker att dom faller jämnare, de första spretar mer. Får
kolla mer om jag hittar nåt fel
Tack Maarten

[MacBruce]

Maarten, har du simulerat något.
Jag lade in mina högtalares mått i följande kalkylark.

http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html

Som det verkar så skulle jag behöva uppåt 50mm kantradie.
Kanske kan den beräkning ge lite mer konkreta råd, än trial and error?
Bara en tanke.

Laddade hem Diffraction & Boundary Simulator 1.30.xlsm och släppte den på Mac Numbers, och den verkar "i stort sett" fungera – med de begränsningar som visas i skärmskottet. Har hittills inte "ballat ur" i alla fall men då har jag inte heller gjort så mycket mer än ändra lite siffror fram och tillbaka i den modell som "kommer upp" vid start. Skall bli intressant att labba lite mera med den...

[galder]

Sammel, jag tycker att du kan luta dig tillbaka och njuta, oavsett till orsaken till förbättringarna.

Läs Kraniets inlägg. Han är kunnig som få.

viewtopic.php?p=2232256#p2232256

Det va ju ganska stor skillnad ändå mot för vad man skulle kunna tro.
Lite mindre förtätning runt 5 kHz och mindre dipp vid 2,5 kHz. Ganska mycket som händer 7-10 kHz också.
Verkar ju väl värt insatsen iaf

Fantastiskt resultat

[Kraniet]

Läs Kraniets inlägg. Han är kunnig som få.

Det va nog dagens rejäla överdrift

Jag är nog inte ens en glad amatör. Kanske en butter sådan

[Kraniet]

Kanske intressanta dokument ang JBLs waveguide

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=19772

https://www.comsol.jp/paper/download/58 ... tation.pdf

[Maarten]

Ja, det hade varit fint att få tag på en form för JBLs utformningar, som bevisligen mäter bra och nog har mycket arbete bakom sig. Men Sonasomus ser också fina ut.

@McB: Ja men bra att det funkar för Mac också. Den ger samma resultat som Edge/Basta och Vcad.

En allmän fråga, vad ser minst knepigt ut, att placera elementen offcenter närmat lyssnaren eller längst ifrån? På en baffel vinklad mot lyssnaren?

[Kraniet]

Ja, det hade varit fint att få tag på en form för JBLs utformningar, som bevisligen mäter bra och nog har mycket arbete bakom sig. Men Sonasomus ser också fina ut.

@McB: Ja men bra att det funkar för Mac också. Den ger samma resultat som Edge/Basta och Vcad.

En allmän fråga, vad ser minst knepigt ut, att placera elementen offcenter närmat lyssnaren eller längst ifrån? På en baffel vinklad mot lyssnaren?

Insidan är ju snyggast. Sen har det väl snackats om hur det får vågfronterna att mötas bättre. Men om det kan sägas va allmängiltigt vet jag inte.
Estetiskt ser det iaf överdrivet bäst ut tycker jag.

[JM]

Ja, det hade varit fint att få tag på en form för JBLs utformningar, som bevisligen mäter bra och nog har mycket arbete bakom sig. Men Sonasomus ser också fina ut.

@McB: Ja men bra att det funkar för Mac också. Den ger samma resultat som Edge/Basta och Vcad.

En allmän fråga, vad ser minst knepigt ut, att placera elementen offcenter närmat lyssnaren eller längst ifrån? På en baffel vinklad mot lyssnaren?

Jag har mellanregister o diskanter lateralt om jag har förstått din fråga rätt.

JM

[sammel]

Tycker också utåt estetiskt o vågmässigt
men sen hamnar man väl mer offaxis i förhållamde till
diskanten men det är nog försumbart.

[Maarten]

JM, ja precis och bra bild. Där ser väl inåt lite mindre konstigt ut (tyckte nog jag, även om jag innebär på utåt först). Eller tycker du att utåt ser bättre ut, du som har dessa?

Kraniet tyckte inåt och Sammel utåt?

[JM]

Lateral är utåt. Egentligen borde placeringen vara inåt av peceptionsskäl då vägen till laterala väggen blir något längre. Dvs förseningen av reflexerna blir längre. Men jag placerade mina NS-1000 utåt av estetiska skäl.

JM

[petersteindl]

Man kan tänka på att vid offset vertikalt mellan elementen kommer gångsträckan till lyssnaren/mikrofonen bli olika mellan elementen.
Då kommer fas ändras olika och summering vid delningen bli olika.

[Johan_Lindroos]

Ja, det hade varit fint att få tag på en form för JBLs utformningar, som bevisligen mäter bra och nog har mycket arbete bakom sig. Men Sonasomus ser också fina ut.

@McB: Ja men bra att det funkar för Mac också. Den ger samma resultat som Edge/Basta och Vcad.

En allmän fråga, vad ser minst knepigt ut, att placera elementen offcenter närmat lyssnaren eller längst ifrån? På en baffel vinklad mot lyssnaren?

Jag har mellanregister o diskanter lateralt om jag har förstått din fråga rätt.

JM

Du är väl läkare vad jag känner till.
Nej, lateralt är ortogonalt jämfört med vad du skriver.
Det verkar som att du inte vet vad lateralt betyder. Häpnadsväckande!

[Johan_Lindroos]

Lateral är utåt. Egentligen borde placeringen vara inåt av peceptionsskäl då vägen till laterala väggen blir något längre. Dvs förseningen av reflexerna blir längre. Men jag placerade mina NS-1000 utåt av estetiska skäl.

JM

Nej, det är inte "utåt".

[JM]

Jag har mellanregister o diskanter lateralt om jag har förstått din fråga rätt.

JM

Du är väl läkare vad jag känner till.
Nej, lateralt är ortogonalt jämfört med vad du skriver.
Det verkar som att du inte vet vad lateralt betyder. Häpnadsväckande!

Förstår inte hur du tänker. Har använt ordet lateralt dagligen i över 35 år utan någon har opererat fel område eller inte förstått vad jag menar.

I skärningen mellan frontalplan och transversalplan, höger-vänster, som medial (mot mitten) respektive lateral (mot sidorna) eller transversell.
Lateralt refererar till medianplanet dvs sagitalplanet i medellinjen.

JM

[Morello]

Ja, laterellt är vid sidan om. Mitt högra örat fungerar, liksom mitt kontrallaterala, vänstra öra.

[Maarten]

Så, nu har jag förflyttat mig transversalt mellan cheesecaken i ugnen till garaget för att såga .

Bra bild JM och här förstår jag nog vad Johan och Gustaf menar, eftersom jag själv blev förvirrad av ordet 'lateral', ifall det betydde utåt eller inåt.
I bemärkelsen utåt från centrum, sett från lyssnaren blir ju 'lateral' rätt men från högtalaren sett blir det ju lateralt både med utåt och inåt-placering.
Gustaf hade väl för övrigt placering inåt på sina Morello-1, vill jag minnas.

@Peter, bra påminnelse, nu blir det nog rätt små sidojusteringar (vars nytta därmed kan ifrågasattes) men om jag finner större vara av värde behöver jag mäta om.

[Kraniet]

IÖ har centralt placerad diskant för att spridningen ska bli lika åt båda sidor.

Men ska du ha en väggnära högtalare måste du antagligen ha en absorbent på 70-100 mm vid högtalaren. Så det som sprids inåt kommer ju till stor del absorberas av denna.

Jag har 100mm på insidan av mina högtalare. Utan dämppanelen låter det inte bra. Både diskanten blir ju lidande med regnbågseffekt men sen får du utsläckningar runt 200 Hz.

[petersteindl]

I fallet med Yamahahögtalarna är bas, mellan och diskant vertikalt placerade i förhållande till varandra, men mellan och diskant är lateralt förskjutna i förhållande till bas. Basen är lateralt symmetriskt placerad på högtalarlådan.

[juanth]

Är det inte förvirrande att använda ett uttryck som lateralt i såna här sammanhang?
Det måste framgå vad uttrycket refererar till. Är det lyssnaren eller högtalaren?
På bilden så är det en människa och öronen pekar då i den laterala riktningen medan på högtalaren sitter diskanterna snarare där ögonen skulle sitta pekandes i ventral riktning. Visserligen förskjutna lateralt men även diagonalt i förhållande till basen i coronalplanet. Dvs både cranialt och lateralt förskjutet.

[Maarten]

Nu kanske det blir lättare att tycka till, om de ska placeras inåt eller utåt? (Inte noggrann placerade, utan bara för att ge en bild.)
Båda elementen är i samma ledd vertikalt (vad fasen det nu heter på anatomiskt språk).

Edit, jag mäter nog upp skillnaden och ser ifall det är värt förfulningen. Inte säker på att så är fallet att döma av tidigare mätningar, men minnet sviker mig just här.

Kraniet, ja, absorbent behövs. Egentligen skulle ju baffeln vara så stor att det inte skulle behövas, men än så länge försöker jag rida på båda åsnorna samtidigt.

[Kraniet]

Jag tycker fortfarande insidan är rätt. Blir nåt slags "fiskögon" när de sitter på utsidan

[Torskar]

I Edge fick jag alltid bättre frekvensgång när elementen placerades närmare insidan, mot lyssnaren, då jag testade programmet.

[Maarten]

Bra input! Jag har märkt att om det ser bra ut i en riktning, så ser det sämre ut i andra. Det går liksom bara runt. Enda lösningen som jag har funnit är att runda ordentligt. Se bla här för mer detaljer.

OBS: Alla mätningar nedan är gjorda på 140 cm (i några fall 110 cm) avstånd, ofönstrat. Dock 1/24 oktav smurfning. Mätningarna är gjorda på hela högtalaren med passivt filter enligt tidigare.


Nu tog några provskott till och kommer inte att placera dem off-center, tycker inte att det ger tillräckligt. Se nedan:

Grön, 10 resp 16 cm till kanter, gul, 10 resp 12 cm till kanter.png (299.43 KiB) Visad 4984 gånger

Extrabaffel
Som en del i att hantera sb26cdc's pucklar mellan 5-8KHz, har jag lagt till en extrabaffel. Det kommer att vara denna ihop med rundningen av kanterna som rätar ut frekvensgången, i synnerhet onaxis. Egentligen skulle man bara kunna slipa ner baffeln till rätt form men med en extrabaffel blir det lätt att reproducera och man behöver inte försänka elementen.
I bilden nedan är gul och grönt omvänt mot bilden ovan men båda mäter rätt lika, trots att de har 22 resp 26 cm bredd och att diskanten är 45 % resp 38 % off-center:

Med extrabaffel, Gul, 10 resp 16 cm till kanter, grön, 10 resp 12 cm till kanter.png (174.69 KiB) Visad 4984 gånger

Här är en tidigare mätning med jmf extrabaffel, här då i en 250*420 mm stor baffel:

Grön bara baffel-250-420, gul med extraskiva.png (117.33 KiB) Visad 4982 gånger

Bafflar, för sista gången:-)
För att ännu en gång kolla hur storleken på baffeln kan påverka, gjordes ytterligare mätningar, denna gång bara horisontellt. I flertalet mätningar är det samma baffel som bara sågats av på bredd och höjd.
Måtten på baffeln först, därefter c-c mått för diskar och bas räknat från toppen.

Det man kan göra med bafflar är att välja dimensioner så att referensaxeln något sånär följer energikurvan.

Jmf-bafflar_igen.png (373.3 KiB) Visad 4975 gånger

Same procedure as every year James...
Summa summarum, jag landar i samma slutsats som sist; RUNDA BAFFELN. Men välj gärna också dimensioner som gör att referensaxeln följer energikurvan. (Om man vill följa Floyd&co's forskningsrön).

Här är en tidigare mätning med den lila rejält rundade baffeln men här mer dämpning av diskant. Det är samma passiva filter som för ovan mätningar.
Hoppas kunna landa i något sådant men med anpassning för placering i rummet:

Räv-L, lila baffel med modellera, samt dämpat disk..png (135.75 KiB) Visad 4981 gånger

[Torskar]

Kan placera diskanten en bit inåt vara en god idé? Direktiviteten(?) och den vertikala responsen runt delningen bör väl bli bättre?

[galder]

Läs detta


viewtopic.php?p=2232551#p2232551

[MacBruce]

Ja, det hade varit fint att få tag på en form för JBLs utformningar, som bevisligen mäter bra och nog har mycket arbete bakom sig. Men Sonasomus ser också fina ut.

@McB: Ja men bra att det funkar för Mac också. Den ger samma resultat som Edge/Basta och Vcad. [...]

Ja, jag har observerat tidigare, att Excel-filer ofta (inte alltid) fungerar som de är eller med minimala ändringar under Numbers. Jag har ju Svantes utmärkta "svit" på en gammal iMac med Win 2000 -emulering, men hade hoppats kunna pensionera den maskinen. (Av utrymmesskäl).

P.S. Det har visst smugit sig ner en uppdatering av Numbers medan jag vände ryggen till ett tag. Hoppeligen innebär inte det, att jag måste se över alla "snål-skript" som jag har lånat från Excel...

[Torskar]

Läs detta


viewtopic.php?p=2232551#p2232551

Jo, men fördelarna med asymmetrisk placering kanske överväger nackdelarna? Sen var väl Peters inlägg bara som info?
Här är ett par slumpvis utvalda modeller som skall låta väldigt bra och kan kanske antas ha en bättre vertikal spridning än brukligt för tvåvägsmodeller.

Yamaha NS-3000.jpg (24.35 KiB) Visad 4901 gånger

Bremen 3D8.jpg (123.26 KiB) Visad 4901 gånger

[Kraniet]

Apropå breda bafflar
Devore är en av få som gått den vägen. Ser ju lite speciellt ut med 7" element på 375mm bred baffel.



https://devorefidelity.com/devore-fidel ... -speakers/

[Maarten]

Apropå breda bafflar
Devore är en av få som gått den vägen. Ser ju lite speciellt ut med 7" element på 375mm bred baffel.

[ Bild ]

https://devorefidelity.com/devore-fidel ... -speakers/

@Kraniet: Hade varit kul att se mätningar på dem! De har ju nyttjat baffelbredden och varierande avstånd från diskanten.

Läs detta


viewtopic.php?p=2232551#p2232551

Jo, men fördelarna med asymmetrisk placering kanske överväger nackdelarna? Sen var väl Peters inlägg bara som info?
Här är ett par slumpvis utvalda modeller som skall låta väldigt bra och kan kanske antas ha en bättre vertikal spridning än brukligt för tvåvägsmodeller.

Yamaha NS-3000.jpg

Bremen 3D8.jpg

Den vertikala spridningen påverkas av delningsfrekvens, avstånd mellan element, filterbranthet, elementens spridning (storleksberoende), samt baffeln. Inte av 'asymmetrisk placering'. Det senare minskar diffraktionseffekter från baffeln något i högre register (men inte alls i samma utsträckning som kraftigt avrundade hörn verkar det som).
Att Peter har valt sin lösning kan han redogöra för (och har gjort till viss del i några inlägg). Det finns många saker som som jag tycker verkar bra; väggmontage (ökar känslighet och minskar SBIR), och (gissar jag) homogen spridning med de dubbla diskanterna.

Yamahas lösning bör ge små förändringar av diffraktionen.

Om du går upp ett par inlägg så kan du se vilken skillnad det gör med asymmetrisk placerade element, här både bas och diskant.

Det finns (alltför) mycket info i denna tråd men jag har försökt sammanfatta lite i förstainlägget. Nedan några av dem:

Simuleringar
Test av påverkan från baffel, placering, elementens diameter och filter exkl elementens spridning?
... svårt att optimera mot mer än en riktning åt gången
Inverkan av varierande c-c-avstånd, 50-170 mm
Oroligheter från baffel

Sen har Kimmen gjort några riktigt intressanta inlägg om simulering av lobing och ev problem med summering med fasskillnader i VituixCad:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2212191
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2213302

Mätningar
Test av Troels Gravesens SB61-NAC, SBA Bromo-kit, triangulära bafflar m fl.... Runda baffeln!
Svårigheten att optimera mot flera riktningar
Mer tester: RUNDA BAFFELN igen!!

[Kraniet]

Går man efter Devores Orangutang O93 så finns det väl kanske hopp om att de är hyffsat bra.



De har ju dock 10 tums midbas så de lider kanske lite av uppbrytningar. Sen blir det ju svårt att få till spridningen i övergången till diskanten.
Men ser ju bättre ut än man skulle kunna befarat.




https://www.stereophile.com/content/dev ... asurements

[I-or]

Svaga mätresultat speciellt för spridningen och portresonanserna. Dessutom är massor av tydliga strukturresonanser synliga för lådan och i praktiken är även membrandistorsionen för 10"-elementet med papperskon hög även om detta inte mäts av JA.

Det finns inte en chans att denna högtalare skulle få ett bra betyg av en kritisk lyssnare. Titta på frekvensgången i Herb Reicherts rum, vilken inte enbart beror på högtalarna. Ibland tror jag att Stereophiles recensenter är i det närmaste döva.

[Kraniet]

Svaga mätresultat speciellt för spridningen och portresonanserna. Dessutom är massor av tydliga strukturresonanser synliga för lådan och i praktiken är även membrandistorsionen för 10"-elementet med papperskon hög även om detta inte mäts av JA.

Det finns inte en chans att denna högtalare skulle få ett bra betyg av en kritisk lyssnare. Titta på frekvensgången i Herb Reicherts rum, vilken inte enbart beror på högtalarna. Ibland tror jag att Stereophiles recensenter är i det närmaste döva.

Jo de har ju en hel del problem. Men ser ju bättre ut än mycket annan "high end".
Men det är lustigt hur många recensenter som tycker Devore låter skitbra. Go figure.


För den som vill bygga nåt likande så har Seas ett kit (A26) med sin speciellt framtagna 10 tums midbas. Gissar att den är denna som Devore utgått ifrån för sin midbas.
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=250

Måste låta jättebra eftersom det inte är nåt filter till basen

[I-or]

DeVore Fidelity Orangutan O/93 kostar ca 100 kkr paret i Sverige. Detta alltså för högtalare med element som har ett volyminköpspris om några hundralappar stycket och en konstruktion som tycks vara "designed by clowns supervised by orangutans". Naturligtvis är högtalarna enligt recensenter, med en sämre lyssningsskicklighet än snart sagt vem som helst, värda det ohemula priset.

(Baselementets egenskaper har mycket riktigt stora likheter med detta inte alltför imponerande element: Seas H1411-08 A26RE4: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=90:h1411-08-a26re4&catid=44&Itemid=461)

[Kalejdokom]

Och just det elementet används ju i A26. Byggsatsen finns att lyssna på hos Hifi-kit, kostar knappa 10 papp utan låda:
https://www.hifikit.se/hogtalare/byggsatser/a26.html

Edit: John själv hävdar att elementet är hans egen design. Visuellt kan man se att hans element har fasplugg vilket Seas-basen i A26 saknar. Frågan är hur mycket annat som skiljer?

They are all my designs and built for us by Seas in Norway for the most part. There are some elements we make in house and assemble ourselves or in some cases ship to Norway for assembly there.

En väsentlig skillnad finns i alla fall gällande elementens känslighet. Seas menar att A26 ligger på 88 dB/2,83V/1m jämfört med O93 som ligger på 93 dB (och dessutom 10 ohm nominell impedans). Hur trollar man fram så mycket högre känslighet om det i grunden är samma element?

[I-or]

Nja, SEAS-elementet har en uppgiven spänningskänslighet om 89 dB och JA mätte orangutangernas känslighet till 90 dB (B-vägt, vilket betyder att närfältsbaspuckeln fortfarande påverkar en aning och att den "sanna" känsligheten är aningen lägre). Notera även de stora likheterna gällande impedansen för Orangutan O/93 och SEAS H1411-08 A26RE4 (samma minimumimpedans, samma orolighet kring 400 Hz, samma impedans vid 1 kHz och nästan samma resonansfrekvens). Flödestätheten i magnetgapet för SEAS H1411-08 A26RE4 är låg (0,72 T), vilket sannolikt gör det ganska enkelt att förse elementet med en större magnet och höja känsligheten betydligt.

Det handlar alltså inte om identiska element, bara stora likheter. I princip alla element som beställs av mindre HiFi-tillverkare och även de flesta som beställs av de stora drakarna baseras på en standardkonstruktion från hyllan hos elementleverantören. Dock påstår i princip alla tillverkare att elementen tillverkas "i huset" eller per deras unika specifikation, vilket ibland är ren lögn och alltid åtminstone bör tas med många skopor salt.

[dewpo]

Detta är en simulering av en aktiv högtalare med Scan-Speak diskant, SB Satori mellanregister och Dayton Bas Hur ser den ut att låta? Verkar det vara något värt att bygga prototyp av?

Dewpo_6.0 Directivity (hor).png (63.81 KiB) Visad 5047 gånger

Dewpo_6.0 SPL.png (29.6 KiB) Visad 5047 gånger

Dewpo_6.0 Filter.png (21.48 KiB) Visad 5047 gånger

[Maarten]

Intressant att höra vad andra tror.

Min gissng, neutralt i övre register men bastungt kanske? Men det beror ju på hur det är mätt? Nära, i rum, eller typ en meter eller mer? (Se även inlägg högre upp med citat av Martin, I-or, Naq, mfl, viewtopic.php?f=3&t=72656&start=330#p2230878 (

Väldigt rak i referens axeln och relativt jämnt fallande spridning. Dock till synes bättre spridningsmässig integration mellan bas och mellanregister, än mellan mellanregister och diskant.

Vore fint att Spinorama grafer (energi kurva, DI m fl) också. Även om mycket går att utläsa ur ovan grafer.

Då du väl kör aktivt har du närmast oändliga möjligheter att anpassa. Bara elementens spridning och distorsion begränsar.

[sammel]

Borde absolut kunna låta bra.
Funderar på varför det är en sån dipp i vid delning mellanregister o diskant
i horisontalspridningen, ser mer ut som verikal i det avséendet,
horisontal riktning ändral väl inte dl så mycket, bara en fundering.

[petersteindl]

Vilken SB Satory mellanregister är det? Tippar 6”-7,5”.

[I-or]

Den mycket begränsade spridningen runt ca 1-2 kHz är ganska märklig. Möjligen kan det handla om ett jättemellanregister, vilket Peter är inne på ovan. Att sikta på konstant frekvensgång ned till 20 Hz i frifält ger massor av bas när man inkluderar rumsbidrag.

[galder]

Mellanregisterbeteckningen står ju i uppmätningarna.
SB Acoustic MR13 = 5"

[Maarten]

Nåt skumt är det nog. Det var bland annat därför jag undrade hur det är mätt?
Nu spekulerar jag bara helt vilt men:
Är det närfältsmätt och att vinklarna och gångvägsskillnader från olika delar av konen relativt mikrofonen skapar partiell utsläckning eller vad är det frågan om?'

Eller är det något mer kurvaturen på konen som ger mindre bra spridning?

För ett sånt litet element och så låg delningsfrekvens borde inte ge de problemen tycker jag.

Edit, hmm
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... ri-mr13p-8

[galder]

Kolla databladen för mellan och diskantregister. Frekvensgången ser då ut att bli svår att få till vid den delningen.

[I-or]

Inget fel på spridningen, men en dal i frekvensgången härrörande från en resonans (framträder även i impedanskurvan). Man bör hellre välja det betydligt bättre och billigare 5"-elementet i NBAC-utförande: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb15nbac30-4 (finns även i 8-ohmsversion)

En högre delningsfrekvens vore också klokt att använda (speciellt med SB15NBAC). Hela konstruktionen är helt enkelt suboptimerad.

[dewpo]

Nåt skumt är det nog. Det var bland annat därför jag undrade hur det är mätt?
Nu spekulerar jag bara helt vilt men:
Är det närfältsmätt och att vinklarna och gångvägsskillnader från olika delar av konen relativt mikrofonen skapar partiell utsläckning eller vad är det frågan om?'

Eller är det något mer kurvaturen på konen som ger mindre bra spridning?

För ett sånt litet element och så låg delningsfrekvens borde inte ge de problemen tycker jag.

Edit, hmm
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... ri-mr13p-8

Det är som angivits en simulering, frekvensgången är hämtad ur databladet och baffeldiffraktionen framräknad av virtuixcad programmet , baffeln är 300X500mm för diskant mellanregister kanten rundad 12mm, lite basstöd från bakväggen finns med i simuleringen

Inget fel på spridningen, men en dal i frekvensgången härrörande från en resonans (framträder även i impedanskurvan). Man bör hellre välja det betydligt bättre och billigare 5"-elementet i NBAC-utförande: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb15nbac30-4 (finns även i 8-ohmsversion)

En högre delningsfrekvens vore också klokt att använda (speciellt med SB15NBAC). Hela konstruktionen är helt enkelt suboptimerad.

Jag skall prova att simulera med det mellanregistret istället

[Maarten]

Aha, kreativt! Du har alltså traceat responsen från databladen och kombinerat med diffraktionsdata från Vcad, för att simulera baffel och elementstorlek? Om ja, så har jag själv funderat i dessa banor för att få en första bild. Dock är ju Vcad mindre exakt vid större vinklar. Skulle kunna förklara ovan kommentarer avseende den bristande integrationen.

Håller för övrigt med I-or om elementval.

[dewpo]

Aha, kreativt! Du har alltså traceat responsen från databladen och kombinerat med diffraktionsdata från Vcad, för att simulera baffel och elementstorlek? Om ja, så har jag själv funderat i dessa banor för att få en första bild. Dock är ju Vcad mindre exakt vid större vinklar. Skulle kunna förklara ovan kommentarer avseende den bristande integrationen.

Håller för övrigt med I-or om elementval.

Japp Men jag har nog hittat felet i simuleringen Skall rätta så fort jag kommer hem

[I-or]

En trevägare med ekvalisering är helt rätt tänkt och här kan man med lätthet matcha många av marknadens bättre passiva konstruktioner (som är någon tiopotens dyrare). Med vettiga element och delningsfrekvenser kan det hela bli extremt bra. Här kommer förslag på ett betydligt mer högpresterande system till lägre kostnad:

Bas: [url] https://www.daytonaudio.com/product/121 ... fer-4-ohm;

Mellanregister: https://sbacoustics.com/product/5in-sb15nbac30-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4

Diskant: https://sbacoustics.com/product/sb26adc-c000-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4


Basreflex (avstämt till ca 20 Hz), delningsfrekvenser ca 300 Hz och ca 2300 Hz (optimerat m.a.p. spridning, distorsion och även en aning verkningsgrad - frekvensgången löses förstås med ekvalisering).

[dewpo]

Har rätta simuleringen nu Hade hade av misstag angivit korgens storlek istället för effektiv storlek på MR13

Dewpo_6.0 Directivity (hor).png (62.57 KiB) Visad 4925 gånger

Dewpo_6.0 SPL.png (29.61 KiB) Visad 4925 gånger

Dewpo_6.0 Filter.png (21.48 KiB) Visad 4925 gånger

Dewpo_6.0 Power+DI.png (29.74 KiB) Visad 4925 gånger

[Maarten]

Nu ser det ju bättre ut.
Men prova med den uppsättning I-or föreslår. Finns ingen anledning att suboptimera och som I-or skrev blir billigare också. Men framförallt få en riktig värstinghögtalare som slår det mesta. Det enda som jag spontant tänker skulle kunna förbättras (inom rimliga gränser) är spridningen i översta oktaven och möjligen känslighet/kompression. Men det vet I-or mer om.

Du skulle också kunna simulera sb17nbac, inte säkert den blir påtagligt sämre än sb15nbac avseende spridning och den har kanske också högre känslighet.

Ps. Och runda baffeln mer!!

[dewpo]

Här är vad jag får med förslagen från I-or.

Dewpo_Förslag Directivity (hor).png (66.88 KiB) Visad 4885 gånger

Dewpo_Förslag SPL.png (32.33 KiB) Visad 4885 gånger

Dewpo_Förslag Power+DI.png (30.4 KiB) Visad 4885 gånger

Dewpo_Förslag Filter.png (29.81 KiB) Visad 4885 gånger

[Maarten]

Det såg ju lite sämre ut vid första anblicken men verkliga mätningar avviker nog en del från detta.
För jämförelsens skull, vad händer om du lägger delningen enligt föregående? Blir det mer likt då?

[dewpo]

Det såg ju lite sämre ut vid första anblicken men verkliga mätningar avviker nog en del från detta.
För jämförelsens skull, vad händer om du lägger delningen enligt föregående? Blir det mer likt då?

Ja, det blir det.

Dewpo_Förslag_MOD Directivity (hor).png (64.82 KiB) Visad 4877 gånger

Dewpo_Förslag_MOD SPL.png (31.77 KiB) Visad 4877 gånger

Dewpo_Förslag_MOD Power+DI.png (30.52 KiB) Visad 4877 gånger

Dewpo_Förslag_MOD Filter.png (22.71 KiB) Visad 4877 gånger

[Maarten]

Ok, det bekräftat att resultatet i hög grad beror på Vcads diffraktionsdata.

En lärdom jag dragit av allt laborerande i denna tråd är att lita mer på I-or än Vcads diffraktionsdata vid lite större vinklar. Den senare kan fungera som grov vägledning men inte mer. (Vilket dock är klart bättre än inget).
Jag kan också säga utifrån egna mätningar av sb17cac och sb26cdc att de spridningsmässigt går att dela runt ca 2 KHz. Den mindre sb15 förmodligen något högre.
Den stora utmaningen är baffeln och spridningsnässiga 'förtätningar' vid vissa frekvenser, typiskt i diskantens nedre register (eller som en konsekvens högre registers minskande spridning). Waveguide är ett populärt sätt att hantera det men jag satsar på klara mig utan och nyttja baffeln istället.
Slutligen, många av de omhuldade Magico verkar klara sig utan (och nyttjar bred och eller rundad baffel, så varför inte?

Och som sagt,

Med vettiga element och delningsfrekvenser kan det hela bli extremt bra

[I-or]

Även om det är positivt för spridningen så kan man inte dela diskanten så lågt. Kom ihåg att det handlar om att optimera två parametrar, spridning och distorsion. Någon enstaka dB smalbandigt i spridning runt delningsfrekvensen uppfattar man inte, men däremot är sådär 10 dB (3 ggr) lägre distorsion klart hörbart, vilket blir fallet vid höga ljudtrycksnivåer allt annat lika (att höja delningsfrekvensen från 1500 Hz till 2300 Hz motsvarar nästan 2,4 ggr lägre membranförskjutning vid konstant ljudtrycksnivå och dessutom blir effektkompressionen något lägre).

För övrigt är simuleringsresultaten överförenklade och stämmer bara någorlunda. Det kommer inte att se ut som ovan i praktiken. Den extrembranta avrullningen skulle även kunna användas för att sänka delningsfrekvensen ned mot 2100 Hz om man vill ha aningen jämnare spridning.

[Morgan]

Med vettiga element och delningsfrekvenser kan det hela bli extremt bra. Här kommer förslag på ett betydligt mer högpresterande system till lägre kostnad:
[...]
Mellanregister: https://sbacoustics.com/product/5in-sb15nbac30-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4
[...]
Basreflex (avstämt till ca 20 Hz), delningsfrekvenser ca 300 Hz och ca 2300 Hz (optimerat m.a.p. spridning, distorsion och även en aning verkningsgrad - frekvensgången löses förstås med ekvalisering).

En kort fråga: Varför sb15nbac och inte sb17nbac. Fritt ur minnet så har den senare ännu lägre dist, och kan användas lika långt upp (men jag kan minnas fel).

[I-or]

Spridningen är tydligt sämre för SB17NBAC:

https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb15nbac30-4
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb17nbac35-8

[petersteindl]

Med vettiga element och delningsfrekvenser kan det hela bli extremt bra. Här kommer förslag på ett betydligt mer högpresterande system till lägre kostnad:
[...]
Mellanregister: https://sbacoustics.com/product/5in-sb15nbac30-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4
[...]
Basreflex (avstämt till ca 20 Hz), delningsfrekvenser ca 300 Hz och ca 2300 Hz (optimerat m.a.p. spridning, distorsion och även en aning verkningsgrad - frekvensgången löses förstås med ekvalisering).

En kort fråga: Varför sb15nbac och inte sb17nbac. Fritt ur minnet så har den senare ännu lägre dist, och kan användas lika långt upp (men jag kan minnas fel).

sb15nbac är bättre än sb17nbac. Jag har båda till hands och för mellanregister är 15 bättre än 17.

[petersteindl]

Då det gäller olika Satori MW13 med pappkoner så ser de ut så här.

5-SATORI-MW13P-4-GRAFIK.jpg (217.57 KiB) Visad 6189 gånger

Den har en typisk dip vid 1,5 kHz. Jag gillar det inte.

5-SATORI-MW13PNW-4-GRAFIK.jpg (207.81 KiB) Visad 6189 gånger

Även denna har en typisk dip vid 1,5 kHz. Jag gillar det inte.

5-SATORI-MR13P-4-GRAFIK.jpg (180.5 KiB) Visad 6189 gånger

Mellanregistervarianten likaså. Den har en typisk dip vid 1,5 kHz. Jag gillar det inte. Det ger ett fassprång.
Med delningsfrekvens vid 1500 Hz så blir delningen ett svårt kapitel.

Nedanstående är med kolfiber TeXtreme®

5in-SATORI-MW13TX-4-GRAFIK.jpg (376.42 KiB) Visad 6189 gånger

Denna har inte denna typiska dip vid 1,5 kHz. Det gillar jag.

MvH
Peter

[petersteindl]

Så här ser 5½" och 6½" ut.

5-SB15CAC30-4-GRAFIK.jpg (187.25 KiB) Visad 6187 gånger

Keramisk kon.

5-SB15NBAC30-4-GRAFIK.jpg (225.16 KiB) Visad 6187 gånger

Aluminiumkon.

6-SB17NBAC35-4-GRAFIK.jpg (236.29 KiB) Visad 6187 gånger

Aluminiumkon.

I de mätningar som Lilltroll gjort, så mäter 15 cm bättre än 17 i mellanregistret. Här är de lika.

[Maarten]

Av fabriks- och hificompass mätningar så tycker jag att skillnaderna i spridning är små. Om Lilltroll mätt så är ju det bra input.
Om man inte delar så brant som Dewpo gör med sina FIR filter, så går sb17 att dela lite över 2 KHz. Troels delar vid 2,1 KHz. Jag har provat mellan 2~2,4 KHz. Men lägre är något bättre då spridningen försämras kraftigt över 2 KHz, vilket kompenseras i viss mån med överlapp från diskant vid ej alltför branta filter.

Här är en jämförelse med distorsionsdata från Hificompass, några olika delningsfrekvenser och Bastas MOL, som dock är rätt grov,
viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167811

Av distorsionsprofilerna och ingående data är en högre delning inte bättre. Men det beror på vad man optimerar mot, nivåer etc.

I hificompass mätningar så vill jag minnas sb17 är något bättre än sb15 avseende distorsion.

[dewpo]

Även om det är positivt för spridningen så kan man inte dela diskanten så lågt. Kom ihåg att det handlar om att optimera två parametrar, spridning och distorsion. Någon enstaka dB smalbandigt i spridning runt delningsfrekvensen uppfattar man inte, men däremot är sådär 10 dB (3 ggr) lägre distorsion klart hörbart, vilket blir fallet vid höga ljudtrycksnivåer allt annat lika (att höja delningsfrekvensen från 1500 Hz till 2300 Hz motsvarar nästan 2,4 ggr lägre membranförskjutning vid konstant ljudtrycksnivå och dessutom blir effektkompressionen något lägre).

För övrigt är simuleringsresultaten överförenklade och stämmer bara någorlunda. Det kommer inte att se ut som ovan i praktiken. Den extrembranta avrullningen skulle även kunna användas för att sänka delningsfrekvensen ned mot 2100 Hz om man vill ha aningen jämnare spridning.

Kanske bäst att gå på en 4vägare för att få det bästa av allt?

4vägs XO-schema-1.png (14.15 KiB) Visad 6148 gånger

4vägs SPL.png (31.18 KiB) Visad 6148 gånger

4vägs Directivity (hor).png (62.54 KiB) Visad 6148 gånger

4vägs Power+DI.png (29.91 KiB) Visad 6148 gånger

4vägs Filter.png (35.4 KiB) Visad 6148 gånger

4vägs Impulse.png (8.31 KiB) Visad 6148 gånger

[I-or]

Några kommentarer:

1. Frekvensgången för elementen är (inom rimliga gränser, verkningsgraden måste också inkluderas) en icke-fråga i just det här fallet eftersom systemet är ekvaliserat.

2. Den ökade förskjutningen för en lägre delningsfrekvens ger alltid högre distorsion om man mäter vid höga ljudtrycksnivåer. Även diskantelement har en xmax-gräns och dessutom ökar signaleffektinnehållet snabbt ned mot 1,5 kHz (effektkompression).

3. Fyrvägare innebär en suboptimering. Med en trevägare och de element som föreslogs ovan kommer spridning och distorsion att vara i högsta toppklass, nästan oavsett vad man jämför med. Totalkostnad för de 6 elementen är ca 7400 kr.

4. Simuleringsresultaten ovan stämmer långtifrån tillräckligt bra och är helt oanvändbara för spridningsoptimering. Det är även meningslöst att stirra sig blind på någon dB smalbandigt här eller där i riktningsindex, detta skall icke förväxlas med frekvensgång på referensaxeln.

[Ted_B]

I-or:
Anser du att man kan ekvalisera hela hörbara frekvensområdet hur som helst för att få till tonkurvan, så länge man inte höjer dalarna för mycket så man pressar element och slutsteg för hårt?
Ofta läser man ju här att ingreppen bör vara så få som möjligt och helst inte i högre frekvenser, bla för att ljudet känns dött, onaturligt osv.

[I-or]

När det, som i det här fallet, enbart handlar om att ekvalisera direktljudet från högtalaren, så är det inga som helst problem att ekvalisera förutsatt att verkningsgraden inte är alltför låg. Ljudkvaliteten ökar ordentligt när man blir av med de typiska topparna och dalarna om sådär +/- 3 dB. Egentligen är det ganska märkligt att inte alla högtalare är aktiva idag eftersom fördelarna här är extremt omfattande. Man kan t.o.m. få högtalare med element för någon enstaka USD att låta hyggligt med ekvalisering (distorsionen kvarstår, förstås) och när man släpper frekvensgångskraven för en mer högpresterande konstruktion kan man optimera enbart för spridning och distorsion.

Det är endast när man ekvaliserar för korrektion av rumsbidrag över ca 500 Hz som man behöver se upp eftersom hörseln då kan skilja mellan direktljud och rumsbidrag. Detta löser man dock genom lämplig fönstring av signalen, vilket efterliknar hörselns arbetssätt.

[Morgan]

Det är endast när man ekvaliserar för korrektion av rumsbidrag över ca 500 Hz som man behöver se upp eftersom hörseln då kan skilja mellan direktljud och rumsbidrag. Detta löser man dock genom lämplig fönstring av signalen, vilket efterliknar hörselns arbetssätt.

Om du har tid och lust någon gång skulle jag gärna läsa en mer ingående metodbeskrivning för det där. Det är ju någorlunda enkelt att ställa upp sin högtalare ute på gräsmattan och EQ:a till en rak frekvensgång för direktljudet, liksom förstås att göra samma sak men ta med en framvägg och ett golv i sina mätningar (vilket jag tycker man bör göra om man tänkt ha högtalaren nära väggen, vilket jag också tycker att man ska ha för att få väggstöd givet att man kan dämpa väggen rätt), men det är en annan sak att veta hur man ska fönstra en mätning på lyssningsplats för att göra en analys av vad man kan och bör EQ:a av rumsbidraget. Jag har god koll på vad jag ska göra på traditionell akustisk väg, men det är ju inte alla rum man vill akustikreglera hårt. Eller jo, det vill man förstås, men man kanske inte får för sin hustru ...

[rigi]

Det är endast när man ekvaliserar för korrektion av rumsbidrag över ca 500 Hz som man behöver se upp eftersom hörseln då kan skilja mellan direktljud och rumsbidrag. Detta löser man dock genom lämplig fönstring av signalen, vilket efterliknar hörselns arbetssätt.

Om du har tid och lust någon gång skulle jag gärna läsa en mer ingående metodbeskrivning för det där. Det är ju någorlunda enkelt att ställa upp sin högtalare ute på gräsmattan och EQ:a till en rak frekvensgång för direktljudet, liksom förstås att göra samma sak men ta med en framvägg och ett golv i sina mätningar (vilket jag tycker man bör göra om man tänkt ha högtalaren nära väggen, vilket jag också tycker att man ska ha för att få väggstöd givet att man kan dämpa väggen rätt), men det är en annan sak att veta hur man ska fönstra en mätning på lyssningsplats för att göra en analys av vad man kan och bör EQ:a av rumsbidraget. Jag har god koll på vad jag ska göra på traditionell akustisk väg, men det är ju inte alla rum man vill akustikreglera hårt. Eller jo, det vill man förstås, men man kanske inte får för sin hustru ...

Håller med. Sitter och läser massa inlägg och försöker förstå. Har nu skaffat en umik-1 och försöker lite rew…. Lite toppar i frekvensgången från mina bms basar har jag fått ner men vore kul att få en lite ”handbok”.

[sammel]

Håller med till fullo, sitter själv med väggar som är lite för nära för att direktljud och reflexer
inte skall blandas tidigare än man skulle önska.
Så 1+ på den önskan

[tordnilsson]

En trevägare med ekvalisering är helt rätt tänkt och här kan man med lätthet matcha många av marknadens bättre passiva konstruktioner (som är någon tiopotens dyrare). Med vettiga element och delningsfrekvenser kan det hela bli extremt bra. Här kommer förslag på ett betydligt mer högpresterande system till lägre kostnad:

Bas: [url] https://www.daytonaudio.com/product/121 ... fer-4-ohm;

Mellanregister: https://sbacoustics.com/product/5in-sb15nbac30-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4

Diskant: https://sbacoustics.com/product/sb26adc-c000-4/; https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4


Basreflex (avstämt till ca 20 Hz), delningsfrekvenser ca 300 Hz och ca 2300 Hz (optimerat m.a.p. spridning, distorsion och även en aning verkningsgrad - frekvensgången löses förstås med ekvalisering).

Vad är lämplig volym på lådan till detta baselement ?

[I-or]

Angående fönstring och mätningar, se denna tråd: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271&p=2235101#p2235101.

[Morgan]

Bas: [url] https://www.daytonaudio.com/product/121 ... fer-4-ohm;

Vad är lämplig volym på lådan till detta baselement ?

55-60 liter. Avstäm till 30 Hz eller lite lägre.

[Maarten]

Long story short, det låter (peppar peppar… än så länge...efter alla turer) över förväntan, - rent och klart och distorsionen är neråt mycket låga 0,05% i mellanregistret, samt under 0,1% mellan 400-6000 Hz, vid 3V in (mycket gott resultat enligt I-or-skalan). Det finns som ofta mer att fila på avseende klangbalans men redan nu låter det på många sätt bra. Framförallt ovanligt rent och öppet. (Kanske handlar en del av alla turer om tillvänjningsfaktorer? Ingen är immun mot sånt, även om medvetenhet vaccinerar något. Nu är det också första gången jag lyssnar i stereo via hela och täta lådor).

******

Den längre utläggningen:

Se nedan bild för utformning av baffel mm:

Lådstorlek; 260*440*210/310 mm. (Sned baffel).

De nya provlådorna är inte lika optimerade som den lila lådan då djupet på baffeln 30 mm vs 48 mm) inte medgav lika stor rundning av kanter. Jag har heller inte applicerat lika mycket baffelstegskompensation som föregående filter, vilket gör att Spinorama-graferna visar en betoning i övre mellanregister. Anledningarna är fyra; det råder delade meningar kring optimal kompensation, jag vill inte att klangen ska avvika alltför mycket från de Ino som jag är van vid (men en del är ok), jag ogillar att bränna för mycket effekt i filtret (fördel aktiva filter), samt att det blir dyra spolar. Här finns lite mer att fia på. Men här kanske jag får tänka om, vi får se vad längre tids lyssning medför.

1-lådor.jpg (531.83 KiB) Visad 5765 gånger

Spinos, 3 olika filter att välja på (men alla inte lika "bra")
Nedan Spinos är med ovan ej helt optimala baffel (den ej målade). Det ironiska är att jag var ganska på så rätt väg redan i vintras vid första iterationen, liksom Jonas med sitt filterförslag, men att detaljer och oväntade beteenden hos programvaror resp designval såsom mängden baffelstegskompensation, baffels stora påverkan, ställde till det. Men alla iterationer gör att det hela bara har blivit mer genomarbetat och att frågetecken har retts ut.

En tanke jag har är att via bi-wire-terminal på baksidan kunna välja baffelstegskompensation. Vi får se om det går.

2-SPIN- tre-olika-filter..png (1.77 MiB) Visad 5765 gånger

Referensaxel i rum

Så här mäter det på referensaxeln i rum på 70 cm avstånd, ej fönstrat, 1/24-okt smooth, samt på 50 cm avstånd (dock skrammel från löst filter i lådan). Det intressanta är att denna ser mycket rakare ut än i ovan Spino's som är mätta i frifält på längre avstånd.. Vet ej varför men gissar som tidigare att det beror på skillnaden mellan närfält och fjärrfält.

4_.. Mät i rum 70 cm avstånd hor 0.png (151.23 KiB) Visad 5765 gånger

Rumskurva

Så här ser rumskurvan ut, finns lite att göra där med, t ex genom golvstående och väggplacerad låda. Endast två st ACO-skivor mellan högtalarna, annars relativt kalt vardagsrum med öppen planlösning.

Jämför med ovan mätning av direktljudet, intressant skillnad!

4-House-curve-mk.png (205.7 KiB) Visad 5765 gånger

Distorsionsmätning:

Distorsionen är neråt 0,05% i mellanregistret, samt under 0,1% mellan 400-6000 Hz, vid 3V in.
En del skräp vid ett par hundra hertz, kan bero på porten (förmodligen eftersom porten har pipresonanser i samma register) eller möjligen skrammel i löst filter eller ett fläktgaller som elementskydd (som ringer hörbart vid frekvenssvep).

6-REW-FR-dist-Räv-L---2022-08-04--3V_at_50cm.png (311.46 KiB) Visad 5765 gånger

Kort lyssningsintryck

Det låter rent och klart, jag/vi hör detaljer jag inte uppmärksammat förut (vilket givetvis kan ha med psykologiska orsaker att göra men jag tror att det är en faktisk skillnad då den är rätt tydlig). Klangbalansen är ganska bra, trots att baffeln ovan inte blev lika mätmässigt bra som den lila, samt att jag valt att minska på baffelstegskompensationen. Den är något tunn i nedre mellanregister och kanske behöver diskanten sänkas lite?
Det är kul att lyssna, mer så än på många år (så är det väl ofta med hembryggt men renheten är verkligen efterlängtad och ovant).


Förbättringar

Det finns nog lite mer att göra; baffeln och filtret blev nu ett steg tillbaka och den kan optimeras något mer, slitsporten var slarvigt byggd och ger turbulens vid höga ljudtryck, filtret skramlar, jag skulle vilja bygga en plattare och högre låda, dvs en golvare som står mot väggen för att få bort SBIR. Samt justera filtret något. Und so weiter..



Bygge

Enkel låda utan stagning och med slitsport på yttersidan för att minimera hörbarhet av pipresonanser, samt kunna placera låda dikt an mot vägg. Höjd och djup kan varieras, det viktiga är att volymen är ca 17-19 liter (beroende på vald avstämning i porten), samt att baffelbredden hålls inom 22-26 cm. Med fördel görs lådan golvstående och grund. Kraftigt avrundande kanter på baffeln, samt profilering av baffeln enligt bilder nedan, samt elementens placering är relativt viktiga, diskanten är placerad 85 mm från toppen och basen ytterligare 180 mm ner (dvs 265 mm från toppen).

Antal Pris Kostnad
2 75 150 sb-acoustics-sb17nbac35-8.html
2 45 90 sb-acoustics-sb26cdc-c000-4.html
2 3 6 2 st 0,2mH
4 15,5 62 4 st 0,82 mH
2 13,5 27 2 st 0,68 mH
4 3,5 14 4 st 8,2 uF
2 6,25 12,5 2 st 15 uF
2 7,5 15 2 st 18 uF
2 3 6 2 st 5,6 uF
2 1,5 3 2 st 4,7 ohm för 1,5
2 1,5 3 2 st 1,5 ohm
2 16 32 2 st terminaler

420,5
Växelkurs: 10,53
SUMMA: 4427,865

Hifi-kit tog 4800:- för ovan paket i somras men har höjt priserna på elementen sen dess.

7-Mått-låda-Räv-L...png (486.14 KiB) Visad 5765 gånger

Snodd och transponerad Glebbe-port:

Slitsport-Räv-L.png (125.42 KiB) Visad 5765 gånger

Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).

Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).

Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen):
- He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm
Du kan ta genomsnittsarean som den är och utnyttja den totala portlängden som vanlig.
...
Slitsportar har teoretiskt sett positiva egenskaper relativt cirkulära portar ned till ett bredd/höjd-förhållande om ca 4 (men det är ändå att rekommendera att sikta på minst 10). M.a.o. utgör inte en höjd om 15 mm någon övre gräns, men däremot leder gränsskiktstjockleken till en undre gräns om ca 7 mm:s slitshöjd.

[martinw]

Har vi någon på forumet som kan cnc-fräsa mdf till en front till dessa?
Kan inte riktigt se framför mig hur jag får det snyggt med rasp och sandpapper…
Det blir väl lite gissningslek att ta fram en lämplig form, men jag tror vi kan få Maarten att mäta lite avrundningar och fota lite mer så man kan se formen.
Tänkte bygga dom som slutna toppar, ej invinklad front.
Maarten gissar på yttermått 22-25 och 40-44.

[Maarten]

Bra fråga, kanske Solhaga vill printa?

Glömde säga att lådan ovan inte behöver göras vinklad mot lyssnaren, utan det går med helt vanlig låda.

Nedan är bild på profil tagen ovanifrån. Egentligen har det varit bra med någon 3D-scanner men samtidigt är det inte superkritiskt med den exakta profilen, bara det är ordentligt och harmoniskt rundat. Dessutom är lite asymmetri ofta av godo.

Den nedre gråa baffeln är 26 cm bred. Den övre lila är 24 cm. Den lila är bättre i bredd och kantrundning men den grå ger bättre kompensation för diskantens topp vid 5-5.7KHz.

Baffel-profil.png (575.67 KiB) Visad 5639 gånger

Gjorde några fler rumsmätningar och tog med valda jämförelser. SBIR är helt klart ett problem men jag har heller knappt några rumsakustiska anpassningar och rummet är rätt svårt. Kör ingen EQ ännu. Dessutom är mätavståndet endast ca 2 m när högtalare och lyssnare är situerade en bit från väggar. Därmed torde direktljudet få lite mer genomslag än i övriga rumskurvor nedan (som då är mer influerade av rummet).

Solveits togs med för att det är en stativare, precis som Räv-L.
De övriga togs med för att de är pi60 eller derivat, som jmf för de i14s som oftast huserar i rummet.
OBS, valde 100-15000 Hz då basen lätt kan skruvas på och på sås vis rätt ointressant i detta sammanhang.

Maart-Rumskurvor_med_valda_jämförelser.png (163.09 KiB) Visad 5635 gånger

[sammel]

Vilken snygg rundning Maarten.
Är det testlådorna du lyssnar på eller
är det version 1.0 som är på g ?

[Maarten]

Hmm, jag lyssnar på de grå lådorna vilka krasst sett är 3'e provlådan men första som finns i stereopar. Den lila var den andra men den blev så misshandlad i avrundningsprocessen att den inte gick att bygga vidare på. I höstas hade jag en första snabbt ihopsnickrad låda som läckte en del, som jag använde för att få koll på elementen. Måtten var redan då ganska så rätt men baffelformen fanns inte med i det stadiet.

Så frågan är om detta är version 1.0 eller fortfarande 0.9? Basporten blev inte bra och egentligen vill jag göra en stativare som står kloss an mot väggen och som har mer avrundad baffel i likhet med den lila ovan.
Hade tänkt kalla denna för vÄggen som en tribute to Peter... .. Man får roa sig bland alla trial&errors. Eller ännu hellre, en vågformad som ansluter snyggt till väggen. Men det blir svårbyggt.

Men inte säkert att orken och lusten infinner sig och jag kan leva gott med det par jag har nu, efter mindre justering av filter (lätt dämpning av diskant). De låter som sagt väldigt rent.


Förresten, skulle inte du kunna mäta distorsion på dina, vid 3V och 11V? (Använd multimeter, kolla nivåer vid 50 Hz om du inte har TRMS-multimeter). (REW har bra koll på störnivåer i grafen med ARTA och Sirp funkar också. Jag har tyvärr inte kommit igång med LspLAB, har fått lägga tiden på detta projekt).
Tycker också att du skulle kunna lägga upp byggbeskrivning på dina, om du har lust? (Det kanske finns andra som vill bygga något liknande?)

[sammel]

Du är verkligen idog, skönt att du kan börja lyssna
Man blir trött efter ett tag. Man får backa ifrån lite.
Lekte lite med subb o slitsport som avkoppling på semestern
har gett den till min pojk Timme ,han blev glad och de blev ett en JL bas som han har pratat om länge.

Mäta dist Det skulle jag nog kunna. Får vänta till jag jobbar eftermiddag,
Vilket sker efter nästa vecka, om inte frugan åker till sin pappa nästa vecka, då kan det bli då i stället

Byggbeskrivning det kan jag väl försöka göra det blir nog inte så fint men förhoppningsvis byggbart.
Du Maarten tycker du gör det bra och engagerar dig uppskattar dig och dina inlägg.

[sammel]

Beträffande betatestandet så vill ma mer än man mäktar med ibland.
Det är inga problem. Du tar det när du tycker att du blir sugen

[Maarten]

Gott Sammel och tack detsamma!

Distmätningen gör du när du får tid. Vore klart intressant att se hur den blir.

Ska se om jag får tid för lite betatest.
Ska bara justera filtret lite enligt:

APO-just.png (19.89 KiB) Visad 5554 gånger

Samt se om jag kan göra något med porten. Sen blir det fokus på musik istället, har sent omsider börjat upptäcka den klassiska musiken och tycker t ex att Bach har gjort mängder med fin musik som jag vill dyka djupare i. Har även en lång backlog att utforska en del musiktips här, t ex från Strmbrg och PeterS.
En ny opensource mediaspelare med EQ ligger också i tankarna.

[sammel]

Jag tycker fortfarande att det är svårt att mäta dist men nu gör jag det ändå eftersom Maarten så vänligt
önskar. Använder som vanligt Loudspeaker Lab 4 beta:)
Sooth 12 ppo.
Har gjort distmätning vid 3 o 6 volt, det får räcka.
Körde på -22 dB på Minidspn. Insåg när jag började justera upp
att jag måste upp till -9 db för 11 volt då upp emot -15 dB 50 Hz så skakar hela huset,
och talspolen börjar ge ifrån sig en välbekant doft, så 3 och 6 volt får räcka.
Mina högtalare är ju på 4 ohm så effekten vid 6 volt motsvarar väl ca 15 watt.
Mäter separat på basen pga ökande nivå på störningarna i förhållande till direktljudet.

Om nån vill granska uppställning :)

IMG_0175.jpg (92.64 KiB) Visad 5459 gånger

Distmätning vid 3 volt på 50 cm avstånd

Distmätning hela högtalaren 3 volt 50 cm avstånd 100-240000.jpg (321 KiB) Visad 5474 gånger

Distmätning på basen vid 3 volt delad vid 380 Hz

Distmätning basen närfelt 3 volt 15 cm avstånd 100-240000.jpg (304.12 KiB) Visad 5474 gånger

Distmätning vid 6 volt på 50 cm avstånd

Distmätning hela högtalaren 6 volt 50 cm avstånd 100-240000.jpg (309.51 KiB) Visad 5474 gånger

Distmätning basen vid 6 volt delad vid 380 Hz

Distmätning basen närfelt 6 volt 15 cm avstånd 100-240000.jpg (314.18 KiB) Visad 5474 gånger

[Maarten]

Kul Sammel, det ser fantastiskt bra ut, ca 0,05% @3V ovan 800 - 10000Hz! Det är ungefär samma som jag får, fast du behåller den lite högre upp i frekvens. Sen har du ca 0,1-0,2% i övre bas och mellanregister.
Det här är ju faktiskt toppklass enligt I-or-skalan!!

[sammel]

Kul Sammel, det ser fantastiskt bra ut, ca 0,05% @3V ovan 800 - 10000Hz! Det är ungefär samma som jag får, fast du behåller den lite högre upp i frekvens. Sen har du ca 0,1-0,2% i övre bas och mellanregister.
Det här är ju faktiskt toppklass enligt I-or-skalan!!

Det låter ju trevligt Maarten.
Vi har ju liknande element så dom borde väl va hyfsat lika i disthänsende.

[Glebster]

Maarten: Gillar att du lånade min ritning och dessutom rättade vinkeln. Enligt I-or och även Callebergs tester så bör du reducera radierna vid utlopp och vid klacken inne i lådan. Jag använde 6 mm vid mitt bygge och det har visat sig fungera utmärkt.

[Calleberg]

...11 volt då upp emot -15 dB 50 Hz så skakar hela huset,
och talspolen börjar ge ifrån sig en välbekant doft, så 3 och 6 volt får räcka.

Jag hade 20V @40Hz på min ROY... kanske var lite vågat...

[sammel]

Jag hade 20V @40Hz på min ROY... kanske var lite vågat...

Först var jag osäker på Multimetern sedan så insåg jag att varje voltdubbling ger 6 db +
och inte 3 då bestämde jag mig, är osäker på vad det tål. Har brännt lite diskanter under det här
projektet och känner igen doften. Vil inte bränna bas också, det vore dyrare

edit var nog uppe på 18 volt när jag försökte få fram portoljud o då doftade det mer,
men nu satt jag i ett rum bredvid och hade högtalarna upppallrade på lite olika bitar för at få rätt höjd
så lite ostabilt också ja nån måtta får det ju va

[Maarten]

Maarten: Gillar att du lånade min ritning och dessutom rättade vinkeln. Enligt I-or och även Callebergs tester så bör du reducera radierna vid utlopp och vid klacken inne i lådan. Jag använde 6 mm vid mitt bygge och det har visat sig fungera utmärkt.

OK tack, ska se över detta till nästa port, om det blir någon. Något behöver jag dock göra med den jag byggde, jag var medveten om att den var slarvigt gjord. En vän har gjort en bättre byggd tror jag. Vi får se hur den blir.

Sammel, jag har mätt ovan högtalare (Räv-L) upp till 20V, inga problem så länge man sveper över 100 Hz. Det bör motsvara ca +17 db eller nåt sånt. Men längden på svepet bör begränsas.

[solhaga]

Bra fråga, kanske Solhaga vill printa?

Glömde säga att lådan ovan inte behöver göras vinklad mot lyssnaren, utan det går med helt vanlig låda.

Nedan är bild på profil tagen ovanifrån. Egentligen har det varit bra med någon 3D-scanner men samtidigt är det inte superkritiskt med den exakta profilen, bara det är ordentligt och harmoniskt rundat. Dessutom är lite asymmetri ofta av godo.

Den nedre gråa baffeln är 26 cm bred. Den övre lila är 24 cm. Den lila är bättre i bredd och kantrundning men den grå ger bättre kompensation för diskantens topp vid 5-5.7KHz.

Baffel-profil.png

Gjorde några fler rumsmätningar och tog med valda jämförelser. SBIR är helt klart ett problem men jag har heller knappt några rumsakustiska anpassningar och rummet är rätt svårt. Kör ingen EQ ännu. Dessutom är mätavståndet endast ca 2 m när högtalare och lyssnare är situerade en bit från väggar. Därmed torde direktljudet få lite mer genomslag än i övriga rumskurvor nedan (som då är mer influerade av rummet).

Solveits togs med för att det är en stativare, precis som Räv-L.
De övriga togs med för att de är pi60 eller derivat, som jmf för de i14s som oftast huserar i rummet.
OBS, valde 100-15000 Hz då basen lätt kan skruvas på och på sås vis rätt ointressant i detta sammanhang.

Maart-Rumskurvor_med_valda_jämförelser.png

Gärna.
Det får bli i flera delar dock; maxytan är 210x250 mm och höjden 210 mm.

[Maarten]

Kul Solhaga! Ska se om jag kan fixa lite bättre indata till dig. De mindre måtten behöver kanske inte vara ett problem, man skulle kunna göra en "topp-del", som adderas till en underdel i MDF?

[solhaga]

Det låter som en bra idé.

[Morgan]

Ni märker väl vartåt det här utvecklingsarbetet är på väg, pojkar? Det kan bli gruppköp och två modeller - en trevägs golvare av I-or:s modell, och en tvåvägare av Mårtens. Jag skulle vara intresserad av att hänga på.

[sammel]

Sammel, jag har mätt ovan högtalare (Räv-L) upp till 20V, inga problem så länge man sveper över 100 Hz. Det bör motsvara ca +17 db eller nåt sånt. Men längden på svepet bör begränsas.

Har nu ökat på spänningen till 7,8 och 11 volt vilket betyder 15 respektive 30 watt för mina element, eftersom det är 4 ohms.
sedan är dessa senaste mätningarna mycket närmre väggar o golv så lite för hög dist under 200 hz skulle jag tro.

[Maarten]

Kul Morgan! Den utvecklingen ligger nära tillhands.

Sammel, Ser fortsatt bra ut även om såklart disten ökar. 11V borde vara nånstans 100db@1m för en av dina högtalare.

[sammel]

Sammel, Ser fortsatt bra ut även om såklart disten ökar. 11V borde vara nånstans 100db@1m för en av dina högtalare.

Det gör det ju
Ja kring 100 dB borde det bli. Det är ju riktigt fint
Sitter o lyssna på en gammal favorit Phil Driscoll, det låter grannt.

[solhaga]

Det låter som en bra idé.

Efter lite kollaboration med Maarten så här jag gjort denna modell.
Baffeln är totalt 50 mm tjock och 240x200 mm breddxhöjd. Elementets passform är inte testad.

Kurvaturen skulle kunna vara lite "bulligare", eller?

[Maarten]

Väldigt fint Solhaga och stort tack för din insats!
Det är ju baffelns kurvatur som är det kniviga men Solhaga fixar sånt galant liksom WG's.

[sammel]

Det blir ju så snyggt.

[juanth]

Det låter som en bra idé.

Efter lite kollaboration med Maarten så här jag gjort denna modell.
Baffeln är totalt 50 mm tjock och 240x200 mm breddxhöjd. Elementets passform är inte testad.

Kurvaturen skulle kunna vara lite "bulligare", eller?

Snyggt!

Jag lägger in några bilder. Hoppas det är ok?

Jag antar att det är till SB26adc?
Den verkar passa iaf

[Kraniet]

Lite udda form

Vore det inte praktiskt att göra en sida 90gr så det passar mot en baffeln för midbasen?
Eller hur är övergången däremellan tänkt att se ut? Diskant och midbas ska väl ligga i samma plan tänker jag.

[solhaga]

Medhålles.
Hur detta skulle ske var dock inte med ingångsdata.

[Maarten]

EDIT: Juanth, ja, den är för sb26cdc/adc.

Baffeln som Solhaga tog fram kan justeras ifall någon vill bygga. Egentligen bara kapa/förlänga det Solhaga gjort så att den går att hänga på en låda. Ev kan den också behöva göras mindre brant i profilen, - mina varianter ser mindre branta ut. De är även mer avrundade länga kanterna. Solhaga har dock gjort ett mycket snyggt jobb utefter översända bilder.

Om man vill maximera det hela kombinerar man gärna denna del med SonaSomus WG som Sammel kör. Då vinner man några db i ljudstrycksförmåga och sänker distorsionen med motsvarande.


Om någon undrar vad syftet är med denna utformning, så fyller den två funktioner, dels släcka ut den topp sb26cdc/adc har runt 5-7 KHz, dels att minska oregelbundenheter i övre register.
Det förstnämnda uppnås genom att nyttja den "svacka" baffelsteget ger strax över första stora toppen. Det andra uppnås genom att kraftigt runda alla kanter. Inget annat fungerar av det jag testat, off-center, fasa kanter, försöka hitta en optimal placering etc, fungerar inte! Jag tycker också att det jag läst här på Faktiskt ger en alltför begränsad bild av diffaktion (som iofs är ett svårt ämne). En stark rekommendation är alltså att kraftigt runda alla kanter i närheten av diskanten.

Nedan illustrerar ovan fenomen, där jag funnit att alla mjukvaror ger samma resultat men underskattar effekterna men också ger alltmer osäkra resultat när man avviker från referensaxeln (egna tester samt I-ors påpekanden):

Jmf_diffraktions_SIMS-J.Bagby's, VituixCad, Basta-diffr.png (140.27 KiB) Visad 5398 gånger

Nu kom jag ju fram till ovan utformning som ett resultat av test med plåtbitar men det liknar denna rätt mycket:

Revel_Salon2.png (695.71 KiB) Visad 5398 gånger

[Kraniet]

Alltid roligt när man kommer fram till liknande resultat som en välingenjörad produkt
I intervjuer ang baffelutformningen så utformades Revel-högtalarna på det sättet pga spridningsegenskaper.

Föregångaren hade ju en mer traditionell baffel, men med kraftigt (mer än r50?) rundade hörn.

https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

[Kraniet]

Kan ju också jämföra med Performa F226be som ju har en "vanlig" baffelform




Mycket riktigt är där en puckel vid 4-5 kHz och svacka vid 7.

[I-or]

Performa F226Be uppnår den goda horisontella spridningen dels för att det är en trevägskonstruktion, men även p.g.a. vågledaren för diskanten. Vertikalt är den inte lika bra med en ordentlig dal för framförallt den första takreflektionen.

Med en väl utformad vågledare blir inte bara elementrelaterade (stor strålande area) spridningsproblem mindre, utan även diffraktionseffekter.

[Maarten]

Ja, precis! I tillägg till det I-or skrev, en WG minskar ju problem med diffraktion (och som I-or skriver; normaliserar spridningen jämfört med vanliga diskanter) men vissa rester av oroligheter kan kvarstå, vilket du uppmärksammat Magnus. Liknande syns för M106, med en mycket liknande topp runt 5 KHz:

[Morello]

Riktigt snygg riktverkan - till och med ovanligt snygg!

[Maarten]

Revel och/eller Räv-L?
Om senare så blev det rätt bra, även om ovan mätning är halv Spinorama (dvs främre halvsfären) för den lila baffelprofilen från i våras. Ska iofs posta en full Spinorama (kompletterad med 135 och 180 grader) för senaste lådan (den fula gråa) inom kort, som inte ser markant sämre ut, frånsett en liten puckel energikurvan just vid 5-6 KHz. Utan waveguide är det svårt att få till balansen fullt ut i diskanten.

[Morello]

Räv-L åsyftades. Mina "die referens" har en liten svacka vid 2-3 kHz, vilket förstås beror på det aningens stora mellanregisterelementet (B88s).

[Maarten]

Ja, det är förstås en utmaning att integrera ett 8-tumselement med en diskant, om än med liten waveguide. Jag har noterat att en del "fuskar" lite med att låta mellanbasen och diskanten överlappa mer genom låga ordningens filter och på så vis mjuka upp övergången map spridningen. Då ser t ex kurvan för riktningsindex (DI) lite bättre ut.

[Morello]

Visst, men det medför andra problem, så som exempelvis oönskad interferens vertikalt.

[Maarten]

Japp! Så den lösningen är inte min kopp thé.

EDIT: Kraniet, Magico s5 mäter ju väldigt rakt med endast mindre rundning av jättestor baffel: https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=153




M-serien är dock rejält rundad:

[I-or]

Magico S5 mäter betydligt bättre i nollgradersriktningen än Magico M2 (även S5 mk II mäter för övrigt sämre än S5), men detta beror på att Magico är halvflummiga och har valt ett ganska svagt diskantelement p.g.a. materialmagiskäl, företagsnamnet är Magico, trots allt (28 mm med berylliumkalott).

Spridningen blir dock ännu en hårsmån jämnare för Magico M2 i kraft av dess rundade baffel, även om detta knappast yttrar sig i några påtagligt hörbara effekter. För övrigt är det spridningsmässigt fördelaktigt med stora bafflar också, vilket har konstaterats tidigare.

[Kraniet]

Japp! Så den lösningen är inte min kopp thé.

EDIT: Kraniet, Magico s5 mäter ju väldigt rakt med endast mindre rundning av jättestor baffel: https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=153

Ja "problemen" som Revel uppvisar verkar ju ha med diskantelementet att göra mer än nåt med lådan.

S5 tycker jag ser ut att vara en riktigt fin högtalare. Gillar designen, S och A serien är ju mycket snyggare än M.
36 cm bred baffel. Svårt att avgöra radien på avrudningen. Ser ändå ut som 3cm åtminstone.
De har fått till övergången från 6" till diskant väldigt bra vad det verkar.

Kanske enda som kan tyckas va något negativt är valet av sluten låda. Lådvolymen är trots allt ca 120-140 liter

[Maarten]

Jag är klar nu.

Målet är uppnått, arbetshypoteserna infriade. Jag är totalt sett mer nöjd med ljudet hemma än jag tidigare varit. En öppenhet, klarhet och nyansering jag inte är van vid. Inget jag stör mig på, inget register som sticker ut (frånsett en aning betoning i 5-6KHz samt lite svag nivå 150-300 Hz).
Resultatet står sig mycket väl i jämförelse med andra välrenommerade högtalare (mer om det i ett kommande inlägg).

Bristerna i högtalarna är ljudtrycksförmåga (ett 6"-element klarar trots allt bara ca 1/5-del av en kraftfull 10-tummare, samt att nivån är lite svag mellan 150-400 Hz. Det finns också en liten skönhetsfläck med en topp i energinivån runt 5 KHz. Den är svår att hantera utan WG. Ekvalisering kan hjälpa något här. (Sen inte säkert att den är särdeles hörbar?).

Inget skönhetspris, ev nästa version får mer makeup:

Spoiler:

Visa

Räv-L-prototyp_3-klar..png (372.11 KiB) Visad 5075 gånger

Förbättringar
En golvstående variant hade varit bättre, liksom än mer rundning av kanterna (som den lila prototyplådan). Det är möjligt att ett annat filter hade varit ännu lite bättre men jag har provat många och detta är det bästa jag kommit fram till hittills (En lägre delning runt 2 KHz hade t ex varit en möjlighet, nu hamnade den på 2,4 KHz). Intressant nog ligger det nära de tidigare förslaget från Jonas och ett liknande som jag själv var inne på inspirerad av Troels SB61-NAC (som har massa problem med baffeln dock, som de flesta högtalare).

Möjlig trevägare, första Basta-sim, men inget mer jobb nu

Spoiler:

Visa

Första_simu-3-vägare-Räv-L.png (294.06 KiB) Visad 5075 gånger

Fler jämförelser kommer
Jag kommer att posta ett nytt inlägg med fler mätningar som kan vara av allmänintresse (de är gjorda som en bieffekt av att lära sig mäta). I övrigt kommer jag inte greja mer med detta på ganska lång tid då projektet har tagit mer tid än beräknat pga tidigare nämna problem med VCad's simuleringar, den i efterhand förvånande bristen på information på nätet kring baffelns påverkan och diffraktion, men också pga att mätningar och jämförande ljudupplevelser med andra högtalare överraskade mig och ställde till det (Circle of confusion). Detta fördubblade i princip tiden projektet tog. Dock lärorikt. Idag skulle ett sådant här projekt gå mycket fortare. Om man dessutom gör det aktivt handlar det bara om att välja element med låg distorsion och önskad ljudtrycksförmåga, samt spridning och sen hitta rätt delningar map spridning och distorsion. Givetvis ska man ha relativt stor baffel med rundade kanter samt ev WG. Resten är bara mätningar och ekvalisering, vilket man ändå bör göra.

Filtervarianter
Här är filtervarianter, som jag testat utifrån tillgängliga komponenter och lyssning. Det är filter två eller tre som låter bäst. Den första alltför diskantrikt. Den fjärde tvärtom.
Notera de fina golv- resp takreflexerna. Lobing och faser är under kontroll. Det är relativt hög branthet på filter (ca 20 dB per oktav, dvs mellan 3’e till 4’e ordningen elektriskt, vilket minskar distorsion samt lobingproblem). Elementavståndet är valt till 1,3 gånger våglängden, där jag funnit via alla tester att den bör ligga inom 1,0 – 1,4. Vilket också är rekommendation av Kimmo Sauristo (utvecklaren av Vcad) och även vad Kimmen kom fram till genom egna simuleringar.

...kom fram till något som liknar Kimmos resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande

Målet var alltså egentligen att landa lite lägre i delningsfrekvens, runt ca 2,1 KHz, vilket gett ett elementavstånd om 1,1 våglängder, men sb26cdc har inte bara en puckel runt 5-6 KHz, utan även en svacka mellan 2-3 KHz (och en puckel vid 1 KHz).

Alla filter ser ut så här, med ändring av seriemotstånd och i sista fallet 2,2uF parallellt för att höja översta oktaven något:

Grundfilter

Spoiler:

Visa

Filter nr ett: 2 Ohm, alltför mycket diskant

Spoiler:

Visa

Filter nr två: 4,7 Ohm, ok balans


Filter nr tre: 5,6 Ohm, ok balans

Spoiler:

Visa

Filter nr fyra: 7 Ohm och 2,2uF, alltför dämpad diskant

Spoiler:

Visa

Rumskurvor
Rumskurvorna är tagna från två olika rum med medelvärdesbildad varierad mikrofonplacering i soffa.

Spoiler:

Visa

Alternativt filter
Ej testat. Denna är för att minska skönhetsfläcken med lite för mycket energi i diskanten runt 5 KHz. Här ser man också filtrets överföringsfunktion.

Spoiler:

Visa

Baffel
Solhaga har fått bilder på baffel för att kunna skriva ut den i 3-srkivare och här kombinerar man gärna denna del med SonaSomus WG som Sammel kör. Då vinner man några db i ljudstrycksförmåga och sänker distorsionen med detsamma.

Basta-sim, MOL.

Spoiler:

Visa

[juanth]

Ojoj, vilken exemplarisk presentation Maarten. Superkul att studera.
Klart du ska bygga 3-vägaren! Du får fram till jul på dig.

[sammel]

Ojoj, vilken exemplarisk presentation Maarten. Superkul att studera.

Håller verkligen med, imponerande Maarten lysande presenation, du får extra väl godtjänt +

[Maarten]

Haha, tack för tidsfristen till jul Johan! Och tack för feedback. Fast en del av syftet med att sammanställa är att avsluta och lämna över till alla som har en slumrande kreatör inom sig, eller med egna praktiska tester vill lär sig mer om vad som gör skillnad vid ljudåtergivning . Själv är jag nöjd med det jag har nu, har inget behov av en stor bas, eller ny version, annat än för syns skull. Jag ämnar ligga lågt med nya projekt och Faktiskt.io ett tag framöver, eftersom detta tog lite mer tid än önskvärt (vilket är lätt att undvika om man hoppar över grundjobbet jag gjort i denna tråd och bara tar till sig lärdomarna). Jag kommer dock som nämnt ovan posta ett inlägg med mer jämförelser och mätningar, som blev en biprodukt av projektet (och som bidrog kraftigt till den totala tidsåtgången pga de oväntade resultaten).

Jag hoppas (men kanske ofrivilligt har lyckats med motsatsen?) ha visat hur lätt det är att konstruera bra högtalare för billig penning. Jag tycker att det verkligen ÄR enkelt att konstruera och bygga bra högtalare, - om man bara utgår från I-ors sammanfattning av konsensusvetenskapen; 1) Frekvensgång, 2) Spridning, 3) Distorsion och väljer rätt element och delar aktivt. Det går ju fort att mäta och ekvalisera. Tidsödande blir det om man fokuserar mycket på suboptimeringar såsom hitta exakt rätt kurva vid avstämning av lådan, fasegenskaper (i annat syfte än lobing), filterordning (ok så länge man delar någorlunda brant typ 3'e -4' ordningen), den optimala positionen av elementen på baffeln (vilket inte går hävdar jag, annat än i en riktning åt gången, dock viktigt med avstånden dem emellan och rundar baffeln ordentligt). Eller att man får svårtolkade mätningar, t ex mäter med för mycket reflexer, inte rätt avstånd eller inte tillräckligt många riktningar. Fast om man är lite van räcker det nog med "Mätningar för ekvalisering" även vid konstruktion tror jag. En säker väg till Sisyfosarbete är förstås att vara omedveten om psykologiska faktorer och "Circle of confusion".

Även med passiv delning skulle det ta 5-6 helger om man tar till sig riktlinjer från denna tråd och fokuserar på rätt saker. Dvs slutar suboptimera och fokuserar på det som gör hörbar skillnad.


Slutligen ger ju DIY möjligheten att verkligen få det man vill, både avseende kapacitet, spridning och utseende.

[Kermit116]

Tack Maarten och alla ni som guidad Maarten framåt i denna tråd. Tillhörande kategorin "som inget vet" har denna tråd varit otroligt lärorik.

[jonasp]

Grym sammanställning, och kul att du kommit i mål!

Två frågor:

1. Hur skiljer sig ljudet nu mot i14 som du jämförde en del med tidigare?
2. Hur stor skillnad är det subjektivt mellan ditt slutgiltiga filter och utförande och mitt 15-minuters-utkast?

Ja, jag vet att den sista frågan är helt orimligt svår att svara på, men du får ta det ur minnet, om du alls minns!

[Maarten]

Grym sammanställning, och kul att du kommit i mål!

Två frågor:

1. Hur skiljer sig ljudet nu mot i14 som du jämförde en del med tidigare?
2. Hur stor skillnad är det subjektivt mellan ditt slutgiltiga filter och utförande och mitt 15-minuters-utkast?

Ja, jag vet att den sista frågan är helt orimligt svår att svara på, men du får ta det ur minnet, om du alls minns!

Jättebra frågor Jonas,

1: Kommer i ett separat inlägg som även sammanställer andra mätningar (som jag gjort i syfte att se om jag klarade av att mäta innan jag skaffade element, gjorda på EPS2, i14s, piP, MUPPS, Tangent TM3). Dessa var ett sidospår men av stor betydelse, inte bara för att ha något lära sig mäta på, utan också för att dessa var vad jag var van vid att lyssna på och därmed subjektivt relaterade till.

2: Jättesvårt men inte så stor skillnad alls. Jag tror att punkt nr 1 ovan är det som ställt till det och fått mig att iterera onödigt många ggr. Dvs, psykologi och "Circle of confusion" är ännu mer lurigt än jag först trodde, samt just att mätresultaten för i14s m.fl skiljde sig mätmässigt och hörbart från rak frekvensgång. Detta krånglade till hela denna utvecklingsprocess något alldeles väldigt, förutom tidigare nämnda problem med simuleringar, informationsbrist eller felaktig information avseende diffraktion mm


Tack Kermit (och Sammel förstås), Kermit, grejen är att det krävs bara lite enträget arbete att från att 'inte veta något' till att kunna sånt här. Högtalarkonstruktion är ingen raketforskning, utan i många delar högstadie/gymnasiefysik kombinerat med sund arbetsmetodik. (Om man inte har I-or kunskaper eller motsvarande högskole-/doktorandnivå, - då går det att göra mycket mer komplext). Så jag fortsätter att tjata om; skaffa en UMIK eller OM1, ladda ner REW, fatta sågen, lödkolven och dra helt enkelt bara igång.

[Morello]

Väl genomfört och slutfört projekt! Jag antar att du kommer att komplettera med basmoduler för att åstadkomma ett riktigt potent system. Ser fram att ta del av mätningar på pip, i14 osv.

[Maarten]

Hmm, nu sätter du lite myror i huvudet på mig. Jag har precis gått mot en mer puristisk och renodlad anläggning. Basmoduler eller ännu hellre trevägare ligger inte i planerna för den närmaste tiden, men vi får se när andan faller på.

[jonasp]

Grym sammanställning, och kul att du kommit i mål!

Två frågor:

1. Hur skiljer sig ljudet nu mot i14 som du jämförde en del med tidigare?
2. Hur stor skillnad är det subjektivt mellan ditt slutgiltiga filter och utförande och mitt 15-minuters-utkast?

Ja, jag vet att den sista frågan är helt orimligt svår att svara på, men du får ta det ur minnet, om du alls minns!

Jättebra frågor Jonas,

1: Kommer i ett separat inlägg som även sammanställer andra mätningar (som jag gjort i syfte att se om jag klarade av att mäta innan jag skaffade element, gjorda på EPS2, i14s, piP, MUPPS, Tangent TM3). Dessa var ett sidospår men av stor betydelse, inte bara för att ha något lära sig mäta på, utan också för att dessa var vad jag var van vid att lyssna på och därmed subjektivt relaterade till.

Detta ser jag fram emot! Det kan ta lång tid att kalibrera om sig själv från en ljudmiljö man varit van vid under lång tid. Jag har en liten misstanke om i14 (nej tänker inte säga mer än så!) dessutom!

2: Jättesvårt men inte så stor skillnad alls. Jag tror att punkt nr 1 ovan är det som ställt till det och fått mig att iterera onödigt många ggr. Dvs, psykologi och "Circle of confusion" är ännu mer lurigt än jag först trodde, samt just att mätresultaten för i14s m.fl skiljde sig mätmässigt och hörbart från rak frekvensgång. Detta krånglade till hela denna utvecklingsprocess något alldeles väldigt, förutom tidigare nämnda problem med simuleringar, informationsbrist eller felaktig information avseende diffraktion mm

Jag känner igen mig i detta i mycket stor grad! Skulle vilja säga att min inre referens ännu inte är helt stabil. Det hela blir en lärandeprocess. Ibland kan jag drivas mer av lärandet än av strävan efter välljud.

Tar man ett steg tillbaka tycker jag ditt budskap är väldigt viktigt och värt att upprepa: hifi och ljudåtergivning är inte mystik. Det är bra. Och viktigt.

[Kermit116]

Hoppas jag inte missförstått elementvalen men bläddrar fram och åter i tråden och försöker finna i korthet vad som till sist avgjorde;
- cac i stället för nbac
- cdc i stället för adc

[Almen]

Otroligt imponerande, Maarten! Grymt intressant läsning!

[Kraniet]

Hmm, nu sätter du lite myror i huvudet på mig. Jag har precis gått mot en mer puristisk och renodlad anläggning. Basmoduler eller ännu hellre trevägare ligger inte i planerna för den närmaste tiden, men vi får se när andan faller på.

Men en 2,5 vägare kanske

[Belker]

Otroligt imponerande, Maarten! Grymt intressant läsning!

Verkligen! Man blir ju svårt byggsugen.

[Maarten]

Kul Almen! Och Belker, kämpa inte emot, det finns bara ett botemedel.

Hoppas jag inte missförstått elementvalen men bläddrar fram och åter i tråden och försöker finna i korthet vad som till sist avgjorde;
- cac i stället för nbac
- cdc i stället för adc

Kolla här: Mätningar sb17cac i tråden "Distorsion, jämförelser mellan element".
Och efterföljande inlägg.
Ska mäta på sb17nbac senare i höst (en vän bygger en förenklad variant av dessa lådor) och se om det mäter samma som sb17cac. Viket det troligen gör, mer eller mindre.

@Kraniet: 2,5-vägare kan ju vara en möjlighet men 3'vägare är (som diskuterats) det optimala.

[sprudel]

Jag älskar att du går ”all in”!
Du säger att du söker en mer puristisk lösning, mindre komplicerad än en delad med separata basmoduler. Har du kommit fram till att de lägsta frekvenserna, säg under 25-30Hz kanske inte är så himla viktiga för musikåtergivning?

[Kermit116]

Kul Almen! Och Belker, kämpa inte emot, det finns bara ett botemedel.

Hoppas jag inte missförstått elementvalen men bläddrar fram och åter i tråden och försöker finna i korthet vad som till sist avgjorde;
- cac i stället för nbac
- cdc i stället för adc

Kolla här: Mätningar sb17cac i tråden "Distorsion, jämförelser mellan element".
Och efterföljande inlägg.
Ska mäta på sb17nbac senare i höst (en vän bygger en förenklad variant av dessa lådor) och se om det mäter samma som sb17cac. Viket det troligen gör, mer eller mindre.

Maarten:
cac/nbac: Tack. "Marginellt lägre dist", typ. Finns det några skillnader i förväntad åldersbeständighet i konernas ytbehandling?
cdc/adc: ?

Belker:
Lär av Oscar Wilde; det enda sättet att bli av med en frestelse är att falla offer för den.

[Maarten]

@Sprudel: Ja, det tycker jag nog. Numera blir det mest klassiskt, jazz, kör, ibland lite funk, reggae och afro (tidigare det mesta utom hip-hop o dansband) och här upplever jag att 30-35 Hz räcker rätt bra som undre gränsfrekvens, så jag håller med I-or om:

Vad gäller den undre gränsfrekvensen, så räcker ca 35 Hz mycket, mycket långt. Skälet står förstås att finna i frekvensspektrum för sådär 99 % av alla inspelningar även om vissa moderna musikgenrer som t.ex. rap ibland fläskar på med lågbas ned till ca 25-30 Hz.

För elektronisk musik är 20 Hz som undre gränsfrekvens trevligt tycker jag. (Infra är för mig ointressant, eller så har jag inte fattat grejen).
Däremot tycker jag att kapacitet är fortsatt viktigt. En trevägare hade varit ännu bättre. Då hade man även kunnat uppnå ännu lite bättre frekvensgång och ytterligare lägre distorsion (den är nu mycket låg mellan 400-10000 Hz).

@Kermit: Gällande CDC/ADC så har Peter hävdat vissa skillnader där (större än för CAC vs NBAC). Jag vet inte, men kommer kanske att mäta på dem också. Tror dock att dessa skillnader är rätt obetydliga i ett större sammanhang.
Tror inte att det är någon skillnad alls i åldersbeständighet men har inga belägg för något i denna fråga.

[Kermit116]

Tack.
Ska söka PS synpunkter på cdc vs adc.

[petersteindl]

Jag har 2 st sb17nbac 4 ohm liggande i gömmorna. Det är versionen som inte har svarteloxerat aluminiumkon d v s de har obehandlad aluminiumfärg. Slumpas till någon som är intresserad. Skicka PM.

Vad gäller nbac kontra cac, så ser jag viss fördel med cac då det gäller sb12cac, d v s 4”.

Mvh
Peter

[Calleberg]

Däremot tycker jag att kapacitet är fortsatt viktigt...

Kapacitet var det ja... Visste du att ADIRE verkar börjat få igång på Försäljningen igen?

https://www.parts-express.com/search?ke ... vance:desc

[Maarten]

Aha, visste ej. Redan ett frö till slogan såg jag:

... you can wake up the neighborhood without breaking the bank.

Mätningar behövs förstås.

EDIT: Fortfarande är det ju lite svårt att hitta riktigt bra wåffers, som spelar med låd dist mellan 30-800 Hz.

[juanth]

Jag har 2 st sb17nbac 4 ohm liggande i gömmorna. Det är versionen som inte har svarteloxerat aluminiumkon d v s de har obehandlad aluminiumfärg. Slumpas till någon som är intresserad. Skicka PM.

Vad gäller nbac kontra cac, så ser jag viss fördel med cac då det gäller sb12cac, d v s 4”.

Mvh
Peter

Pm!

[Calleberg]

Mätningar behövs förstås.

Precis och det är här du kommer in, tänkte jag

Det finns flera modeller på Adires hemsida, nån ny Tumilt t.ex.
De har inte gjort så mycket väsen av sig tror jag, men att Parts express har plockat upp några modeller och att de dessutom finns i lager där känns som ett fall frammåt.

[Kermit116]

Mätningar behövs förstås.

Precis och det är här du kommer in, tänkte jag

Det finns flera modeller på Adires hemsida, nån ny Tumilt t.ex.
De har inte gjort så mycket väsen av sig tror jag, men att Parts express har plockat upp några modeller och att de dessutom finns i lager där känns som ett fall frammåt.

Calleberg:
-Nä, nä, nä, försök inte lura in Marten på några dumheter! När han var klar med sitt eget projekt, dvs nu, så hade han (nästan) lovat att ta sig an o mäta på alla iterationer av OA-50.

(nästan)

[Calleberg]

Jag får höja insatsen lite.

Maarten, det finns RSS390HF som du kan få låna och mäta på om du vil.

830847 finns ochså, men de är ju inte lika intressanta.

[Maarten]

Men du bor väl uppåt landet C-berg?
Så kanske kan du mäta dessa? Basar är ju enkla att mäta då man mest är intresserad av distorsion tänker jag (förutom T-S). Iofs kan distorsion vara lite mer knepigt att mäta men om man mäter på lite olika avstånd; 1 cm, 30 cm och 1 m, så kan man se den röda tråden. REW, standardsvep funkar ganska ok tycker jag.

Kermit, den där OA50 är ju Juanth och AVR7000 på G med .

[Kermit116]

Maarten
Jag vet, jag har en förhoppning om att ha en viss aning om vad som sägs i den konversationen. Tanken jag tror Du o jag diskuterade i somras var väl att mäta på de OA-50orginal som skulle kunna ha transporterats till Dig så att man skulle få en bild över hur dom låter i utgångsläget. Att OA-50.SB med inte alltför mycket arbete med filtret låter väldigt bra finns ju nu sedan en vecka tillbaka beskrivet i en tråd på Carlssonavdelningen.

[Calleberg]

Men du bor väl uppåt landet C-berg?
Så kanske kan du mäta dessa? Basar är ju enkla att mäta då man mest är intresserad av distorsion tänker jag (förutom T-S). Iofs kan distorsion vara lite mer knepigt att mäta men om man mäter på lite olika avstånd; 1 cm, 30 cm och 1 m, så kan man se den röda tråden. REW, standardsvep funkar ganska ok tycker jag.

Kermit, den där OA50 är ju Juanth och AVR7000 på G med .

Någon gång kommer säkert även jag tvingas bli en sån där mätking, det finns ett vilande projekt som nog inte kommer gå i mål annars
För tillfället saknas både dator och mätlust.
Jag bor 30mil Öster om dig, men det finns ju Schenker.

[Maarten]

C-berg, ändå stora saker att skicka som dessutom kan paja på vägen. Vad ville du ha mätt? Dist? T-S?, FR? En låda kan ju också behövas.

Kermit: Jo. Fast nu är det i princip färdigmätt på ett tag för min del, i varje fall mer utförliga mätningar. Jag är mätt ( ) o belåten som det är och vill fokusera på annat ett tag.
Längre fram kanske tiden o lusten kommer till att bygga en trevägare, eller golvstående, eller nåt annat.

Sen passar jag återigen på att proklamera hur enkelt det är att mäta. Visst finns vissa fallgropar men de är inte svåra att undvika. Kostnaderna är också ringa. Man lär sig otroligt mycket. Så varför inte skaffa en Umik och ladda ner REW?

[Kraniet]

Kommer ihåg när jag började bygga högtalare i gymnasiet. Då var den billigaste mätutrustningen "Clio lite" för 12 000 kr.
Idag kostar en usb mic 1/10 av det och är hur smidigt som helst

[sammel]

Tycker också att du skulle kunna lägga upp byggbeskrivning på dina, om du har lust? (Det kanske finns andra som vill bygga något liknande?)

Det var ett bra tag sedan jag började försöka göra en ritning, men det har gått trögt,
Nu försökte jag igen och jag tryckte på skicka och blundade så nu finns det lite ritning gjort i Windows Paint i min medlemspresentation,
Varsågoda

viewtopic.php?f=16&t=59067&p=2247372#p2247372

[Maarten]

Vad fint Sammel! Kul att du delar!

[oa51]

Detta projekt låter perfekt för mig som ska flytta till ny lgh med snickarrum i föreningens regi. Bygga låda, filter, mäta med REW/Umik klarar jag men hur får man till baffeln? Tror inte på att stå och handjaga med rasp och slip.....

[PekkaJohansson]

Kan detta vara något?

Kvartsstav 27x27.jpg (18.67 KiB) Visad 4869 gånger

Med vänlig hälsning

Pekka

[Maarten]

Ja Pekka, en stor kvartsstav kan vara en bra lösning för att runda kanterna.

Detta projekt låter perfekt för mig som ska flytta till ny lgh med snickarrum i föreningens regi. Bygga låda, filter, mäta med REW/Umik klarar jag men hur får man till baffeln? Tror inte på att stå och handjaga med rasp och slip.....

Om du syftar på Räven så finns i byggbeskrivningen så finns en förenklad variant med en "extrabaffel" som man figursågar. Den på bilden i byggbeskrivningen är förfärligt slarvigt sågad men ger ändå bra resultat. Om någon byggare vill använda den modellen men känner sig osäker på utformning, så är det bara att posta ett förslag i denna tråd, eller kanske i eljulios "bygga-räv-tråd" (om han tycker att det är ok, vilket jag tror), som jag då ger feedback på.

[oa51]

Tack Maarten, läste byggbeskrivning en inkl bilder lite slarvigt!

[Maarten]

Fick en fråga om val av Sonasomus WG (design "Augerpro"), passade då på att kolla mer då även jag funderat på vad optimal WG skulle kunna vara, samt även vad som kan användas i en trevägare. Skummade https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-10, där diskuterar utformning och svårigheten att få till bra anpassning av WG till större diskanter. Augerpro har gjort ett otroligt jobb med tester och utformning, varför tråden är läsvärd.

Har velat lite fram och tillbaka ang valet av storlek på WG, kom här fram till att 6" ser bäst ut (även om skillnaderna inte är stora mellan 5" och 6") avseende jämn spridning och matchning mot boomer, där 4" är överst, 5" i mitten och 6" nederst:

.

Nedan bild visar 5" och den matchar boomern bättre än ingen WG, baserat på denna jmf:



En 6" WG verkar vara ändå ett bra val då upphovsmannen valt samma: Här är Augerpro's variant av SB17CAC oxh SB26CDC/ADC med 6"-WG; https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-58

”Here's the prototype I sent to Erin. Yes the waveguide can fit any of the three SB26's. I'm using the 6" x 1" vA”:

For the SB26 I have 6.5" in 1" and 1.2" depth. Från https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-28

Lägger in lite citat för minnet:

Instead of just matching width of drivers, I would match the directivity at the XO point. At the beginning of the thread I defined this match as being -2.5dB (or so) down, 0 to 60 degrees. That woofer has it's -2.5dB @ 1.8-2.0 khz. So ideally the waveguide would also have its -2.5dB at the same point. This is probably a 6" or even a bit bigger guide.
BUT, i think in practice things are a bit looser. For example Revel uses that exact woofer in a small monitor and *I think* the crossover is @2.3khz, but the waveguide is closer to 5" wide. So maybe when the differences are small the drivers blending will still have very smooth power response. Keep in mind if you go with a bigger waveguide you push apart the center-to-center, so their is a compromise here.

Just starting to pore over the results right now, and I think the versions G and H_e are interesting. G has a constant radius flare, basically a section of circle, with radius = 2.6", while H_e is using an ellipse for the flare (horizontally, I left the vertical flare the same as G).

And the two curvatures overlaid to see the difference:

Small update of 8" waveguides. I've noticed there is something about big waveguides that make problematic tweeters work well. Not sure if it is the mouth size or depth.
… Soft domes, big domes, big surrounds, etc. Especially with big domes it seems like 5" waveguides are just hopeless without some serious phase plug design.

https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-35


Så här fint får en del till det, Purifi-BliesMa T25:




Och en del filar verkligen:

[Glebster]

Denna dök upp i flödet;

https://www.audioholics.com/bookshelf-s ... listen-s4b

Lite i linje med vad som diskuteras i denna tråd undantaget de integrerade mellanregisterna.

[Maarten]

MSRP: $ 7,990/pair.

Mäter ju riktigt schysst: https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... isten_s4b/

The directivity index is really remarkable, showing a nice linear increase above the midrange with only a few very minor points where the linearity would shift ever-so-slightly. Comparing this to other speakers I have measured, I’d say this might be the best I have measured thus far.

Lite lägre distorsion kunde vara önskvärt, även om det inte är illa, ca 0,2-0,3 % 100-1000, lite lägre i snitt däröver:

[Glebster]

Ja, de kostar ju en slant…

[Plymotonic]

Dagen till ära bumpar jag:

Utan att gå in på detaljer skulle jag påstå att Carlsson-högtalarna sprider för mycket och Geddes-högtalarna för lite i ett någorlunda typiskt rum. I det förstnämnda fallet låter det något simmigt och i det andra fallet instängt. Jag är även övertygad om att Carlsson-högtalarna låter betydligt bättre än Geddes-högtalarna för stående lyssnare.

Carlsson är helt enkelt den perfekta högtalaren för nyårsafton! Iklädd smoking ståendes i minglet förundras man över hur fantastiskt det låter, salongsberusningen slår till utan att man behöver ta stora klunkar från Riedelglaset fyllt med Bollinger R.D. - det räcker med den något simmiga ljudbilden.

Förbluffad utbrister man vid tolvslaget:

- Med Carlsson sitter man nöjd, men står nöjdare!


Gott Slut & Gott Nytt

/ply

[Maarten]

Bra minne där!
Ett år går både fort och långsamt, - många inlägg har runnit igenom denna tråd och många andra.
HiFi-kungen håller säkerligen med avseende Carlsson!

Got nytt och en allmänt litet tips för nästa år som jag sprang på och bara för att försöka krysta fram något i trådens anda:
Finns en WG från Hificompass där .stl-fil + ritning kan köpas för 30 EUR: https://hificompass.com/en/projects/hor ... -6-tweeter.

Ser ut att mäta riktigt fint med DI behöver tas fram för att se att det blir en vettig match mot mellanregister. Tror att denna ger för kraftig riktverkan:

[Kraniet]

Är det inte waveguide/horn likt Morel CAT378 som egentligen eftersöks?

edit: eller som Wavecor TW030WA11

[Maarten]

Funderat på det och jag tror (!) att det är en mer grund men bred WG som är bäst, typ denna:



Många element med inbyggd liten WG ger för liten påverkan och de stora ger för mycket påverkan i nedre register.


Se jämförelserna i tråden: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=420#p2253720

[nijo]

Det här tyckte jag var intressant: https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-7319668

Han har gjort mätningar på en 26 cm bred baffel, med och utan WG samt med och utan rundning.

[I-or]

Revels vågledare ger via sitt ringa djup mycket måttlig verkan, men lösningen fungerar ganska bra ändå (ERDI är inte helt utan anmärkning) eftersom mellanregisterelementet inte är alltför stort och delningsfrekvensen är relativt låg.

[Maarten]

Jo, I-or, fast det som ser bäst ut i mina ögon (utan att ha någon forskningsbaserat information att falla tillbaka på annat än Floyd&Olive's beskrivningar där de verkar mena att spridningen bör vara jämn), gissar jag är en mycket måttlig verkan (dvs minimal djup i vågledare men gärna rätt så bred). Jag har märkt att många kommersiella konstruktioner (som nyttjar vågledare) har en kraftig diskontinuitet för DI i övergången mellan vågledare och mellanregister och det tänker jag inte är optimalt. Man vänder bara på problemet med vanliga diskanter; från för mycket spridning i nedre diskanten till för lite.

Det här tyckte jag var intressant: https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-7319668

Han har gjort mätningar på en 26 cm bred baffel, med och utan WG samt med och utan rundning.

Kul, bra jobb där av Christopher och resultaten stämmer mycket väl med mina tester, där rundning av baffel och/eller vågledare är det enda som fungerar för att uppnå jämn frekvensgång och spridning.
(Sämsta fallet med vanlig kantig låda och konventionell diskant är inte ens med i bilderna nedan, men den är alltså avsevärt sämre än alla nedan alternativ).


Samlade ihop Christopher's spridningsgrafer i en bild i halv Spinorama (dvs 0-90 grader) för bättre överblick:





Man kan (återigen) konstatera att enbart vågledare löser inte alla problem mad kantig baffel men att det är ett steg på vägen.


Fortfarande står sig Rävens baffel (den röda ovan) bra mot ovan varianter med vågledare och rundad resp flerstegsfasad baffel. Men med en optimal vågledare och baffel bör det kunna bli ännu bättre.

[I-or]

Naturligtvis måste man optimera formen för vågledaren efter delningsfrekvens och spridning för bas-/mellanelementet. Man ska varken ha för hög eller för låg spridning och detta simulerar man ganska enkelt med FEM/BEM. Det är något märkligt att Revel med sina jätteresurser inte har fått till detta helt optimalt.

[Glebster]

Maarten, kan du helt kort förklara graferna ovan? För mig ser B02 bäst ut, stämmer det? Varför avviker Räv så mycket, är den så mycket bättre? Tack.

[Maarten]

Håller med om att B02 ser bäst ut, följt strax därefter av A02, sist kommer B01 och A01 då det är rätt jämt skägg mellan de två sämre alternativ (lite pest eller kolera vilken man väljer här tycker jag).

Jag uppdaterade bilden ovan med beskrivande text och i tillägg till dessa tänker jag att "raka linjer" (dvs jämnhet i kurvorna) och rak frekvensgån (som I-or lärt oss att det år den viktigaste parametern) är eftersträvansvärt. Graden av och lutningen på spridningen är väl ett jämförelsevis outforskat område, - det jag läst är att ett DI om ca 5-6 dB ofta passar i hemmet.
OBS; DI ökar i full Spinorama, ovan är halv Spinoramavilken visar för lite DI.
I-or nämnde nyligen att WG kan ge för hög DI i vissa fall.

Räven är mätt med annan utrustning och med andra förutsättningar. Jag har många ggr korrelerat mina mätningar mot trovärdiga källor (ffa Soundstage och fabriksmätningar av elment men även Gustafs och IÖ's egna mätningar av här kända högtalare). Lägg till att LineAudio ska kalibrera OM1 inom ca 1 DB, varför jag har tillit till mina egna mätningar. (Det enda jag funderar lite över är toppen runt 16 KHz, om den kommer sig av OM1 eller fästet).

Gjorde för skojs skull en jämförelse mellan SbA's mätningar av sb26CDC resp ADC, mot mina för Räv-L. Notera att deras är gjord i IEC-baffel på ca 30 cm avstånd och mina är gjorda i Räv-L-baffel i frifält på 115 cm avstånd och med filter. Då ser det ut så här:




Frånsett den lilla toppen vid 16 KHz mäter Räven alltså rakare än fabriksmätningarna som är gjorda under betydligt lättare förutsättningar (30 cm mätavstånd och IEC-baffel).
En vanlig fyrkantig baffel med skarpa hörn hade nog i en de fall inte ens fått plats i ovan graf; egna tester visar avvikelser på ca +-3-4 dB (eller 7-8 dB topp till botten) för de konstruktioner jag testat tidigare i tråden (bla här; viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226946)



En (som I-or nämnde) FEM/BEM-optimerad WG till normala element 5-7", hade suttit fint!

[Maarten]

Tillägg, glömde säga (som svar på din fråga Glebster) att Christopher i länken ovan kanske inte har anpassat filtret full ut efter den förändrade frekvensgång som vågledaren ger? Kan heller inte utläsa förutsättningarna för de mätningarna.
Glömde också säga att hans baffelprofil ser mycket bra ut, närapå optimal i mina ögon, även om jag tycker den utseendemässigt kanske borde vara mindre "bullig" runt diskanten.


Nåväl, den länken ledde vidare till ett annat intressant projekt: Project 30

Drivers are the new Purifi PT6.5W04 NFA01 (to gain 1.7 dB efficiency) and the Bliesma T34B tweeter mounted on "Pida (Petr Kocourek)" OSWG waveguide

Och där polärdiagram redovisades för spridningen. Det projektet är baserat på Pida vågledare som omnämndes i tråden om DFT.

Så jag jämförde de med Rävens och då blir det så här (färgmättnad är nog inte helt jämförbara de två olika högtalarna emellan, utan det är förändringen som är jämförbar):


Ej normaliserade polärdiagram




Pida's vågledare är rätt så stor men trots det får man nog säga att vinsten med vågledare inte är jättestor, även om den finns där om man vill maximera prestanda.
Delningen till Räven ger förhållandevis lite lobing och att den är i fas (huvudloben går i noll grader vertikalt).


Normaliserade polärdiagram, jämförelse mot Revel m.fl.
Om man jämför med Revel 226be (som fått mycket goda omdömen och mäter verkligen bra) och nu istället normaliserar mot frekvensgång, så ser det ut så här. Förvånansvärt lika Räv-L!
Tog även med Wharfedale Linton (Kina-varning) som jämförelse och som fått rätt goda omdömen, som alltså har ett klart sämre polärdiagram med avsevärt större oregelbundenheter.

[Glebster]

Tack för förklaring och svar, Maarten!

[Kraniet]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

[schmutziger]

Fast vad är det som är mest komplext här?
Fräsa ett större område för en wg samt att välja en mindre kodning för att kompensera för wg gainet?
eller rävens mjuka avrundning som är olika för v resp h sida om Elementen? Samt den lilla kanten runt diskanten för att minimera problemet kring 7khz

Samma mätningar måste ju utföras oavsett....

Och om man tittar på offaxismätningarna,di och energitonkurvan så ser de väl jättefina ut

[juanth]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

[Kraniet]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

[Kraniet]

Fast vad är det som är mest komplext här?
Fräsa ett större område för en wg samt att välja en mindre kodning för att kompensera för wg gainet?
eller rävens mjuka avrundning som är olika för v resp h sida om Elementen? Samt den lilla kanten runt diskanten för att minimera problemet kring 7khz

Samma mätningar måste ju utföras oavsett....

Och om man tittar på offaxismätningarna,di och energitonkurvan så ser de väl jättefina ut

Att skriva ut en wg, snygga till den, få den att passa mot diskanten, mer komplicerad fräsning i lådan (dvs om man inte gör wgn rund).
Med tanke på att räven med korrekt utformad baffel ger kanske 90% av prestandan så är det ju dåligt utbyte kan jag tycka.

Får väl tillägga att jag inte på något sätt är emot WG eller det de gör.

[I-or]

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Allt viktigt mäts i tum: https://www.youtube.com/watch?v=3P6u3l5Y8_M

[juanth]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Hmm..en gammal standard antar jag.
Om jag mäter en gammal Peerlessbas från Sonab (Peerless 831881, samma storlek som Sc165) så är den 135 mm från kant till kant och inkluderat halva skumkanten. 6,5” kallas den. En SB17NBAC mäter 12,5 cm och kallas 6”. En SB15NBAC mäter 10,75 cm och kallas 5”

Dividerat med 2,54 blir det respektive: 4,23, 4,92 och 5,31

Svårt detta. Det är SD jag mätt kan man säga.
Nu för tiden har de flesta element mera kant och gods, dvs ett 6” som SB17NBAC mäter 172 mm tvärsöver totalt. Ett SC165 mäter 165 mm för 6,5” vilket stämmer exakt. (6,49”)

[juanth]

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Allt viktigt mäts i tum: https://www.youtube.com/watch?v=3P6u3l5Y8_M

[petersteindl]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Måtten på konhögtalare är relaterade till korgdiametern och inte till membrandiametern.
På domdiskanter är det diameter på domen, som brukar vara lika med talspolebobinens diameter.

[Kraniet]

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Hmm..en gammal standard antar jag.
Om jag mäter en gammal Peerlessbas från Sonab (Peerless 831881, samma storlek som Sc165) så är den 135 mm från kant till kant och inkluderat halva skumkanten. 6,5” kallas den. En SB17NBAC mäter 12,5 cm och kallas 6”. En SB15NBAC mäter 10,75 cm och kallas 5”

Dividerat med 2,54 blir det respektive: 4,23, 4,92 och 5,31

Svårt detta. Det är SD jag mätt kan man säga.
Nu för tiden har de flesta element mera kant och gods, dvs ett 6” som SB17NBAC mäter 172 mm tvärsöver totalt. Ett SC165 mäter 165 mm för 6,5” vilket stämmer exakt. (6,49”)

Jo det är ju lite konstigt. Med diskanter å andra sidan går man efter kondiametern. Men om det skulle vara konsekvent efter hur basar kallas så borde ju en normal entumsdiskant kallas för 4 tum

[Maarten]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Svar finns lite högre upp i denna tråd; viewtopic.php?f=3&t=72656&start=510#p2253243
Bla denna bild:


Hade inte Sonasomus WG varit ovala hade de inte varit så jobbiga/svåra att fräsa ut. Lite synd. Föregångarna i Augerpros labbande var runda = klart lättare att fräsa i baffeln och montera.


*****

Men jag har funderat lite vidare ang ev möjligheter att 'trolla bort rummet' och kommer osökt in på Carlsson, som ju för mitt vidkommande är orörd mark (kan inget om detta).
Har jag uppfattat principerna rätt ang oa50/52-serien och "Trevägaren" om jag säger följande:

- Element mycket nära golv och högtalarvägg för att trolla bort reflexerna från högtalarvägg och golvet under ca 500 Hz?
- En 'hylla' framför (kattlådan som Calle Kolaberg kallar den för ) som dämpas för att trolla bort golvet över ca 500-1000Hz?
- Room-gain medräknas givetvis (dvs baslyftet längst ner).
- Elementen pekar mot taket för att lyfta ljudbilden lite från golvet?

That's it? (Har säkert missat mycket men är ovan det väsentliga?)

Jmf denna enkla simu:




Sen kanske det inte funkar fullt uti praktiken?
Från: viewtopic.php?f=16&t=30986&start=30




Jag undrar också lite kring Stereophile's mätningar av Larsen (som var de som dök upp när jag gurglade på mätningar av 'Carlsson-liknande högtalare) och håller nog inte riktigt med Larsen's förklaring. Jag tänker att Spinorama borde fixa detta också, givetvis med högtalaren placerad så som tänkt.

Fig.7 Larsen 8, spatially averaged, 1/6-octave response in JA's listening room:

Fig.5 Larsen 8, lateral response family at 50", from back to front: responses 90–5° off axis on tweeter side, reference response, responses 5–90° off axis on midrange side

[juanth]

IMG_8521.jpeg (350.56 KiB) Visad 4195 gånger

Här är en samling av SB Acoustics egna mätningar på diverse av de element de saluför.
Det kan väl passa i den här tråden?
Den nedre är normaliserad.

[sammel]

Maarten skrev ”Hade inte Sonasomus WG varit ovala hade de inte varit så jobbiga/svåra att fräsa ut.”
Tycker inte fräsningen är så svår om man har en mallfräs i lagom storlek.
Det kluriga är att få till en tillräckligt bra mall, dvs ett ovalt hål som är något större än ytterkanten på waveguiden
och tillräckligt jämn sen är det bara att sätta fast mallen på baffeln och och ställa in fräsdjupet och sedan låta lagret
glida mot mallen och fräsa utmed mallen å

PS det klurigaste var att komma på hur man skulle göra

[Maarten]

Aha, tack Sammel, bra tips! Ett sånt frässtål har jag ju nånstans. Sen ska man såga till mallen, den är ju avgörande.

@Johan; intressant vad lika de mäter trots olika konmaterial! Uppbrytningarna gör sig påminda för alla elementen och kanske säger det att SbA inte bryr sig om att försöka få till en fin avrullning såsom t ex Vifa p17 uppvisar, utan satsar på kolvformig rörelse oavsett material?
Hacken i kurvan i basen antar jag beror på deras mätmetod med IEC-baffel.

Om känsligheten är olika och distorsionen olika (vilket jag vet att den är) så väljer man utifrån de parametrarna. Givetvis är det metallelementen man väljer.

[johaneriksson]

https://www.somasonus.net/sb-acoustics-sb26

Det finns fräsmallar där, för just såna kopierfräsar som sammel visar ovan, att skriva ut.

[sammel]

https://www.somasonus.net/sb-acoustics-sb26

Det finns fräsmallar där, för just såna kopierfräsar som sammel visar ovan, att skriva ut.

Det var ju ett kanontips, dom fanns inte när jag lät göra mina waveguides,
sen misstänker jag att jag inte kopplat att det var sådana jag behövde