GDS takhögtalare

[Kurben]

Har tänkt att bygga fyra stycken takhögtalare för Atmos och tänkte försöka spåna lite med er andra innan jag sätter igång. Tror att det kanske är fler än jag som haft lite funderingar på detta. Kanske kan vi spåna ut ett alternativ tillsammans.

Jag tänker att Atmos endast är effekter, det är aldrig eller otroligt sällan dialog i dessa så den högre hifi ambitionen behöver ju faktiskt inte finnas eller vad anser ni?

Så min tanke är att bygga dessa med billiga högkänsliga element för att slippa elda för kråkorna både med pengar men även med en massa effekt och dyra slutsteg.
Samma gäller med hur långt ner i basen de kan gå. Helt onödigt att bygga med ambitionen att de ska gå djupt, räcker fint med typ 120hz för att få lådorna så smidiga som möjligt vilket gör dem lättare att installera.

Antingen flera billigare bredbandare, eller kanske en högkänslig 6.5" med någon lättdriven diskant (Kanske Piezo?)

[Maarten]

Håller i princip med med tillägen att spridning individuellt och tillsammans kan vara värt att beakta (har ej koll på hur Atmos funkar), samt att de kanske klangligt ändå bör stämma överens med frontar (rak frekvensgång i allt är såklart målet men om man nu har ett par färgande frontar och vill behålla dem, bör de övriga kanske ha samma klangfel).

Los muppos hade lite snarlika ambitioner, förutom hög känslighet (där man kan fundera över effektbehoven då effektkanaler kanske inte har samma nivåer?).
Edit, med nytt filter nere till höger här: viewtopic.php?f=3&t=73409 så bör de prestera rätt fint:



Om du hittar bra och billiga element kan ju en tvåvägare vara intressant?

[Kurben]

Ja jag hade en fundering på Mupps som takhögtalare men de ha mycket låg känslighet samt effekttålighet för mina behov.
Hade en fundering med eventuellt fyra mupps element i samma låda för att få upp känslighet samt effekttålighet. Typ kanske alla fyra på rad i en mindre båge som en linjekälla. Men då kanske de blir alltför riktningskänsliga vilket inte alltid är så bra för just effektkanaler.
Alternativt är ju bygga massor av mupps och använda fyra separata lådor per kanal och sprida ut dessa lite mer i taket.

[I-or]

Toppnivån för surroundkanalerna är inte mer än 95 dB i lyssningspositionen för DD (115 och 105 dB för LFE respektive FL/CC/FR).

Man klarar sig alltså med låg verkningsgrad här om man har sådär 30 W per kanal att tillgå (ca 80-83 dB, 1 W, 1 m räcker i det fallet beroende på storlek / ekvivalent absorptionsarea för salongen och riktverkan). För övrigt är det vanligt att man aldrig lyssnar på referensnivå, vilket ytterligare sänker kraven.

[Kurben]

Ja jag tvivlar inte på att effekten räcker eller att nivån till dessa är lägre. Men är det för stor skillnad gentemot de andra högtalarna så sänker Audessey kalibreringen nivån på de andra för att kompensera. Givetvis så kan jag justera detta efterhand men jag vill gärna att nivåerna på takkanaler ska matcha frontar och surround.

[I-or]

Resonemanget skaver lite mot min vana av ingenjörsmässighet.

Maxnivåerna skiljer alltså hela 10 dB, varför man utan problem kan acceptera ca 6-10 dB lägre verkningsgrad för surroundhögtalarna (beroende på hur förstärkareffekten ser ut). Dessutom blir distorsionen mindre kritisk av samma skäl.

Om man befriar sig från verkningsgradskravet så kan man lättare optimera för egenskaper som faktiskt har någon betydelse.

[Johan_Lindroos]

Jag har själv fyra stycken MuPPselement i taket, dock utan ekvaliseringsfilter. Min synpunkt är att dessa element har för dålig spridning i toppregistret för att de ska fungera tillfyllest för ändamålet. Något annat med bättre spridning vore att föredra. Det enda som fungerar hyfsat okej är att rikta varje element mot svitspott, men då blir det inte bra för övriga lyssningsplatser. ”Disclaimer”: Kanske blir det lite bättre om man har ekvaliseringsfilter.

[Kraniet]

Jag använder också 3" bredbandselement till atmos fast dubbla sådana per kanal. Teorin är att med multipla element så blir ljudet mindre lokaliserat till enskilda högtalare.
Eftersom jag kör .4 så jag har alltså 8 st i taket. Funkar väldigt bra i mina öron.

Har nämnt det på andra ställen också men placeringen av takhögtalarna har en stor inverkan på hur effekterna upplevs. Jag fick flytta högtalarna längre "upp" från sido/bak-surrounderna. Effekten av höjd uteblev helt med den första placeringen. Jag gissar att om de inte är tillräckligt separerade från sido/bak så tolkar hjärna som att de tillhör dessa lager och upplevelsen av höjd försvinner.
Den senare placeringen va verkligen som natt/dag.
Skillnaden mellan .2 och .4 är också markant. Jag skulle tro att .6 funkar ännu bättre.

[Kurben]

Ja allt blir lite enklare med bredbands element, de ska ju ändå delas vid ca 120hz .

Vad anser ni om detta element som också används flitigt i DIY kretsar.
Faital pro 4FE32
https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=401005100



Det har ju åtminstone bättre känslighet sam t bättre effektålighet. Priset skiljer sig inte radikalt gentemot Mupps elementet.

[Kurben]

[Kraniet]

Jag har varit inne på faital elementet också. Har ett högtalarpar med det elementet, låter riktigt bra.

Jag använde till slut ett dayton istället pga priset eftersom jag har 20st lådor till alla surroundkanalerna.
https://doc.soundimports.nl/pdf/brands/ ... 83-4_1.pdf
https://doc.soundimports.nl/pdf/brands/ ... 83-8_1.pdf

[Maarten]

Bra input Johan och I-or. Suboptimala lösningar är ju per definition suboptimala .
Jag kan mycket väl tänka mig att mupparna sprider för dåligt i diskanten för detta sammanhang, det gör de ju nästan som vanlig fronthögtalare också.

Kurben o Kraniet,
Då bygger man lämpligen tvåvägshögtalare eller (som ni är inne på) sätter minst två tc9 i lagom vinkel. Tex
https://www.digikey.se/sv/products/deta ... AMWIAugL5A

Dayton och Faital ser ok ut i mätningarna men jag hade gärna sett distorsionsmätningar också. Notera att den högre känsligheten nog kommer på bekostnad av slagvolym. Simulera för säkerhets skull i Basta för att säkerställa att den inte är begränsande vid 80-120 Hz. (Troligen inte men bra att kolla).

Filtret oven för mupparna är bara för klang justering. Utan filter blir mupparna lätt påträngande och ger för mycket energi i ett för örat känsligt register, som, utöver obalans i klangen, medför att orena inspelningar skär i öronen. Länge trodde jag att det var distorsion i elementen som orsakade detta intryck men de är faktiskt för sitt pris ovanligt rena över 1 kHz (se nedan), så numera hänför jag detta intryck till den ca 5-7 dB övebetoningen i området 1-6 kHz.
Obs, mätningen ovan är MED ett av de filter Anders tog fram efter mitt önskemål men det räcker alltså inte alls för att ta ner denna stora höjning i nedre diskanten. Utan filter är alltså mupparna än mer obalanserade.
Jag simulerade därför ett nytt filter som syns nere till höger i bilden ovan.

Detta är ännu ett bra exempel hur lurigt det kan vara att mäta lite grann (dvs ej rimligt heltäckande och i pseudofrifält, dvs t ex med olämpliga LTAS, fel avstånd i relation till baffel etc), lyssna sig fram till en lösning och tycka att 'det är väl ändå förvånansvärt bra'. Med tanke på priset är de ju inte illa men kan bli mycket bättre med rätt filter.
Om jag minns rätt var väl Paa en av få som inte var övertygade om mupparnas kvaliteter. Nu ser jag han byggt sina små fina datorhögtalare och troligen skulle även de må bra av ett filter, dock med andra värden.

Edit, distorsion mupps,


Från viewtopic.php?f=3&t=73409

[Kurben]

Skulle man då sätta 4 st TC9FD18-08 i samma låda så skulle det nog bli ganska bra. Då i en linje med svagt välvd baffel.
Med fyra i samma låda så blir även effekttåligheten ganska bra samt att känsligheten hoppar upp några steg.
Prismässigt så blir det totalt med 16 st från Digikey ca 3000:- vilket är överkomligt för den prestandan.

[Maarten]

Om du vill ha mer känslighet så hade jag nog hellre valt 4 ohms version,
https://www.sonopart.com/spd/PEE-TG9FD- ... Full-Range

Placeringen av elementen i själva lådan tål nog att funderas lite mer på. Kolla placering av lådorna här Dolby Atmos® Home Theater Installation Guidelines


.. och se även om I-or, Johan, Kraniet eller något annan kommer med mer input (jag kör bara tvåkanal sen ganska länge och är inte insatt hur ljudet mixas eller är tänkt att spridas).

Från Dolby Atmos® Home Theater Installation Guidelines

Choose overhead speakers that are timbre matched as closely as possible to the primary listener-level speakers. Overhead speakers with a wide dispersion pattern are desirable for use in a Dolby Atmos system.

If the chosen overhead speakers have a wide dispersion pattern (approximately 45 degrees from the acoustical reference axis over the audio band from 100 Hz to 10 kHz or wider), then speakers may be mounted facing directly downward. For speakers with narrower dispersion patterns, those with aimable or angled elements should be angled toward the primary listening position.

Fundera alltså på vart ljudet ska spridas till vilka lyssningspositioner och ev reflekteras i väggen. Det avgör hur elementen ska vinklas i lådan. Sätter du dem i rad (halvtaskig linjekälla) blir det mer begränsad spridning, vilket iofs motverkas av vinkling av de olika elementen. Jag hade kanske testat med tre högtalarelement i en kvartscirkelbåge riktade åt sidan (dvs strålningsriktning parallellt med taket) och det fjärde elementet riktat rakt neråt, dvs ortogonalt mot de andra.


Edit, denna lösning var ju klart intressant att bygga in i ett par (DIY)-högtalare, eller lägga till som separata DIY-högtalare:

Dolby_Atmos_Integrated_Height_Speakers.png (284.56 KiB) Visad 4293 gånger

Dolby Atmos enabled speakers produce a slightly more diffuse overhead audio experience that is quite lifelike and, in some cases, may be preferable to the sound that originates from overhead speakers . If the ceiling is low or you have to mount the speakers on overhead trusses or brackets, overhead speakers may be too close to you as you listen. The audio may be distracting because you’ll hear and notice the output from each speaker instead of feeling immersed in an atmosphere in which sounds occur naturally overhead.

In this environment, Dolby Atmos enabled speakers may be a better solution for reproducing the height plane of sound, similar to what you would hear in a cinema. In a cinema, the overhead speakers are located high in the auditorium and naturally create a more diffuse experience. Using Dolby Atmos enabled speakers produces a similar experience: the reflection of sound off the ceiling makes the overhead effect sound diffuse, which results in the room sounding larger. Audio mixers and experts who have auditioned Dolby Atmos enabled speakers agree that the sound these speakers produce can be preferable to the sound of dedicated overhead speakers.

Atmos 'takhögtalare integrerad i fronthögtalare' är alltså en enklare, renare och i vissa fall bättre lösning än Atmos takplacerade högtalare.

[Johan_Lindroos]

Maarten, mer luddig bevisföring än så är svår att hitta för befrämjandet av ”atmoskompatibla” högtalare.

Den stora anledningen till att atmoskompatibla högtalare säljs gissar jag beror på att folk är obenägna till att skruva upp saker i sina tak. Det är ännu mer kompromiss än att ha MuPPsar i taket, typ

[Maarten]

Ok, du har förmodligen rätt i det Johan! Bra input, sån som behövs i en tråd som denna. Hade hoppats att det fanns god substans i de påståendena från formell källa.

[I-or]

Fronthögtalare med integrerade Atmos-element låter om man ska vara riktigt kritisk aldrig övertygande, men det är inte helt förvånande att lyssnarna ibland upplever att "rummet låter större", då ändlig riktverkan medför att en icke försumbar andel av höjdkanalerna läcker över till horisontalplanet.

Detta leder förstås till en viss extra rumslighet/simmighet som inte eftersträvades vid mixningen, där höjdinformationen naturligtvis var tänkt att enbart emanera uppifrån.

[Kraniet]

En fin grej med Faital-elementen är att de finns som 16 ohms variant. Gör det smidigt om man ska använda multipla element utan att seriekoppla.

Jag valde att gå på 4ohms element så jag har fått seriekoppla dom.

En annan grej att fundera på är om man ska använda neodymnversionen eller den med ferritmagnet. Den senare har kopparklätt polstycke. Men om det är nån skillnad i dist skulle man ju behövt testa.

Andra kandidater kan vara syskonet till muppselementet
https://www.soundimports.eu/en/peerless ... 18-08.html

Eller fountek
https://www.soundimports.eu/en/fountek-fe85.html

[I-or]

Nedodymium-versionen har runt dubbla induktansen, varför distorsionen är högre, då kon och upphängning tycks vara identiska. Det senare verkar även gälla talspolen. Detta medför att mätresultaten avseende frekvensgång knappast är representativa för höga frekvenser. Om det är produktionskvaliteten eller något annat som spelar in är dock svårt att avgöra.

[avr7000]

Jag har tänkt att testa mitt Atmos med 4 st Behringer 1C som jag har ligganade.

https://www.behringer.com/product.html?modelCode=0318-AAA

https://www.thomann.de/se/behringer_monitor_1c.htm



Monteringsbygel så man kan lätt rikta dem som man vill (skall de riktar mot sweetspot??)
Sätter bygel med bara en skruv i mitten och några dämpande brickor så kan man vrida den i 2 led.

Tycker faktiskt att dessa låter bättre än JBL Control 1 (som jag oxå har några st av)

Vad tror faktiskt om detta?

[MagnusÖstberg]

Jag tänker bygga något infällt, med typ 5” riktat rakt nedåt och ett bredbandselement på 2,5”, delat vid 300Hz eller liknande som är lätt vinklat.

200x200mm och nedstickande max 30mm i rummet. Resten av volymen i taket.

Kruxet är känsligheten mellan sådana element. Inte hittat rätt än.

[Maarten]

AVR7K: Vinklingen är ju trevlig och om bara avståndet är tillräckligt för alla högtalarna (för att minska risk för kantring av ljudet) och det är relativt rak frekvensgång bör riktning mot lyssningsplats vara lämpligt tänker jag.
Sen medför väggnära placering en boost i lägre frekvenser och förhoppningsvis är detta medtaget i designen då de har bygel.

Magnus; om det större elementet är 8 ohm och det mindre 4 ohm bör det väl gå att hitta en matchning?

[Kalejdokom]

Vad tror faktiskt om detta?

Att det är en perfect match med EverSolo DMP-A8.

Själv har jag rätt oansenliga Atmos takhögtalare som funkar utmärkt; två Bose 161 som främre och två Acoustimass-5 dubbelkuber som bakre Atmos.

[Kraniet]

att göra dom riktade tror jag är bra för att undvika tydlig kantring. Jag har satt upp mina så de pekar mot andra sidans lyssningsplats.

En annan bra guide att läsa är trinnovs installationsguide https://www.trinnov.com/en/blog/posts/t ... out-guide/

[MagnusÖstberg]

Magnus; om det större elementet är 8 ohm och det mindre 4 ohm bör det väl gå att hitta en matchning?

Om det inte vore så att den bäst låtande 2,5”-aren jag hittat är på 18 ohm med en känslighet på 83dB

[Froggy]

TC9 finns också i 16 ohms version,TC9FD15-16. Själv ligger jag enormt efter tidplan så jag har inte följt upp om man som privatperson kan handla hos nedanstående men det finns väl företagare här i forumet (gruppköp för er i Sverige ?):

https://www.micro-semiconductor.fr/prod ... TC9FD15-16

[Kraniet]

TC9 finns också i 16 ohms version,TC9FD15-16. Själv ligger jag enormt efter tidplan så jag har inte följt upp om man som privatperson kan handla hos nedanstående men det finns väl företagare här i forumet (gruppköp för er i Sverige ?):

https://www.micro-semiconductor.fr/prod ... TC9FD15-16

Ja där ser man. Ser ut att ha något högre känslighet.

Sidan ser ut som en grossist-sida för företagare. Men priset va ju fint

[Kurben]

Liten kort uppdatering, beställde 8st TC9FD18-08 från Digigkey var ett mycket bra pris. Landade på 1420 ink moms och frakt.

Så snart jag får dessa så blir det bygge som gäller.

Min plan är just nu att bygga totalt 4 st med 2 element i varje.

[Neuhausen]

Jag antar att takhögtalarna oftast hamnar närmare än huvud och surround högtalarna om man inte bygger i ett väldigt litet rum. Det borde göra mycket för att hantera skillnaden i känslighet.

[paa]

Vad tycker ni som använt takhögtalare, är det något som man skulle sakna om någon tog ner dom, eller?

[Kurben]

Nu är bygget igång!!

Beställde som sagt tidigare TC9FD18-08 från Digikey. Beställde i måndags från USA, fick dem levererade till dörren på onsdag förmiddag! Helt otroligt!

Men nu blir det lite byggbilder som alltid är roligt för vad är en tråd utan bilder!



Först en jigg, det är omöjligt att kapa gjutrör utan det.



Inte perfekta kap men det duger. La sedan ut ett sandpapper på bordet och slipade kanterna "perfekta (nja..)" typ som när man planade toppen i garaget när man var 15..



Fyra halvstrutar klara...



Vid den raka kapningen kunde jag fräsa ut ett spår och skjuta ner röret i. Men Baffeln fick jag limma dikt an mot kanten.



Ett ghettomod fräsbord!



Kanterna frästa.



En massa användande av rasp senare så fick jag till en kant som går att spackla. Det gick inte att få en snygg kant på grund av de märkliga vinklarna som uppstår när man gör så här..

Nu är de under spackling och sedan målning. Återkommer med resultat..

[Johan_Lindroos]

Fint snickrat! Tyvärr är det mindre bra att placera två fullregisterelement så nära varandra då det blir extrema interferenser i diskantregistret beroende på var man lyssnar. Det är stor fördel att istället göra lådor med ett element i varje låda och sprida ut dem. Helst minst tre lådor per kanal för att jämna ut interferenser. …se även Stigs konstruktioner för 60-70 år sedan.

[paa]

Fint snickrat! Tyvärr är det mindre bra att placera två fullregisterelement så nära varandra då det blir extrema interferenser i diskantregistret beroende på var man lyssnar. Det är stor fördel att istället göra lådor med ett element i varje låda och sprida ut dem. Helst minst tre lådor per kanal för att jämna ut interferenser. …se även Stigs konstruktioner för 60-70 år sedan.

Menar du att Stigs konstruktioner är varnade exempel hur man inte ska placera en massa element bredvid varandra, eller?

[Johan_Lindroos]

Fint snickrat! Tyvärr är det mindre bra att placera två fullregisterelement så nära varandra då det blir extrema interferenser i diskantregistret beroende på var man lyssnar. Det är stor fördel att istället göra lådor med ett element i varje låda och sprida ut dem. Helst minst tre lådor per kanal för att jämna ut interferenser. …se även Stigs konstruktioner för 60-70 år sedan.

Menar du att Stigs konstruktioner är varnade exempel hur man inte ska placera en massa element bredvid varandra, eller?

Nej, tvärtom eftersom det är fler än två*.Om man har tre eller fler strålare kommerde kraftiga interferenserna att jämnas ut mycket bättre.

*) Någon OA har två diskanter (OA 12) men man får då tänka in den bidragande interferenserna från väggen bakom.

[petersteindl]

Fint snickrat! Tyvärr är det mindre bra att placera två fullregisterelement så nära varandra då det blir extrema interferenser i diskantregistret beroende på var man lyssnar. Det är stor fördel att istället göra lådor med ett element i varje låda och sprida ut dem. Helst minst tre lådor per kanal för att jämna ut interferenser. …se även Stigs konstruktioner för 60-70 år sedan.

Menar du att Stigs konstruktioner är varnade exempel hur man inte ska placera en massa element bredvid varandra, eller?

Nej, tvärtom eftersom det är fler än två*.Om man har tre eller fler strålare kommerde kraftiga interferenserna att jämnas ut mycket bättre.

*) Någon OA har två diskanter (OA 12) men man får då tänka in den bidragande interferenserna från väggen bakom.

Dessa högtalare sitter väl nära tak som begränsningsyta, eller? Då får man se det som ett paket med 4 mellanregister/bredband då reflexer från taket räknas in.

Frågan är hur stor skillnad det blir i tonkurva mot lyssnaren beroende på hur man vrider högtalaren i förhållande till lyssnaren. Man kan vrida så att sträckan från bredbandarna fram till lyssnaren blir samma eller maximalt olika d v s distansen mellan respektive centrum på elementen. Då det avståndet = halva våglängden så fås utsläckning av ljudtrycket i den riktningen.

[Kurben]

Nu är de klara för montering i taket.

Testlyssnade lite på dem i garaget och de har faktiskt ganska bra känslighet, delvis för att de blir på 4 ohm när de är parallell kopplade.