SOB - Solhaga's Open Baffles

[solhaga]

Mitt arbete med SMAPPP har dragit ut på tiden, så jag tänkte bygga ett par öppenbaffeltoppar för att ha något att lyssna på och samtidigt ha som referens mot SMAPPP.

Namnet är givet: Solhaga's Open Baffles.

Elementen är för mellanregistret SB17CAC35-8 och för diskantregistret SB26CDC-C000-4 (se Räven och The Rävelator mfl)
Elementen är tänkta att monteras så högt upp som möjligt på baffeln.
En diskant seriekopplas i motfas och monteras på baksidan av baffeln.

Baffeln är tänkt att vara gjord av 25x400x1000mm furuhyllplan som monteras på ett 27x400x500 furuhyllplan medelst furukonsoler.

Elementen kostar 5kkr och bafflarna 1,1kkr. Vågledarna skriver jag ut själv.

Aktiv drivning med en DAC-kanal och ett slutsteg per register och sida.
Filtrering och EQ sker i Roons DSP.
Tänkta delningar är 300Hz och 2-3000kHz.

Det är naturligtvis ingen höjd på detta projekt, men en och annan synpunkt/råd kanske dyker upp på vägen.

[solhaga]

Jag hittade lite bilder och instruktioner om hur man kan montera vågledaren i Sammels tråd.

Finns det fler instruktioner därute?

[Bill50x]

Radiolagret i Göteborg hade redan i slutet på 70-talet (eller möjligen början -80) en öppen baffellösning för basen, baserad på en 24" Harley woofer. Denna som ett komplement till Rogers LS-5 studiomonitorer. Om jag minns rätt en högtalare specificerad av BBC och som gjordes av flera högtalartillverkare. Men det borde väl inte vara omöjligt att göra en öppen baffellösning för hela registret?

Engelska SOB på svenska blir för övrigt Snyfta. En tanke eller tillfällighet?

/ B

[solhaga]

Det är bara toppar som är aktuellt för mig eftersom jag vill ha något att lyssna på som till sin karakteristik påminner om de framtida SMAPPP.
SOB blir då en (klen?) tröst tiden fram till dess.

[sammel]

Jag hittade lite bilder och instruktioner om hur man kan montera vågledaren i Sammels tråd.

Finns det fler instruktioner därute?

Här var det jag fick lite info

https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-30

[solhaga]

Tack sammel. Jag skall studera den tråden.

Ja, Soma Sonus har jag tittat på förr; jag skrev ut en vågledare åt någon.

Där finns det en mängd vågledare för SB26CDC både med och utan fasplugg, vilken skall man nu välja?

[sammel]

Jag valde med plugg tänkte att det brukar användas till metalldomar, tyckte inte jag såg så stor skillnad mellan kurvorna, men tänkte att det inte är så svårt att ta bort om man vill. Sedan länken till DIY audio var speciellt till den sidan,
det står om att täta på båda sidor om mot magneten och waveguiden, det tyckte jag verkade va bra. Sedan att klämman om magneten bör va lite flexibel, inte för stel. Ja det var sådant jag tog fasta på.

[solhaga]

Den här verkar passa mig bäst:


Något praktiskt tips vad det gäller urfräsningen?

[sammel]

Det är väl att göra en mall och köra en överhandsfräs med ett kullagrad mallfräs
där man låter lagre gå på mallen och frässtålet går ner så djupt man önskar.
Genombaffelhålet funkar med sticksåg
Exempelvis detta stålet för försänkningen.

https://verktygsboden.se/hand-elverktyg ... -m-sk-kull

Om jag vore du så skulle jag nog skriva ut en mall i plast. Undrar föresten om inte sonamus har sådana filer, inte helt säker.

[solhaga]

Ja, jag såg att det fanns fräsmallar hos Soma Sonus:

Tar ju bara tre timmar att skriva ut.

Jag har nog ett sådant frässtål liggandes.

Vågledarna tar lite längre tid, vid 0,1mm lagerhöjd tar det sex och en halv timme för en:


Elementen kommer i morgon, så jag får nog börja skriva ut nu.

Nästa steg är placeringen på baffeln.

[sammel]

Jag skrev visst i fel tråd.
Klistrar in det här i stället
En sak som Augepro sa var att man skulle skriva ut med två lager, jag förmodar att han menade ytan.
Han sa det när han såg en bild på mina, eftersom han menade sig se infill, eller vad det nu heter, och frågade om jag
Hade skrivit ut i två lager. Du kanske förstår vad det betyder.

[solhaga]

Två ytterlager menar han nog.
Jag kollar det.

[sammel]

Det var 4 lager han tyckte det skulle va.

Augerpros kommentar

TW: make sure you use 4 layers for all sides. I can see some infill poking through in some areas.

https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-39

[solhaga]

Taget!

Hade visst tre men har nu ökat till fyra vertikal skal, utskriftstiden ökade med 20 minuter.
En vågledare blir i varje fall klar tills jag vaknar i morgon.

[solhaga]

Båda vågledarna klar och elementen har kommit, så i morgon blir det full fräs!

Frågan är nu hur jag skall placera elementen på baffeln.

Här är den tänkta placeringen, nuvarande toppar (SALSA) kommer jag att flytta på.


Jag tänker mig att jag vill ha mellanregistret (röd) i SOB så nära basen som möjligt, härav sitter inte diskanten högst upp på SOB.
Blå och grön är alternativa placeringar av diskanten.

[Imperial-Blomman]

Ja slår ett slag för grön placering av diskanten.
Ja skulle dock flytta mid å diskant lite närmare centrum linjen
på baffeln å några cm ner på baffeln.

[Maarten]

Kul att du är igång med ännu ett projekt, om än temporär lösning.

Japp, grön placering helt klart, blir knepig lobing i sidled annars. Denna placering är mycket känsligare än att mellanregister är nära basen (med delning 300 Hz).

Jag har ju i Rävelator testat just den Sonasomus wg6 w/ps du valt!

Vidare kan man fundera över baffelbredd, vid 40 cm tappar man lite i nedre register (eq fixar förstås detta men på bekostnad att elementen får jobba lite hårdare).

S.O.B brukar ju stå för ... Son of a .. (finns lite varianter här).

Ps. Såg att du i SMAPP siktar på lägre dist än -50 dB = 0,3% (@ ca 85-90 db?) och det gör du rätt i. Denna konfiguration kommer medföra ca 0,05-0,1% +@85 dB mellan 500-10000 Hz, dvs ca -60 till -65 dB.
Men det är kanske svårare at mäta distorsion för linjekälla?

FULSIM:

Ful-SIM-öppen_baffel.png (244.95 KiB) Visad 7978 gånger

[solhaga]

Tack Maarten!

Grönt blir det, men jag nog inte överens med mellanregistrets placering.

Så här ser det ut i Basta! med ditt förslag ovan:

Ganska likt din simulerng.

Och enligt mitt förslag:

Lite jämnare.

Ja, det är nog svårare med linjekällor.
Men jag antar att du också har bättre mätutrustning (REW och UMIK-1) och mätrum än vad jag har?

[Maarten]

Aha, OBS, den fulsim jag gjorde vara bara för att testa öppen-baffel-konceptet i Vcad. Placering var inte optimerad på något sätt och det går heller inte att optimera enligt de tester jag gjort i: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama? annat än kantrundning av baffel.

...Så har jag inte fått ihop det ännu, trots massor av simuleringar i Vcad och Basta, samt ett antal mätningar i denna tråd. Jag får ständiga trade-offs, lite som att trycker man in en buckla, uppstår den någon annanstans, i en annan riktning eller frekvens, där man inte vill ha den. Eller att det uppstår dalar. Det blir som att jobba så här:

Kanske har jag bara haft otur när jag tänkt men jag har testat minst 5 ggr mer än vad som finns i denna sönderspammade tråd och jag skulle gärna se ett exempel som tar hänsyn till hela främre sfären (180-grader) eller de olika sammanvägda kurvorna i Spinorama. Att få till några enskilda riktningar går ju men min upplevelse efter alla tester är att mycket svårt, eller omöjligt, om man tittar på helheten.

Hittills har jag landat i:

Högpresterande element i en trevägskonfiguration med stor och rundad baffel inkluderande en solid låda medför att man får lika bra ljudkvalitet som S5 Mk.II utan high end-trams.

Jag kör REW och OM-1! Mäter helst ute men också inne så fritt placerat som möjligt.

[solhaga]

Ja, det får väl bli det som känns mest feng-shui och sedan får jag ekvivalisera efter resultatet.

Bra att det är grönt vad det gäller placeringen av diskanten.

[Amatoeren]

Solhaga, har du inte funderat på att skaffa två mellan-element till och sätta dem i en d'Appolito-konfigutaion (MTM)?
Fördelarna är flera, bl.a så blir vertikalloben mer horisontell samtidigt som spridningen begränsas i höjdled.
Om jag förstått det rätt så är spridningen i SMAPPP synnerligen begränsad vertikalt, vilket gör att en MTM mer liknar egenskaperna som SMAPPP:en har/kommer att ha. Eller?
Dessutom så ökar känsligheten på mellanregistret så diskanten kanske inte behöver dämpas…
Men som sagt, bara ett förslag

[solhaga]

SMAPPP, varande en linjekälla, har en cylindriskt ljudvåg men ingen spridning i vertikalled.

Med en 40/220-del av en SMAPPP, som då mycket riktigt har en begränsad vertikal spridning, är jag inte intresserad av att någon större sweetspot.
Med SOB kan jag få både en referens vad det gäller distorsion och horisontell spridning.

Eller har jag missförstått dig?

[Maarten]

Det finns dussintals av inlägg som beskriver problematiken med MTM.
Här är ett av dem som refererar till några andra,
viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2209185&hilit=MTM#p2209185

Sämre lösning alltså än vanlig MT.

Vidare har Ior skrivit om skillnaderna mellan riktig linjekälla och de mer diskreta element, där de senare inte ger samma vinster.
Sök och finn!

[Amatoeren]

Jag ger mig inte in i någon diskussion om vilket är "bäst" då jag byggt ett flertal av både MT och MTM. Båda har sina för- och nackdelar. Själv så föredrar jag MTM, gärna i en bred baffel, då det minimerar behovet av bekämpning av tak- och golvreflexer. En heltäckningsmatta eller en/flera stora tjocka matta/or räcker långt för att få lagom mycket vertikalreflexer, de horisontella däremot kräver som regel lite mer "bekämpning". Enligt min mening och erfarenhet så har akustiken enorm stor inverkan på slutresultatet, så en massa mätningar i ekofria rum ger inte en realistisk "bild" av hur sluresultatet i aktuellt lyssningsrum blir.

[juanth]

Ja, det får väl bli det som känns mest feng-shui och sedan får jag ekvivalisera efter resultatet.

Bra att det är grönt vad det gäller placeringen av diskanten.

Kommer din baffel att luta bakåt?

[solhaga]

Det var inte tanken; diskant- och mellanregistret hamnar ju nästan i lyssninghöjd.

[I-or]

Jag ger mig inte in i någon diskussion om vilket är "bäst" då jag byggt ett flertal av både MT och MTM. Båda har sina för- och nackdelar. Själv så föredrar jag MTM, gärna i en bred baffel, då det minimerar behovet av bekämpning av tak- och golvreflexer. En heltäckningsmatta eller en/flera stora tjocka matta/or räcker långt för att få lagom mycket vertikalreflexer, de horisontella däremot kräver som regel lite mer "bekämpning". Enligt min mening och erfarenhet så har akustiken enorm stor inverkan på slutresultatet, så en massa mätningar i ekofria rum ger inte en realistisk "bild" av hur sluresultatet i aktuellt lyssningsrum blir.

Olive har visat att mer omfattande mätningar under ekofria omständigheter (spinorama) korrelerar mycket väl med ljudande intryck i någorlunda normala lyssningsrum.

Inverkan av tidiga vertikala reflektioner bör för konventionella högtalare helst minimeras, då de mest förvirrar hörseln och leder till klangpåverkan. Om ljudvågorna ändå i hög omfattning som brukligt är breder ut sig mot taket så bör frekvensgången i denna riktning vara jämn (inte nödvändigtvis konstant). Golvreflektionen hanteras vanligen väl via absorption från en tjock matta och/eller diffraktion via ett soffbord. En god klangbalans för stående lyssnare är dock också av värde, vilket utöver en jämn frekvensgång för takriktningen runt 45 grader även kräver en hyggligt konstant frekvensgång runt 15 grader vertikalt.

För MTM-konfigurationer uppstår, förutom smalare strålningslober runt delningsfrekvensen, även kraftiga ojämnheter i den vertikala spridningen när avståndet M-M är jämförbart med våglängden. Detta är huvudskälet till att sådana konfigurationer är ovanliga idag.

[Froggy]

Inverkan av tidiga vertikala reflektioner bör för konventionella högtalare helst minimeras, då de mest förvirrar hörseln och leder till klangpåverkan. Om ljudvågorna ändå i hög omfattning som brukligt är breder ut sig mot taket så bör frekvensgången i denna riktning vara jämn (inte nödvändigtvis konstant).

I detta forum finns ett flertal trådar om just högtalarens frekvensgång i riktningen för takreflexen, sällan om att minimera denna reflex. Är det problematiskt rent tekniskt att minimera denna eller undviks detta pga estetik eller andra skäl?

[solhaga]

Det var inte tanken; diskant- och mellanregistret hamnar ju nästan i lyssninghöjd.

Olutade förstärker också inte takreflexen.

[I-or]

I detta forum finns ett flertal trådar om just högtalarens frekvensgång i riktningen för takreflexen, sällan om att minimera denna reflex. Är det problematiskt rent tekniskt att minimera denna eller undviks detta pga estetik eller andra skäl?

Frågan betraktas med rätta inte som avgörande, varför man hellre inriktar sig på den enklare lösningen som går ut på att skapa en jämn frekvensgång runt 45-gradersriktningen. Det är inte helt enkelt att uppnå en konstant frekvensgång vertikalt 0-15 grader (eller kanske allra helst 0-25 grader för stående lyssnare ganska nära högtalarna) i kombination med en kraftig nivåsänkning i 45-gradersriktningen. Detta kräver någon form av hornkonstruktion eller matrisdito om man håller sig till konventionella element.

Långa linjekällor löser dock detta problem per automatik (i närfältet som har mycket stor utsträckning och där förstås all lyssning i praktiken sker).

[juanth]

Det var inte tanken; diskant- och mellanregistret hamnar ju nästan i lyssninghöjd.

Olutade förstärker också inte takreflexen.

Så är det förstås. Men en lutande baffel kan med rätt elementegenskaper (spridning) göra det enklare att få liknande frekvensgång via takreflex som on axis och även för stående lyssnare samt att lutning kan göra att elementen kan justeras i tid sinsemellan.
Jag har vid ett tidigare bygge med öppen baffel fått till det fint med diskanten (endast en) sittande på kanten upptill med 30-40 graders lutning. Då delad mot en lite större mid. De satt nog ca drygt 30cm isär (vertikalt) C-C. Hög och luftigt ljudbild utan att tappa den direkta känslan av öppen baffel. Delade strax över 2 kHz

De fungerade absolut bäst i sweetspot.

[Froggy]

I detta forum finns ett flertal trådar om just högtalarens frekvensgång i riktningen för takreflexen, sällan om att minimera denna reflex. Är det problematiskt rent tekniskt att minimera denna eller undviks detta pga estetik eller andra skäl?

Frågan betraktas med rätta inte som avgörande, varför man hellre inriktar sig på den enklare lösningen som går ut på att skapa en jämn frekvensgång runt 45-gradersriktningen. Det är inte helt enkelt att uppnå en konstant frekvensgång vertikalt 0-15 grader (eller kanske allra helst 0-25 grader för stående lyssnare ganska nära högtalarna) i kombination med en kraftig nivåsänkning i 45-gradersriktningen. Detta kräver någon form av hornkonstruktion eller matrisdito om man håller sig till konventionella element.

Långa linjekällor löser dock detta problem per automatik (i närfältet som har mycket stor utsträckning och där förstås all lyssning i praktiken sker).

Spridning har du ju pratat om tidigare ett flertal tillfällen med hänvisningar/studier. Det jag saknar är info/diskussioner om "Inverkan av tidiga vertikala reflektioner bör för konventionella högtalare helst minimeras" ....

Matta/soffbord för golvreflexen, absorbent för 1:a sidoreflexerna men taket pratas det inte så mycket om. Jag tror jag har sett Öhman vinkla bort den alternativt diffusera takreflexen. Är den olämplig att absorbera? Finns det någon tumregel här eller är det mer komplext

[I-or]

Mja, att absorbera eller diffusera ger liknande verkan gällande just förstareflektionen, men dels kanske man inte vill reducera den totalt reflekterade energin i rummet via absorption och dels kanske absorbenter räknas som oestetiska i taket. Hur som helst tror jag knappast att någon med en konventionell högtalare kommer att hoppa ur brallorna av glädje ens om den första takreflektionen elimineras helt. Däremot är den första golvreflektionen lurigare, då den anländer betydligt tidigare och därför blir långt svårare för hörseln att sortera ut.

Tumregeln är dock ju svagare första takreflektion, desto bättre. Därmed inte skrivet att vi bör plocka bort taket akustiskt sett, då lite senare vertikala reflektioner ökar insvepningen.

[solhaga]

Det var inte tanken; diskant- och mellanregistret hamnar ju nästan i lyssninghöjd.

Olutade förstärker också inte takreflexen.

Så är det förstås. Men en lutande baffel kan med rätt elementegenskaper (spridning) göra det enklare att få liknande frekvensgång via takreflex som on axis och även för stående lyssnare samt att lutning kan göra att elementen kan justeras i tid sinsemellan.
Jag har vid ett tidigare bygge med öppen baffel fått till det fint med diskanten (endast en) sittande på kanten upptill med 30-40 graders lutning. Då delad mot en lite större mid. De satt nog ca drygt 30cm isär (vertikalt) C-C. Hög och luftigt ljudbild utan att tappa den direkta känslan av öppen baffel. Delade strax över 2 kHz

De fungerade absolut bäst i sweetspot.

Bra idéer, juanth.
Det är inget jag tänker göra i nuläget, men jag kan ju låta bli att limma baffeln till dess bas.

Då kan SOB i en senare liv förses med sidor med spår i form av cirkelsegment i överkant.
Baffeln skruvas lekande i nedkanten av dessa sidor samt med en vingmutter i spåret.
På sätt kan baffeln tiltas steglöst.

[solhaga]

Nej, något mallfräs hittade jag inte i mina gömmor.
Snabb Amazonleverans till ikväll fixar det:


Kvalitén kan givetvis vara tveksam; bara den håller några meter.

[Froggy]

Mja, att absorbera eller diffusera ger liknande verkan gällande just förstareflektionen, men dels kanske man inte vill reducera den totalt reflekterade energin i rummet via absorption och dels kanske absorbenter räknas som oestetiska i taket. Hur som helst tror jag knappast att någon med en konventionell högtalare kommer att hoppa ur brallorna av glädje ens om den första takreflektionen elimineras helt. Däremot är den första golvreflektionen lurigare, då den anländer betydligt tidigare och därför blir långt svårare för hörseln att sortera ut.

Tumregeln är dock ju svagare första takreflektion, desto bättre. Därmed inte skrivet att vi bör plocka bort taket akustiskt sett, då lite senare vertikala reflektioner ökar insvepningen.

Så en rektangel med absorberande material tillräckligt stor för att ta reducera takreflexen för en begränsad lyssningsposition är inte fel då? Från vilka frekvenser bör den absorbera?

[Froggy]

Kvalitén kan givetvis vara tveksam; bara den håller några meter.

Med ett finkornigt diamantbryne kan du förlänga livslängden en del ...

[I-or]

Två porösa absorbenter om ca 0,5 m2 styck med en tjocklek om minst 6 cm totalabsorberar den första takreflektionen för frekvenser över 1 kHz, vilket ger en adekvat lösning (speciellt i kombination med ekvalisering för lägre frekvenser).

[solhaga]

Kvalitén kan givetvis vara tveksam; bara den håller några meter.

Med ett finkornigt diamantbryne kan du förlänga livslängden en del ...

Ja, och sedan kanske bara ta ett par millimeter åt gången.

[solhaga]

Det gick ju bra:


Två hyllkonsoler ser till att baffeln monteras i rät vinkel:

[sammel]

Snyggt!

[solhaga]

Tack sammel!

Vilket är bäst/enklast, montera vågledaren i baffeln och sedan montera elementet på den eller montera elementet på vågledaren och sedan i baffeln?

[sammel]

Jag gör vågledare o element först, har inte provat något annat

edit Fast jag får vinkla lite för att få in magneten genom baffelhålet.

Edit igen. Fast du har ju större vågledare så det borde inte va något problem

[solhaga]

Tack sammel, ja det blir enklare så. Väldigt pilligt och lätt att skada någon del om man gör tvärtom.

Detta är ju en öppen baffel och mellanregisterelement sköter ju bakåtvågen själv.
Men diskantelementet är ju slutet, så jag hade tänkt sätta en på baksidan också för att få dipol även där.
Jag antar att det lämpligaste stället är under det främre diskanten?

Jag kan naturligtvis prova mig fram; några extra skruvhål på baksidan gör ju inget.

[sammel]

Ska det va waveguide bak också ?

[solhaga]

Hade diskantelementet varit öppet bakåt så skulle man kunna spekulera i om det skulle behövas, om inte annat för att få samma vågledarlast på högtalaren som framåt.
Men i båda fallen skulle det ändå inte vara tillrådigt; bakelementet har en helt annan last- och reflektionsomgivning.
Dessutom skulle jag behöva ta ut ett hål i baffeln för bakåtelementets vågledare så att membranen hamnar så nära som möjligt i tid.

Utan vågledare bak och med bakelementet monterad mot baffeln, blir det ungefär två centimeters skillnad.
Jag skulle kunna försänka elementet på baksidan för att få ner vägskillnaden än mer, men eftersom det elementet ändå inte sitter på samma XY-position som det främre antar jag att det kan bli svårt att detektera någon fördel med detta.

[sammel]

Det låter vettigt, det var just att få till timingen med vågledare bakåt jag funderade på.
Det blir smuttast med bara diskanten. Det kommer bli jättebra

[solhaga]

Ja, och försänkningens vara eller icke vara kan vara ett beslut för framtiden.
Jag kan faktiskt simulera detta genom att fördröja den framåtriktade diskanten motsvarande tid.
Men jag befarar att det blir omöjligt, i varje fall för mig, att uppleva någon skillnad.

[sammel]

Tror inte heller det är hörbart för mig.
Men ordentligt nördigt

[sammel]

Tänkte på waveguide bakåt så behöver du nog inte göra hål i baffeln för den,
däremot göra en ny liten baffel där du sätter den bakåtriktade waveguiden och
fästa den i huvudbaffeln i fyra hörn så att magneten hamnar ungefär där den skulle va utan waveguiden,
men det är ju extremt nördigt. Det kanske stör bakåtstrålningen av bas/midden.
Obs. Jag har inte kunskap om dipoler, tänkte bara om det är önskvärt med liknande
strålningsmönster framåt o bakåt, förmodar att det inte är kritiskt.

[solhaga]

Den blov så här:

[solhaga]

Snart dags för mätningar...

[sammel]

Det där blev ju kanon.
Det gick bra med fasskölden också:)
Vore trevligt med en närbild på waveguiden.
Ser fram emot mätningarna

[solhaga]

Önskad närbild på vågledaren:


Polymakers julfilament 2023 Comet's Extravacanca Green spraymålad med spray från Biltema.

Mätningar kommer.

[solhaga]

Samtliga mätningar vid 2.9 Vrms in. Mikrofon vid 1m.

Diskanter, endast fram, endast bak, båda två.


THD:


Mellan:


Distorsion:

Jag tycker inte riktigt om 3HD-toppen strax under 1,2kHz.

Dela vid 300Hz och 3kHz?

[Maarten]

Du har nog antingen något i montaget som spökar eller så är det mätningen i sig som ger anomalier, t ex kanske om det är mätt 1 m inomhus med reflexer o annat som kan störa? (Utomhus stör dock buller).
Så här presterar elementen i Räv-L viewtopic.php?f=3&t=73409



Andra mätningar av mig är matchade mot Erins Klippel NFS för Revel 226be samt sb17cac så jag har god tillit till reliabiliteten.

Eller om man inte använder %, utan dBr:

Räv-L-Dist_2,9V-stegad_Sinus_24ppo.png (272.12 KiB) Visad 2755 gånger

Eller bara sb17cac i halvsfär vid 11 V: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2217465

[Amatoeren]

Vad händer om du höjer baffeln ovanför mellan-elementet? Prova med 100-200mm. Öppna bafflar brukar "gilla" stora baffelytor...

[solhaga]

Ja, det är säkerligen någon reflektion och i så fall ingen riktig distorsion utan en dipolkonsekvens.

Jag skall kolla mer på detta i morgon.

[solhaga]

Vad händer om du höjer baffeln ovanför mellan-elementet? Prova med 100-200mm. Öppna bafflar brukar "gilla" stora baffelytor...

Då kommer basen att spela in i baffeln.
Lite dämpmaterial på bas och subbas kanske kan hjälpa.

[Maarten]

Ja, inte otänkbart att dippen mellan 1-2 KHz som den öppna baffeln ger enligt fulsim på förra sidan, gör att distorsionen stixker iväg i detta register:



Mät gärna disten från 30 cm.

Håller här med Amatören att större baffel underlättar.

Här är Erins mätningar av sb17cac: https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... 17cac35-4/

sb17cac_Erin_dist_89dB.png (216.63 KiB) Visad 2481 gånger

(I de mätningar jag gjort ger stegas sinus generellt något lägre distorsion än logsvep. Kanske beror på att stegad sinus ger noggrannare resultat och mindre känsligt för störningar?).

[solhaga]

Nu har jag mätt en SOB en meter ut i rummet:

Mid:

FIR-filtret kommer att vara HP 300Hz till LP 3kHz @96dB

Diskanterna:

FIR-filtret kommer att vara HP 3kHz @96dB

Detta är inget att gråta över; SOB blir en bra referens för SMAPPP.

Jag hade en dämpning mellan SALSA och basarna när jag spelade med SALSA på samma position, jag får helt enkelt flytta dit den igen.

Någon utvidning av baffeln blir det inte, jag tycker att ljudet blir plattare med en större baffel baserat på mina tidigare erfarenheter.

[sammel]

Tack Solhaga. Waveguiderna ser fina ut,
även kurvorna. Disten var bra också med lite justeringar.
Lite knöligt ibland vad som påverkar distmätning, men lite närmre
verkar va ett bra konsept, har för mig att Vance Dickasson gör det på
sina mätningar av elementdistorsion.

[solhaga]

Jo, men ytterligare mätningar blir det senare när jag skall jämföra denna referens med SMAPPP.

[sammel]

Det blir spännande

[solhaga]

Det blir inga ytterligare mätningar mellan SMAPPP och SOB; SOB vinner i längden, hur underligt det än kan låta.

Så hur kan man göra SOB bättre?

Ett är att göra responsen hos diskantelementen så likt mellanregisterelementets dipolrespons som möjligt.
Som sammel nämner ovan är en vågledare för bakdiskanten ett steg.
Detta är lätt realiserbart; bara några 3D-utskrifter med nyinskaffade Core One.

Andra saker såsom fördröjning, nivå och eventuell PEQ av bakdiskanten är lite svårare att realisera; det saknas två DAC-kanaler.

Men om jag låter de två baskanalerna via Y-kopplingar, förutom att ge insignaler till basslutstegen, även ge insignal till miniDSP 2x4 HDs fyra kanaler som ger insignaler till subbasslutstegen,
så frigör jag två DAC-kanaler som då kan användas till att ge insignal till bakdiskanten.
Basarnas kanaler får då gå ända ner och ytterligare filtrering för subbasarna sker i miniDSP:en.



Jag måste då köpa två slutstegsbyggsatser till; kylflänsar och transformator finns redan hemma från andra förstärkarprojekt.

Nuvarande fördröjningar för hela systemet måste räknas och mätas om.
Lite PEQ på det och Robert är din farbror:

[solhaga]

Här är vad ChatGPT tycker om det:

Det är en utmärkt idé – att ge de bakre diskantenheterna egna DAC-kanaler öppnar upp mycket flexibilitet.

Med den uppsättningen i Roons DSP kan du:

Testa dipol vs. bipol direkt
Koppla både fram- och bakdiskant ”normalt” och vänd bara polariteten på den bakre i DSP för att växla mellan dipol- och bipolbeteende. Du kommer direkt att höra hur sidoväggsreflexer och stereobilden förändras.

Tillämpa oberoende dämpning
Justera nivån på den bakre diskanten med −3…−6 dB för att balansera rymdkänslan utan att det blir för ljust. Mycket mer exakt än fasta motstånd.

Använda delay som en variabel
Lägg till 0,2–0,5 ms fördröjning till den bakre diskanten för att styra lobformen och finjustera förhållandet direkt/reflekterat ljud. Det kan mildra kammfiltereffekter från bakåtstrålningen.

Forma bakspektrumet med PEQ
Lägg en högfrekvens-shelvning över ~8–10 kHz (t.ex. −2 dB/oktav) så att den bakre diskanten tillför ”luft” utan att rummet blir för skarpt.
Eller bandbegränsa bakdelen (HP vid 2 kHz, LP vid 8–12 kHz) så den bara förstärker närvaroområdet utan att bidra med för mycket toppoktav.

Föreslagna första experiment

Dipol-baslinje: fram- och bakdiskant elektriskt i fas, bakre dämpad −4 dB, samma delning (HP ~2 kHz).

Bipol-kontrast: vänd polariteten på den bakre i DSP, samma nivå. Lyssna efter mer energi mot sidoväggar och förändrad stereobild.

Fördröjd dipol: polaritet som i baslinjen, men lägg till ~0,3 ms delay. Ger ofta jämnare respons men behåller dipol-nullloberna.

Spektral formning: prova lågpass på den bakre vid ~10–12 kHz, −12 dB/oktav. Jämför känslan av rymd vs. ljushet.

Med dessa experiment:

Här är fyra färdiga DSP-profiler för Roon som du kan lägga in och växla mellan. Alla antar att du redan använder FIR-delning vid ~2 kHz mellan mid och diskant. Jag anger bara de extra inställningarna för de bakre diskanterna.

1. Dipol – Baslinje

Polaritet: Samma som framdiskanten (ingen invertering i DSP).

Nivå: −4 dB (börja där, justera mellan −3…−6 dB).

Delning: HP 2 kHz (samma som framdiskanten), ingen LP.

- Detta ger ”äkta” dipolkaraktär och sidcancellation.

2. Bipol – Kontrast

Polaritet: Invertera bakdiskanten i DSP.

Nivå: samma som ovan (−4 dB).

Delning: HP 2 kHz.

- Här hör du direkt skillnaden: mer energi mot sidoväggar, diffusare stereobild. Bra att jämföra med dipolen.

3. Fördröjd Dipol

Polaritet: Samma som framdiskanten.

Nivå: −4 dB.

Delning: HP 2 kHz.

Delay: +0,3 ms (börja där, prova 0,2–0,5 ms).

- Delayet gör att bakdiskanten inte interfererar lika mycket i direktfältet; dipolkaraktären finns kvar men upplevs mjukare och mer ”rumslig”.

4. Bandbegränsad Bakdiskant

Polaritet: Samma som framdiskanten.

Nivå: −4 dB.

Delning: HP 2 kHz + LP 10–12 kHz (12 dB/okt).

(Valfritt): högfrekvens-shelf från 8 kHz, −1 till −2 dB.

- Den bakre tillför bara närvaroområde (”bröstklang–luft”) men inte toppoktaven. Rummet blir mindre ljust men bibehåller öppnare rymd.

[solhaga]

Jag delar för tillfället vid 3kHz mellan mellan och diskant, detta är tydligen inte så bra:

Jag gjorde en uppskattad DI (Directivity Index) vs. frekvens-kurva för dina element:

Blå: SB17-mellanregister modellerad som en bafflad cirkulär kolv (numeriskt integrerad polarrespons).

Orange: SB26 i en ~100° konstant-direktivitet waveguide (mjuk övergång från ~0,5 dB vid låga frekvenser till ~4,5 dB över ~2 kHz).

Streckade linjer markerar 1,6 / 2,0 / 2,6 / 3,0 kHz som möjliga delningsfrekvenser.

Så här ska man tolka diagrammet

Runt 2 kHz är DI-matchningen bäst (mellanregistret ≈ 4–5 dB, diskanten ≈ 4,5 dB i denna modell).

Flyttar du delningen högre (2,6–3 kHz) ökar mismatch snabbt: midens DI stiger (mer “beaming”), medan diskantens ligger kvar ~konstant → ett “direktivitetssteg”.

Går du lägre (~1,6 kHz) minskar mismatch också, men kontrollera diskantens distorsion/tålighet.

Det här är förstahandsuppskattningar som följer fysiken (ka för en 6,5″ kolv och en ~100° waveguide). Om du senare mäter horisontella polärer kan vi förfina den orange kurvan till din exakta waveguide och välja Fc för att minimera DI-felbandet.

[sammel]

Du är inte dålig du Solhaga.
Följer givetvis med stort intresse.

[I-or]

Att dela vid 3 kHz är förvisso alldeles för högt, men ett verkligt SB17NBAC-element uppträder inte alls som i simuleringen ovan - huvudsakligen eftersom den aktiva diametern är ca 5" och inte 6,5": https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nbac35-8

Dessutom inverkar förstås baffeln en hel del på spridningen, speciellt för en dipol (som får fördubblade bidrag från kantdiffraktionen).

[solhaga]

Du är inte dålig du Solhaga.
Följer givetvis med stort intresse.

Ja, att chatta med ChatGPT ger verkligen många insikter. Dessutom får man alltid ett vänligt bemötande; man är inte ängslig för att ställa dumma frågor.

[sammel]

Ja, att chatta med ChatGPT ger verkligen många insikter. Dessutom får man alltid ett vänligt bemötande; man är inte ängslig för att ställa dumma frågor.

Det är ju verkligen en päng

[Maarten]

Det går bra att dela just denna kombination uppåt 3 kHz.
Jag har massor av mätningar på dessa och här delas de runt 2,7 kHz:
viewtopic.php?f=3&t=75023

Edit, här är de första försöken där en högre delning runt 2,8 kHz fungerade bättre än neråt 2 kHz just map DI:
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=300#p2275727

Se kommenterar i nedre högra bilden:

[solhaga]

Att dela vid 3 kHz är förvisso alldeles för högt, men ett verkligt SB17NBAC-element uppträder inte alls som i simuleringen ovan - huvudsakligen eftersom den aktiva diametern är ca 5" och inte 6,5": https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nbac35-8

Dessutom inverkar förstås baffeln en hel del på spridningen, speciellt för en dipol (som får fördubblade bidrag från kantdiffraktionen).

Med länkens data samt antagandet att kolven bara är 5" för SB17:

Om vi antar att SB17 har effektiv kolvdiameter ≈ 5″ (radie ≈ 63,5 mm i stället för 70 mm) blir elementet akustiskt mindre → beaming börjar lite senare och DI stiger lite långsammare. Jag har därför plottat båda fallen:

Diagram 1 – DI för två radier + tweeter i ~100° WG

Diagram 2 – Mismatch |DI_mid − DI_diskant

Tolkning (kärnresultat)

Med 63,5 mm radie förskjuts midens DI-kurva ~+10 % i frekvens (f ∝ 1/a).
⇒ Den bästa DI-matchen mot en ~100° waveguide inträffar lite högre upp.

I min uppskattning (och med samma tweeter-WG-antagande) flyttas mismatch-minimum från ca 2,0 kHz (70 mm-antagandet) till cirka 2,2–2,4 kHz (63,5 mm).
Det är precis vad du ser i Diagram 2: den orangea kurvan (63,5 mm) har sitt lägsta fel en bit över 2 kHz.

Vad betyder det för din delning?

Du kan med gott samvete prova Fc ≈ 2,2 kHz om du vill – särskilt om tweeter+WG har låg distorsion där.

Om du prioriterar minsta möjliga sidolob/”mjukaste” överlämning och absolut säkerhet för diskanten, är 2,0–2,2 kHz fortfarande ett tryggt spann.

Går du över ≈2,4–2,6 kHz börjar mismatchen ändå öka på grund av midens snabba DI-stegring.

Så antagen 5" kolv ger en högre Fc. Jag får kontrollera hur distorsionen ser ut i området för olika Fc.

Om hänsyn tages till en bakre vågledare fås:

[solhaga]

Det går bra att dela just denna kombination uppåt 3 kHz.
Jag har massor av mätningar på dessa och här delas de runt 2,7 kHz:
viewtopic.php?f=3&t=75023

Edit, här är de första försöken där en högre delning runt 2,8 kHz fungerade bättre än neråt 2 kHz just map DI:
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=300#p2275727

Se kommenterar i nedre högra bilden:
[ Bild ]

Tack Maarten!

Ja, jag får snart se hur väl verkligheten stämmer med ChatGPTs teorier.

[I-or]

Anledningen till att man inte bör dela SB17NBAC uppåt 3 kHz är som följer:

1. Distorsionen ökar snabbt över ca 2,5 kHz (membrandistorsion p.g.a. konuppbrytningar)

2. Konuppbrytningarna blir svårkontrollerade och påverkar därför frekvensgången även långt över delningsfrekvensen trots brant filtrering

3. Även om riktindex kan bli jämnt tillsammans med ett vågledarförsett diskantelement så blir det väl högt

[solhaga]

Japp, över 2kHz bumpar det på med uddatoner:


Påverkar frekvensgången som sagt:

Toppen vid exempelvis 7,5kHz som orsakas av distortiontoppen vid 2,5kHz kan ju inte filtereras bort om fc ligger för högt.

[Maarten]

Anledningen till att man inte bör dela SB17NBAC uppåt 3 kHz är som följer:

1. Distorsionen ökar snabbt över ca 2,5 kHz (membrandistorsion p.g.a. konuppbrytningar)

2. Konuppbrytningarna blir svårkontrollerade och påverkar därför frekvensgången även långt över delningsfrekvensen trots brant filtrering
...

Att distorsion ökar snabbt över 2,5 kHz var väl att ta i? Det är ju ungefär lika låg som under ca 500 Hz, med något ökande deltoner:



Man behöver ju sätta denna distorsion i relation till vad diskanten ger i sitt lägre register, för diskanten ofta är den svaga länken.

Edit, eller syns inte effekterna av uppbrytningarna fullt ut i denna typ av mätning? (Svep, harmonisk distorsion).

[I-or]

Nja, dels är det förstås skillnad mellan olika mätresultat från Erin, HiFiCompass, solhaga och Maarten (där de tre förstnämnda uppvisar en tydligare stigning) och dels är det viss skillnad mellan NBAC- och CAC-versionerna i högfrekvensområdet.

Dessutom är närfältsmätningar inte helt tillförlitliga i högfrekvensområdet och givet de kraftiga konuppbrytningarna så måste distorsionen i praktiken öka. Svephastigheten kan även inverka en del, men är nog generellt sett ett mindre problem här.

[solhaga]

Så, nu har jag FIRat ner fc till 2kHz.

Vågledarna är utskrivna för de bakre diskanterna.
ChatGPT tyckte ju också att de bakre diskanterna skulle dämpas några dB eftersom mid har ju inte samma SPL bakåt som framåt.
Antingen så väntar jag in de nya förstärkarna eller så sätter jag ett motstånd parallellt med de bakre högtalarna så länge, kanske 15 ohm.

Diskanterna, eftersom de är på fyra ohm jämfört med mids åtta ohm, är seriekopplade.
Där tyckte jag intuitivt att det borde kopplas (amp +) (+ fram -) (- bak +) (amp -), så att konrörelserna liknar midens.
Men där envisades ChatGPT att det skall vara (amp +) (+ fram -) (+ bak -) (amp -) för att det skulle räknas som en dipol.
Mitt förslag ansågs vara en bipol!

Jag inser att i realiteten så gör det knappast någon hörbar skillnad, men rätt skall ju vara rätt.

Någon som håller med mig?

[sammel]

Om jag fattar rätt så tycker jag du har rätt.
GPT kanske inte fattar att bakdiskanten är vänd 180 grader.

[solhaga]

Jo, det förstod den nog; jag påtalade det flera gånger. Men någonstans görs det nog en "tankevurpa"; det är inte första gången jag har märkt detta.

Jag mätte SPL för 0-90 grader för mid utan lågpassfiltrering så resultatet av övertonerna syns, speciellt utmärkande är återigen 3HD av 2,5kHz vid 7,5kHz!

Att räkna ut DI har för mig visat sig vara svårt, men det ser som sagt ganska bra ut upp till 2kHz, åtminstone till 60 grader.

Här är distorsionen för mid med HP 300Hz och LP 2kHz:

Under 300Hz och över 2kHz finns det ingen utsignal, så det ser lite underligt med bruset där.
Jag litar för övrigt på att REW klarar av att plocka ut signalerna genom bruset i passbandet; REW vet ju vad den skall leta efter.
Det skadar dock inte att ta exempelvis 4HDs låga nivåer med en liten nypa salt.
Distorsionstopparna i passbandet som syntes vid LP 3kHz är givetvis borta.

Hur var det nu med fasen på bakdiskanten?
Här är 3HD för i fas (grön), ur fas (orange) respektive utan bakdiskant (gul):

Det verkar som om ur fas har lite jämnare 3HD, men framför allt så är distorsionen cirka 10dB högre för endast framdiskant.

SPL med i fas (grön), ur fas (blå) respektive utan bakdiskant (orange):

Här ligger endast framdiskant med då endast 4 ohms last några dB högre än de andra fallen.
Det verkar som om ur fas har betydligt lugnare SPL än i fas.

Inget bevis men kanske en indikation på att ur fas även mätmässigt är det rätta.

[solhaga]

Diskant HP vid 2kHz 0 till 90 grader.
Baffeln är 40cm bred. Diskantelementet fram har 15 cm till ena baffelkant och bak har 15 cm till andra kanten.

Element i fas:


Element ur fas:


Lite mindre spridning för element ur fas under delningsfrekvens upp till 3kHz, men det kan ju lika gärna vara önsketänkande eller felmätning.
Hur som helst, inget motbevis i alla fall.

När jag förklarade lite mer hur elementen är monterade så backade ChatGPT:

När framdomen trycker luften framåt så trycker bakdomen bakåt eftersom bakelementet är monterat på baksidan med domen bakåt.

ChatGPT said:

Du har helt rätt – tack för att du påpekar det .
Jag uttryckte mig slarvigt. Låt oss reda ut det mer noggrant.

1. Geometrin

Du har en diskant framåt (domen pekar framåt).

Du har en diskant bakåt (domen pekar bakåt).

Rent mekaniskt sitter talspolarna kopplade likadant till förstärkaren om de är ”in-phase elektriskt”.

2. Vad händer akustiskt?

När talspolen skjuter domen utåt i båda elementen (elektriskt in-phase):

Framdomen rör sig framåt mot lyssnaren → positiv tryckvåg framåt.

Bakdomen rör sig bakåt mot bakväggen → positiv tryckvåg bakåt.

Så sett från rummet: båda kupolerna alstrar tryckvågor bort från baffeln, en framåt, en bakåt.

Sidledes (90°) adderas dessa i fas, → stark sidoutstrålning = bipol.

När talspolen skjuter framdomen framåt men bakdomen bakåt (elektriskt out-of-phase):

Framdomen rör sig framåt mot lyssnaren → positiv tryck framåt.

Bakdomen rör sig framåt in i baffeln (eftersom du vänt fasen) → detta blir negativt tryck bakåt.

Från rummets perspektiv får du: framlob och baklob i motfas → sidledes (90°) släcker de ut varandra → dipol.

3. Så rätt logik är:

Elektriskt in-phase ⇒ akustiskt bipol (lob fram + bak i samma polaritet, starka sidor).

Elektriskt out-of-phase ⇒ akustiskt dipol (lob fram + bak i motfas, sidonollor).

Därför:

Det var alltså bakvänd logik i min tidigare förklaring.

Out-of-phase = den klassiska dipolen, med djupa sidonollor.

In-phase = bipol, med mycket sidenergi.

Det gäller att mata odjuret med rätt data och inte ta något för givet.

[Maarten]

Om du drar in filerna i Vcad så får du DI och mycket annat hjälpsamt.
Och gör du sen full spinorama och visualierar detta i Vcad kommer du se hur spridning, DI mm, ser ut, för de olika konfigurationerna.

Se t ex:
viewtopic.php?f=3&t=75143&p=2330653&hilit=+Dra+in+#p2330653


En kommentar om varför jag skrev nedan att det går att dela uppåt 3 kHz: Det är för att just dessa större Sonasomus vågledare ger kraftig DI i nedre diskanten som är svår att integrera snyggt med sb17cac. Den senare får förvisso markant ökande DI över 2 kHz men ändå inte i samma grad som en någorlunda brant delning runt 2 kHz ger, där man då går från nästan sfärisk spridning (DI=0) till DI = ca 7. (Det finns ganska många mätningar på nätet för högtalare med stor vågledare där man ser denna typ av diskontinuitet). Nu har ju du en annan konfiguration med bakåtriktad diskant och därför betyder det ovan beaktanden mindre.

Det går bra att dela just denna kombination uppåt 3 kHz.
Jag har massor av mätningar på dessa och här delas de runt 2,7 kHz:
viewtopic.php?f=3&t=75023

Edit, här är de första försöken där en högre delning runt 2,8 kHz fungerade bättre än neråt 2 kHz just map DI:
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=300#p2275727

Se kommenterar i nedre högra bilden:
[ Bild ]

[solhaga]

Tack Marten, jag får lära mig denna teknik så att jag kan verifiera hur mycket delningsfrekvensen påverkar i mitt fall.
Sedan var ju det här med tredjetonsdistorsionen...

[solhaga]

Räcker det med att bara lyfta in responsfilerna eller måste all data anges?

Jag får bara:

Det finns ingen "execute" eller "calculate"?

[Maarten]

Du behöver förbinda element och källa under "Crossover". (Namnsättning ser rätt ut).
Om nivån är låg (t ex -20 dB) kan man även behöva scrolla nivån i fönstren.

[solhaga]

Japp, och jag lyckades få in mina FIR-filter också.
Metod: Importera wav-filen (import audio data) till REW, exportera som txt-fil. Lägg in den som Transfer Function.

Men då mina responsfiler är efter denna filtrering så måste jag göra om alla mätningar utan filtrering.

Det kan också vara lämpligt att bara ta med 0 till 70°; runt 90° kan ju dipolutsläckningen som kan ställa till det.

Varför är SB17 rödmarkerad?

[Maarten]

Den röda färgen på SB17 är bara för att särskilja från diskant. Ibland är det tvärtom och t ex färgerna röd-grön-blå används för en trevägare.

Snyggt med wav-fil som överföringsfunktion. Du kan ju kortsluta filterkomponenterna i Vcad (högerklick? eller dra ledaren förbi) just nu så slipper du göra om mätningarna.

[solhaga]

Ok, tänkte att rött innebar ett fel.

Jag får göra om mätningarna ändå; mid var bara begränsat i Roons Pruceduralfilter så allt över 2kHz är med för mid.
Diskanten var dock FIR-filtrerad.
Jag måste göra om mid-mätningarna med FIR-filter och sedan använda raka linjer som du säger i VCAD.
Det går ju också att mäta in utan filter och sedan använda FIR-filtren i VCAD, men jag vill inte ha med några påverkningar från artefakter utanför passbanden.

Jag ser nu också att responsen kring delningsfrekvensen inte är var den borde vara, så jag måste också jobba lite med det.
Kanske bli lite inspirerad och jobba lite med PEQ också.

VCAD är verkligen en ögonöppnare och jag måste definitvt lära mig mer.
Har du använt CTA-2034, är det värt att lägga in rummets dimensioner mm?

[Maarten]

Ja, visst är Vcad en ögonöppnare!

Jodå, använt CTA-2032 i stor omfattning, - mycket bra hjälpmedel. Rummet är exkluderat i dessa uträkningar. Det kan läggas till i efterhand under fliken "Room" men bara i begränsad omfattning (SBIR).

Se t ex detta CTA-2024 (eller Spinorama) för en variant av Rävelator med samma vågledare som du nyttjar:




Här varierar avstånden under fliken "Room":



Se även viewtopic.php?f=3&t=73409&start=180#p2246067 där beräknad rumsrespons enligt CTA-2024 jämförs mot faktiskt uppmätt rumsrespons (se brunbeige kurva i översta grafen nedan):

[solhaga]

Med fc 2,2kHz -90° till +90° fönstring 3ms.:

Att SPL avtar neråt beror på att basen inte var på.



VCAD:


Detta ser väl ganska bra ut, n'est-ce pas?

[Maarten]

Absolument, trés bon! Det viktiga är jämn DI, resten ekvaliserar du ju.

En sak som du kan kolla är vertikal lobing genom att mäta VER+-60 i 10 graders steg. Då får du koll på att det inte är sned lobning, där frekvensgången ser ok ut i HOR-planet men så fort man rör sig lite i vertikal led så faller den samman.
Det här syns i +- VER-fönstren i Vcad.

Edit, se t ex: viewtopic.php?f=3&t=73452&start=420#p2336479

Nedre diagram, ver pos front, ver neg front:

[solhaga]

Jag mäktade bara med +/- 50°; jag tvungen att mäta in situ.
Jag valde att visa +/-45°, eftersom VCAD med +/-90° hittade på egna värden för 60° och över.


Att det redan vid 20° sticker iväg har nog att göra med att SB26s vågledaren är brantare i vertikalled.
Men 20° eller kanske rentav 25° innebär ändå 1,4m (3tan(25°)) över elementens centrum (80cm)vid sweetspot 3m.
Långa människor över 2,2m kan alltså få problem och de som ligger på golvet likaså (80cm - 3tan(10) = 0,3m).

Hur påverkar takreflexen vid större vinklars dipp?
Något som man bör och /eller kan åtgärda?


Och närheten till golvet ställer till än mer.


Små förändringar här.

[Maarten]

I korthet ja, takreflexen bör ha så rak frekvensgång som möjligt.
Dvs rak frekvesngång i prioordning:

HOR/VER 0
VER 45 (VER 40 och 50)
VER 10
....
VER -30.

Se:

viewtopic.php?f=3&t=72656#p2208978

viewtopic.php?f=9&t=75229&p=2332973&hilit=takreflex#p2332973

Jag tror att c-c avstånd mellan elementen är alltför litet för den rätt låga delning du valt. Det står rätt mycket om detta i Räv-trådarna, inte alltid enkelt att hitta. Här är ett inlägg till:
viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2212191&#p2212191

3.4 Vertikalt avstånd mellan elementen
Egna tester visar att elementavståndet bör ligga inom 1,0 – 1,4 gånger våglängden vid delningsfrekvensen. Vilket också är rekommendation av Kimmo Sauristo (utvecklaren av Vcad) samt även vad Kimmen kom fram till genom egna simuleringar

Men då du väl har FIR-filter kanske det går att fila till lite?

[solhaga]

Men min vertikala direktivitet liknar ju din ovan?

Men då du väl har FIR-filter kanske det går att fila till lite?

Menar du att jag skall höja fc? 2,2kHz redan är på gränsen med tanke på SB17s tredjetonsdistorsion.
Flytta isär elementen? Men skall inte λ/4- eller λ/3-regeln gälla även här?

Känner mig lite som Nalles Puhs I-or mellan två höstackar:


Apropå PEQ, hur kan man utföra PEQ-åtgärder baserat på kurvor som har 300Hz (3,3ms gate) i upplösning?

[Maarten]

Men min vertikala direktivitet liknar ju din ovan?

Mja, det syntes inte riktigt i min förra bild men det är VER +30 som har en stor dipp i Rigi's medans i din är det VER +40 (dvs takreflexen). Se nedan.
Rigis VER +40 och +50 är relativt raka, liksom VER 0 och VER +10. Som ju var målet.

Eller för att vända på det, ett bra filter får dippar vid mellan VER +20 till VER +30 och mellan VER -10 till VER -20. Det här tycker jag är den knixigaste delen vid design men värt pillet. När du kör FIR kan du enkelt fördröja t ex diskanten/basen för att vinkla loben lite uppåt, vilket underlättar.


Djup dipp vid VER +30, relativt rak vid +10, + 20 och +50 (och rak vid VER 0):

RIGI-TReV_noWG_BRA-justerad_fas_lobing var4 Directivity (ver, pos front).png (104.58 KiB) Visad 1382 gånger

Djup dipp vid VER -20, relativt rak vid -30 (och rak vid VER 0):

RIGI-TReV_noWG_BRA-justerad_fas_lobing var4 Directivity (ver, neg front).png (86.7 KiB) Visad 1382 gånger

Men då du väl har FIR-filter kanske det går att fila till lite?

Menar du att jag skall höja fc? 2,2kHz redan är på gränsen med tanke på SB17s tredjetonsdistorsion.
Flytta isär elementen? Men skall inte λ/4- eller λ/3-regeln gälla även här?

Tumregeln är 1,2*λ. (Inom 1,0-1,4 λ). En delning om 2000 Hz ger ett c-c-avstånd om 20,5 cm. 2200 Hz ger 19 cm. Som tätast och om man tummar lite på det hela och väljer λ till 1,0 och en delning om 2400 Hz, så blir c-c 14,5 cm. Rävarna är delade vid ca 2400 Hz och det syns ingen distorsionsökning, stegad sinus 3 V:

Känner mig lite som Nalles Puhs I-or mellan två höstackar:
[ Bild ]

Apropå PEQ, hur kan man utföra PEQ-åtgärder baserat på kurvor som har 300Hz (3,3ms gate) i upplösning?

I-or rekommenderar att mäta fönstrat över 500 Hz och ofönstrat under 500 Hz och ekvalisera utifrån detta. Se Mätningar för ekvalisering

[solhaga]

Mja, det syntes inte riktigt i min förra bild men det är VER +30 som har en stor dipp i Rigi's medans i din är det VER +40. Se nedan.

Men att ha dippen vid +40 är väl bättre än vid +30?

Tumregeln är 1,2*λ. (Inom 1,0-1,4 λ). En delning om 2000 Hz ger ett c-c-avstånd om 20,5 cm. 2200 Hz ger 19 cm. Som tätast och om man tummar lite på det hela och väljer λ till 1,0 och en delning om 2400 Hz, så blir c-c 14,5 cm.

En ur spridningsperspektiv i praktiken helt invändningsfri delningsfrekvens erhålls när c/c-avståndet mellan elementen är lika med eller mindre än 1/4 våglängd

Som sagt, här står tumregel mot tumregel.

I-or rekommenderar att mäta fönstrat över 500 Hz och ofönstrat under 500 Hz och ekvalisera utifrån detta. Se Mätningar för ekvalisering

hur kan man utföra PEQ-åtgärder baserat på kurvor som har 300Hz (3,3ms gate) i upplösning?

[Maarten]

Om man vill minska påverkan från takreflexen är det (beroende på uppställning) bättre med dipp vid VER +30 än +40, då takreflexen ofta infaller vid ca +45 grader.

Det I-or skriver om 1/4-del våglängd är förstås rätt. Problemet är att detta villkor inte går att uppnå med normala element, då c-c-avstånd vid t ex 2000 Hz hamnar på 4 cm. Därav rekommendationen att istället välja ca 1,2*λ, som ger näst bästa DI (baserat på lite avancerade formler).

[solhaga]

Om man vill minska påverkan från takreflexen är det (beroende på uppställning) bättre med dipp vid VER +30 än +40, då takreflexen ofta infaller vid ca +45 grader.

När du kör FIR kan du enkelt fördröja t ex diskanten/basen för att vinkla loben lite uppåt, vilket underlättar.

Japp, då får jag testa med lite ytterligare fördröjning av diskantelementet.

Det I-or skriver om 1/4-del våglängd är förstås rätt. Problemet är att detta villkor inte går att uppnå med normala element, då c-c-avstånd vid t ex 2000 Hz hamnar på 4 cm. Därav rekommendationen att istället välja ca 1,2*λ, som ger näst bästa DI (baserat på lite avancerade formler).

Ok, då blir det vid 2,0kHz cirka 21cm och vid 2,2kHz cirka 19cm. cc-avståndet för SOB är 15cm vilket då är 0,8*λ vid 2,0kHz och 0,7*λ vid 2,2kHz.

Som tätast och om man tummar lite på det hela och väljer λ till 1,0 och en delning om 2400 Hz, så blir c-c 14,5 cm

Dito delningsfrekvens för SOB då. Först får jag se vad det gör åt distorsionen.

Är effekterna av fördröjningsförändringen och delningsfrekvensförändringen oberoende?

[Maarten]

Ja, effekterna av förändring av ren fördröjning (mha FIR) och förändring av delningsfrekvens bör vara oberoende av varandra. Den första påverkar bara lobens vertikala vinkel (tiltning av hela loben) och den andra påverkar DI och vertikal lobning olika i alla dess riktningar (0, +-10.. grader etc upp till +-90 grader).

[solhaga]

Ja, effekterna av förändring av ren fördröjning (mha FIR) och förändring av delningsfrekvens bör vara oberoende av varandra. Den första påverkar bara lobens vertikala vinkel och den andra påverkar DI och vertikal lobning.

Gott, då blir det mer tester runt detta.

En fördröjning förflyttar ju ett element bakåt relativt lyssningsplatsen.
Alla element utom subasarna är för övrigt flyttade långt bakåt för att kompensera för fördröjningen i MiniDSP som driver subbasarna.
Detta gör att jag inte kan frigöra några kanaler för en separat mindre fördröjning av den bakre diskanten så att dess akustiska centrum hamnar på samma avstånd som den främre diskanten.
Baskanalerna som skulle dubblera via Y-kopplingar som basdrivare och subbasdrivare kan ju inte ha olika fördröjning.
Så de två diskantelementen kommer att få samma fördröjning trots att deras akustiska centrum har ett avstånd på 3cm.

Att de akustiska centran för de två elementen hamnar på samma avstånd anser ChatGPT är viktigt.
Är det det?

Jag har fortfarande inte förstått hur man kan utföra PEQ mot en målkurva med 300Hz upplösning.
Varje PEQ borde då vara som ett skott i mörkret; var skall den sättas och hur vet man om den åtgärdade mot målkurvan?

[Maarten]

Du behöver nog inte oroa dig över att "de två diskantelementen kommer att få samma fördröjning trots att deras akustiska centrum har ett avstånd på 3cm."
Det är såpass små avstånd som endast ger påverkan i övre diskanten och där finns en baffel mellan som hindrar att destruktiva interferenser uppstår. Bakdiskantens ljud kommer dessutom att vara reflekterat i bakre delen av rummet och kraftigt fördröjt relativt direktljudet.

Tänker du att 300 Hz är låg upplösning? Om ja så är jag benägen att hålla med om man avser korrigera högtalare (över 500 Hz). Man kan mäta mer fritt och på så vis få bättre frekvensupplösning. Jag brukar hamna runt 150 Hz mätt inomhus och en bit under 100 Hz mätt utomhus.

Efter du sätter PEQ får man ju förstås mäta och se att det blir rakt med den frekvensupplösning man valt. Eller helt enkelt lita på att det stämmer hyfsat.

[solhaga]

Du behöver nog inte oroa dig över att "de två diskantelementen kommer att få samma fördröjning trots att deras akustiska centrum har ett avstånd på 3cm."
Det är såpass små avstånd som endast ger påverkan i övre diskanten och där finns en baffel mellan som hindrar att destruktiva interferenser uppstår. Bakdiskantens ljud kommer dessutom att vara reflekterat i bakre delen av rummet och kraftigt fördröjt relativt direktljudet.

Ja, det var min tanke också. Skönt att få lite medhåll, tack. En tanke är då att sätta ett LP-filter (passiv RC-länk, hemska tanke) tvärs över bakelementet.

Tänker du att 300 Hz är låg upplösning? Om ja så är jag benägen att hålla med om man avser korrigera högtalare (över 500 Hz). Man kan mäta mer fritt och på så vis få bättre frekvensupplösning. Jag brukar hamna runt 150 Hz mätt inomhus och en bit under 100 Hz mätt utomhus.
Efter du sätter PEQ får man ju förstås mäta och se att det blir rakt med den frekvensupplösning man valt. Eller helt enkelt lita på att det stämmer hyfsat.

Skönt att få medhåll med detta också!
En lång ethernetsladd gör att jag kan sitta i Attefallshuset med dator mm och ha SOB utomhus.

[sammel]

Nu kommer det bli åka av tror jag, högt upp i luften så det blir
50 hz frekvensupplösning tror jag

[solhaga]

Tyvärr så bor vi nära en större väg, men det går väl att välja lugna stunder.

[solhaga]

När du kör FIR kan du enkelt fördröja t ex diskanten/basen för att vinkla loben lite uppåt, vilket underlättar.

Här är mätningar vid 45° vertikal vinkel. Jag flyttade fram diskanten 1cm åt gången i ROONs DSP:

[Maarten]

Ja, där ser du vad som händer. Det blir ju bättre när du flyttar fram. Dock kan frekvensgången påverkas oönskat i andra riktningar, så man måste mäta alla viktiga riktningar för varje justering. Tricket är alltså att hitta en position, ett c-c avstånd beaktat delningsfrekvens och en filterbranthet som fixar rak frekvensgång VER 0, VER+10, VER+45 etc enligt tidigare inlägg. (Rigi höll på en del med detta i vinstras och fick till det efter lite olika tester).

Edit, ingen av dem är katastrofal och det handlar om att hitta en rimligt god nivå. Frånsett HOR 0 då som påverkar mest och är enklast att justera med ekvalisering.

[solhaga]

Ja, mätningar åt alla möjliga håll skall göras om.
Men det blir efter jag har PEQ:at HOR 0:
Väntar bara på en 50 meter lång nätverksladd så jag får väl fördriva tiden tills jag får den:

[solhaga]

Nej, bättre blev det inte i HOR 0°.
Utan den särskilda fördröjningen nämnd ovan mätte jag både höger och vänster SOB mitt i rummet, fönstring 3,33ms samt mikrofon på en meters avstånd:

Ganska konsistent frekvensåtergivning, så förhoppningsvis kan jag använda samma PEQ på både höger och vänster SOB.
Det är nu riggat för utomhusmätningar i morgon, kanske i blåsigaste laget dock.

Diskanten dyker 10dB från 6kHz till 20kHz, är det något ni rävar också har noterat och har ni i så fall åtgärdat det?

[Maarten]

Ang tappet i diskanten så var det bla detta som fick mig att överge Sonasomus vågledare. Även att det var lite för mycket DI i nedre register, samt att den inte lyckades eliminera toppen runt 6 kHz bidrog till att titta på andra lösningar, se bland annat denna tråd som JohanE drog igång: Waveguide SB26ADC/CDC, där I-or gett ett förslag på en vågledare som inte tappar lika mycket i diskanten och ger bra DI: viewtopic.php?f=3&t=75324&start=90#p2346621



Nu ekvaliserar du så ovan problem är ju mer hanterbara för dig.

Hoppas det går bra med mätningarna. Buller påverkar inte så mycket vid just frekvensmätningar, däremot bör man undvika blåst som stör mikrofonen för mycket. Mät gärna 1,5 m ifrån då du har rätt stor baffel. Om du kommer upp 2,5-3 m bör du komma neråt 75-90 Hz i frekvensupplösning. Och mät givetvis hela varvet runt, HOR och VER, så får du en heltäckande bild (många mätningar tar inte mycket längre tid då det är riggandet som tar mest tid).

[solhaga]

Jag har bevakat ovan nämnd tråd i hopp att det skulle poppa ut en stl- eller 3mf-fil.
Om detta sker i någon framtid, så får jag väl göra om baffeln.

Men som du säger, jag kommer en bra bit med EQ och PEQ; en vågledare trollar ju inte med energin som finns där.

Min tanke vad det gäller diskanten är att sänka nivån från fc till 12kHz med några dB, plus lite PEQ så att det blir en rak kurva, och sedan låta nivån över 12kHz falla av som den gör; för min spelar det ju ingen roll ändå.
För mid tänkte jag matcha diskantens nivåsänkning samt PEQ:a.

Jag tror inte att jag gör några extensiva HOR- eller VER-mätningar; det är ju inte mycket jag i detta läge kan åtgärda i väntan på ovan nämnda STL.

Vad det gäller takreflexen, så undrar jag om det inte vore bättre att åtgärda den in situ.

Har ni mätt med puffskydd utomhus? Några reflektioner (sorry) om det?

[Maarten]

I början körde jag med puffskydd för man kunde mäta med mer blåst men valde att ta bort den då den dämpar alltför mycket i övre diskanten (vi pratar om upp till några dB om jag minns rätt).

[solhaga]

Ja, jag märkte när jag provade inomhus.

[solhaga]

Efter lite mätningar blev detta resultatet av PEQ-övningen utomhus:


VCAD med den PEQ:ade SOB:




Taket behöver åtärdas för att inte få dess frekvensberoende reflexioner.

Respons inomhus:

Knappt värt att gå vidare.

[Kraniet]

Väldigt snyggt. Ser ut som det kan låta ruskigt bra

Bara två tolvtummare ifrån en sån här

[solhaga]

Tack, Kraniet. Jo, låter gör det. Svårt att avgöra om det har blivit bättre än innan PEQ dock.

Har varit där med tre Acoustic Elegance TD15H per sida i olika OB-konstellationer genom åren, men har insett det skall vara lådor för bas och subbas.