"W-baffel" o kavitetsresonanser

[avr7000]

Köpte på mig 16 st 10" element från JBN open baffle Disco-tak.

Tänkte bygga två baslådor typ "open baffle WWWW typ"

8 st 10" element i varje med ett Footprint på 32x32 cm och strax under 70 cm höga.

-man får förmodligen någon form av kavitetsresonans från "slots" i konstruktionen?
var hamnar de i frekvens?
kan man göra nåt åt dem med t ex dämpning?

"Ritning" är konstruktionen sedd utan sina täta gavlar.

[JM]

Spännande. Trevlig storlek. Får du inte "dipolutsläckning" lateralt o uppåt? Något blir kvar men hur lågt i frekvens och hur hörbar blir distorsionen i lyssningspositionen? Får inte delas för högt. Kräver en hel del PEQ lyft. Svårplacerad med lika mycket ljudtryck i fas som ur fas? Ngn form av asymmetrisk placering i rummet relativt lyssningspositionen torde krävas. Sannolikt blir det en hel del dippar o toppar i lyssningspositioinen som kräver PEQ.
S. Linkwitz har erfarenheter o beräkningar.

https://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm
https://www.linkwitzlab.com/woofer.htm
https://www.linkwitzlab.com/models.htm

Finns en tysk, Axel Ridtahler, med likande dipol-subas lösning - RIPOL.
https://www.lautsprechershop.de/hifi/ak ... der_en.htm
https://www.audiosciencereview.com/foru ... subs.7575/
https://www.lautsprechershop.de/hifi/ridtahler_en.htm

Ser fram emot mätningar.

JM

[paa]

Hur får du in elementen i sina fickor?

[avr7000]

Hur får du in elementen i sina fickor?

Monterar dem samtidigt som jag bygger ihop "lådan".
Skruvar allt så att den går att skruva isär sedan om det behövs.

Stefan

[nuffe]

Jag byggde två W bafflar men med 2+2 12or på höjden, typ Linkwitz Phoenix typ 3,
https://linkwitzlab.com/woofer3.htm
Se skiss längst ner på sidan.
Jag använde inte de element som Linkwitz anbefaller utan Peerless SLS12.
Basen blev klart mycket bättre med stenull i alla kaviteter.

De används inte längre, men kan lånas om intresse finns

[I-or]

Det uppstår en Helmholtz-resonans runt sådär 200-250 Hz i öppningarna, vilken lämpligen dämpas via lite lagom tät absorbent placerad just där.

[petersteindl]

Det uppstår en Helmholtz-resonans runt sådär 200-250 Hz i öppningarna, vilken lämpligen dämpas via lite lagom tät absorbent placerad just där.

Skulle väl även kunna fixas i den elektriska domänen, eller?

[avr7000]

Är kanske läge at köra denna som ren "sub" upp till 80 Hz eller så och komplettera med en H-baffel 80-500 Hz som inte lider av kavitetsresonanserna...
Som sub funkar säkert denna bra i kraft av sin konarea och antal element som delar på jobbet.

över 500 Hz har jag annat roligt

[I-or]

Det uppstår en Helmholtz-resonans runt sådär 200-250 Hz i öppningarna, vilken lämpligen dämpas via lite lagom tät absorbent placerad just där.

Skulle väl även kunna fixas i den elektriska domänen, eller?

Detta fungerar naturligtvis när det gäller frekvensgången, men problemet är att mekaniska och akustiska resonanser för element och eventuell frontkavitet höjer distorsionen. Om man t.ex. som i det här fallet utan åtgärder har en stark akustisk resonans vid 250 Hz så ökar andratonsdistorsionen kraftigt vid 125 Hz, tredjetonen vid 83 Hz, fjärdetonen vid 62 Hz o.s.v. Om man däremot åtgärdar själva resonansen så ökar inte distorsionen.

[petersteindl]

Det uppstår en Helmholtz-resonans runt sådär 200-250 Hz i öppningarna, vilken lämpligen dämpas via lite lagom tät absorbent placerad just där.

Skulle väl även kunna fixas i den elektriska domänen, eller?

Detta fungerar naturligtvis när det gäller frekvensgången, men problemet är att mekaniska och akustiska resonanser för element och eventuell frontkavitet höjer distorsionen. Om man t.ex. som i det här fallet utan åtgärder har en stark akustisk resonans vid 250 Hz så ökar andratonsdistorsionen kraftigt vid 125 Hz, tredjetonen vid 83 Hz, fjärdetonen vid 62 Hz o.s.v. Om man däremot åtgärdar själva resonansen så ökar inte distorsionen.

Ok, den efterföljande olinjäriteten kvarstår i så fall, d v s ändras inte, även då frekvensgången är korrigerad dessförinnan. Jag inbillar mig att om man med mikrofon mäter harmonisk dist vid 125 Hz och man har full resonansamplitud vid 250 Hz så kommer 2a-tonen d v s 250 Hz visa visst värde, men om man exempelvis sänkt amplituden vid 250 Hz med 12 dB, så bör väl 2a-tonen vid 250 Hz d v s amplituden bli motsvarande lägre? Eller blir den möjligtvis 6 dB lägre? Eller helt oförändrad? Stig Carlsson gick igenom detta för 50 år sedan och menade att det är skillnad beroende på hur resonansen inverkar på impedanskurvan och att kortslutningsringar för induktans i sådana fall eliminerar sådan typ av dist som återspeglas i impedanskurvan. Detta gäller membranresonanser. Det gäller ju i högsta grad då mellanregisterelement/basar i 2-vägssystem där det finns resonans ovanför delningsfrekvensen. Då filtreras tonkurvan elektriskt, men vad sker med distorsionen?

En annan sak är att resonans byggs upp i tiden som ett minne och energi släpps ut senare i tiden, som ett fördröjt brus med deterministiska i amplitud förhöjda frekvenskomponenter.

Lilltroll och jag mätte sådant hos diskantelement och om man ändrar tidsfönster i vattenfallsmätningar där man sorterar ut distkomponenterna, så fann vi att efter ett visst tag så hade 5e-ton och 7e-ton ökat i nivå till högre amplitud än 1-a delton d v s grundtonen som ju i vattenfallsmätningen sjunkit i nivå. Helt plötsligt var övertonerna starkare än grundtonen.

Vi fixade detta med dämpmaterial bakom domens upphängning och vips, så försvann övertonskomponenterna ned i brusnivån. D v s i vattenfallsmätningen minskade övertonerna i nivå tillsammans med grundtonen.
Innan hördes disten klart elakt som ett klirr och efter lät det rent och snyggt då man svepte diskantelementen med sinus. Med vanlig distmätning såg man knappt detta. Då klurade vi ut hur det skulle kunna mätas.

Jag har aldrig sett andra göra sådana mätningar.

Men, angående ursprungliga frågeställningen, appliceras akustisk dämpning/absorption för resonansen, förmodar att det är kvartsvågsresonans, så finns risken/möjligheten att absorptionen även dämpar nyttofrekvenser. Däremot dämpas resonans betydligt mer än nyttosignal. Frekvenserna vid resonans skall ju färdas i dämpmaterialet många gånger medans nyttosignalen endast 1 gång.

En teoretisk fråga: Om man istället för dämpmaterial i serie med nyttosignal och istället för frekvenskurvekompensering skulle applicera en helmholzresonator vid resonanskällan som suger energi med lämpligt Q-värde vid just resonansfrekvensen, skulle detta kunna vara en teoretisk adekvat lösning?

[I-or]

Om det resonanta systemet uppträder linjärt, vilket det gör i det här fallet, så minskar distorsionen för grundtoner i resonansområdet eftersom övertonerna inte förstärks. Dessutom medför naturligtvis resonansen att man för konstant frekvensgång måste sänka nivån, vilket ytterligare sänker distorsionen.

Däremot ökar distorsionen som skrivet var när de av olinjäriteter i elementet producerade övertonerna prickar resonansområdet, vilket de gör för alla frekvenser upp till drygt halva resonansfrekvensen.

Olinjäriteter för membranet fungerar på ett liknande sätt när detta uppvisar högfrekventa resonanser. De övertoner som uppstår p.g.a. olinjäriteter i spännings/töjnings-egenskaperna filtreras inte bort av delningsfiltret utan förstärks av resonanserna.

Med absorbent placerad i mynningen för den ovan beskrivna konstruktionen erhåller man försumbar nivåsänkning under resonans samtidigt som nivåhöjningen vid resonans försvinner helt. Resonanser är mycket känsliga för dämpning medan systemet i övrigt är nästan helt okänsligt. I det här fallet handlar det alltså om en Helmholtz-resonans medan vågutbredningseffekterna är små givet elementets placering och storlek. Dämpningen blir mest effektiv om den införs i porten, varför det är i mynningen som absorbenten bör placeras här.

Om man applicerar en Helmholtz-absorbent för reaktiv utsläckning av resonansen så måste denna i just det här fallet vara lika stor som den Helmholtz-resonator som uppstår via frontkaviteten. Denna metod utnyttjas dock i ljuddämpare, där diverse resonanser eller genomslag i ljuddämpningen måste åtgärdas.

[JM]

Du är en kunskapspärla! Idag har jag åter lärt mig viktiga saker.

JM

[tordnilsson]

En klockren pedagogisk förklaring, stort tack för den !

[Bandsei]

https://audioxpress.com/article/patent- ... diaphragms

[Neuhausen]

Lite off topic och det skulle nog kommit fram innan sågen startas, men det ser ut som om det blir mer servicevänligt om man bygger så här:

W.png (54.74 KiB) Visad 9612 gånger

[avr7000]

Lite off topic och det skulle nog kommit fram innan sågen startas, men det ser ut som om det blir mer servicevänligt om man bygger så här:

W.png

Det har du rätt i.
Tack!

Mvh
Stefan

[avr7000]

Det uppstår en Helmholtz-resonans runt sådär 200-250 Hz i öppningarna, vilken lämpligen dämpas via lite lagom tät absorbent placerad just där.

"Lagom tät"...?

Behövs det mycket dämpning eller skulle det räcka om man häftade fast typ Polyestervadd framför öppningar?

https://www.biltema.se/bil---mc/bilster ... 2000018423

Stefan

[Imperial-Blomman]

Mgisk filt

[avr7000]

Mgisk filt

Den är nog lite väl tät.....

[I-or]

Det uppstår en Helmholtz-resonans runt sådär 200-250 Hz i öppningarna, vilken lämpligen dämpas via lite lagom tät absorbent placerad just där.

"Lagom tät"...?

Behövs det mycket dämpning eller skulle det räcka om man häftade fast typ Polyestervadd framför öppningar?

https://www.biltema.se/bil---mc/bilster ... 2000018423

Stefan

Du vill ha ett strömningsmotstånd om ca 20 000 Pa*s/m^2 för en tjocklek om 2 cm, men detta säger dig förstås ingenting. Relativt trögt att blåsa luft igenom skulle jag kalla det och tätare än polyestervadd. Det är ovanligt med välspecificerade material här men samtidigt enkelt att prova sig fram.

[tordnilsson]

Kan det funka med skumgummi eller ngt liknande ?
Det beror väl också på hur tjockt det är ?

[Kraniet]

Finns det nåt att vinna på olika mått på "baffelytan"?
Är det bättre att hålla den så liten som möjligt?
Kan annan form än kvadratisk ge för eller nackdel?

[I-or]

Ja, tjockleken har betydelse, vilket var skälet till att jag skrev att tjockleken ovan skulle vara 2 cm.

Cellplast med öppna celler fungerar, liksom alla andra material som tillåter lagom mycket luft att passera. Den ingenjörsmässige tager sig en lagom stor bit av materialet, blåser igenom det med munnen och noterar ungefär hur mycket luft som kommer ut på andra sidan. Sedan provar man sig fram genom att mäta frekvensgången för högtalaren. Om toppen blir tydlig så ökar man strömningsmotståndet antingen genom att byta material eller genom att öka tjockleken.

Formen på öppningen har liten betydelse och det är i det här fallet i praktiken mest djupet för frontkaviteten som avgör resonansfrekvensen (eftersom öppningsarean motsvarar tvärsnittsarean för kaviteten).

[avr7000]

Får leta nåt bra material då....

Ingredienserna...

587969778_f05ca3ec-cd0e-4074-bc01-6d60b0a856a1.jpg (166.27 KiB) Visad 8942 gånger

[avr7000]

8 Ohm så det blir seriekoppling 2 o 2 och sedan dessa 4 par parallellt ner till 4 Ohm i varje låda.

[avr7000]

Om man får bukt på 250 Hz resonansen.... kan man köra dem upp till 500 Hz då?

[tordnilsson]

" Formen på öppningen har liten betydelse och det är i det här fallet i praktiken mest djupet för frontkaviteten som avgör resonansfrekvensen (eftersom öppningsarean motsvarar tvärsnittsarean för kaviteten). "

Jag blev nyfiken på om det kan vara värt att vinkla elementbafflarna så att det mer liknar ett " WW " från sidan ?

[Kraniet]

Vad blir egentligen ljudtrycksförmågan i relation till samma element i sluten låda?

Motsvarande baffelyta torde bli drygt 3,8x1 m? Vart börjar då dipolverkan?

[I-or]

Om man får bukt på 250 Hz resonansen.... kan man köra dem upp till 500 Hz då?

Nja, vågutbredningseffekter i kaviteten börjar göra sig gällande över sisådär 400 Hz.

[I-or]

" Formen på öppningen har liten betydelse och det är i det här fallet i praktiken mest djupet för frontkaviteten som avgör resonansfrekvensen (eftersom öppningsarean motsvarar tvärsnittsarean för kaviteten). "

Jag blev nyfiken på om det kan vara värt att vinkla elementbafflarna så att det mer liknar ett " WW " från sidan ?

Att vinkla bafflarna kan höja resonansfrekvensen en del.

[I-or]

Vad blir egentligen ljudtrycksförmågan i relation till samma element i sluten låda?

Motsvarande baffelyta torde bli drygt 3,8x1 m? Vart börjar då dipolverkan?

Ca 80 Hz eftersom jag får den genomsnittliga förlängda löpvägen till ca 50 cm på axeln. Ljudtryckskapaciteten blir närmare 20 dB lägre vid 20 Hz i frifält framförallt p.g.a. dipolverkan men även att luftfjädringen försvinner.

[avr7000]

Detta är ju lite ett "skoj/test" -projekt.

Men.... det borde väl gå att få till hög kvalité på bas i området 25-80 Hz om man adderar 2 X500W och en bra DSP.

Man använder ju fram o baksida på elementen och detta bör sänka dist, Elementen går ju "mot-takt" så det blir inga vibrationer från kon moving mass.
Vibrationer blir ju åt andra hållet från genererat tryck/luftflöde.
Elementen har tyvärr veka korgar så där kan det väl bli lite lite dist. Väldigt vek motor dock som väl minskar detta problem...

[I-or]

Visst räcker sannolikt luftpumpningskapaciteten för att få hyggligt drag ned till sådär 30-35 Hz förutsatt att man placerar högtalarna lämpligt (dipoler mår som bekant bäst en bra bit ifrån högtalarväggen). Korgarna kommer för övrigt inte att vara problemet här...

[JM]

Att placera samma antal hgt i en låda (basreflex eller sluten) med samma volym hade eliminerar övre resonanserna men hur hade lägre basen avvikit relativt dipolvarianten ovan?
Linkwitz övergick till subbaslådor i stället för dipolsubbasar om jag minns rätt.

JM

[RogerGustavsson]

Linkwitz övergick till subbaslådor i stället för dipolsubbasar om jag minns rätt.

Tycker inte det ser ut så på produktbilderna, https://linkwitz.store/category/lxspeakers/

[JM]

Linkwitz övergick till subbaslådor i stället för dipolsubbasar om jag minns rätt.

Tycker inte det ser ut så på produktbilderna, https://linkwitz.store/category/lxspeakers/

Jag vet. Sannolikt av kommersiella skäl.
Likwitz egna analyser visade att små lådor gick djupare än dipoler med mindre energikrav. Ska leta på hemsidan. Återkommer.

JM

[I-or]

Det kan säkert vara kul att leka med dipolbasar (jag har också gjort detta för länge sedan) men ekvaliserade monopolära konstruktioner är en oerhört mycket effektivare lösning.

[Kraniet]

Ja jag tycker det är kul att se.
Har också velat bygga dipoler men aldrig kommit mig för det.

[avr7000]

Det kan säkert vara kul att leka med dipolbasar (jag har också gjort detta för länge sedan) men ekvaliserade monopolära konstruktioner är en oerhört mycket effektivare lösning.

Nu har jag ju redan 8 st scan-speak 12" i slutna lådor i rummet så detta är som sagt "lek"

[avr7000]

Visst räcker sannolikt luftpumpningskapaciteten för att få hyggligt drag ned till sådär 30-35 Hz förutsatt att man placerar högtalarna lämpligt (dipoler mår som bekant bäst en bra bit ifrån högtalarväggen). Korgarna kommer för övrigt inte att vara problemet här...

Om man har dem långt ut i rummet (1/3 -1/4 av rumslängd) men tätt uppefter sidovägg.... då bör det väl bli en spegling som gör dem ännu effektivare?