Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

[Calleberg]

CalleB, snygg stomme! Verkar kunna rymma mycket. Kanske en Dajton 15 tum? Ihop med små, stackars 5" som kommer att få kämpa för att lämna över bollen till basen
Har du kommit fram till var de ska placeras på baffeln?

Tack för de snälla orden
15tummarna, för de är två, (skulle kunna bli Daijon RSS390HF om jag ramlar på två till), skall inte sitta varken i baffeln eller på sidorna. Man kan väl säga att viss inspiration hämtats från Cerwin Vega vdg. Just den, (och enbart den) detaljen.

Daijtonarna är lite problematiska eftersom de är 4 Ohm, skulle hellre använt nåt mer högOhmigt från Adire eller Stereo Integrity. Men Slutsteget jag har grejar några kW i 2 Ohm så inte omöjligt ändå

Resized_20220918_110722.jpg (271.28 KiB) Visad 2600 gånger

[Calleberg]

Härligt att dina referenser ges i uttryck av minsta gemensamma nämnare, Calle.

På prov pilotar jag konceptet/måttenheten "faktisktdase" som jag föreslår likställes med ca 6,5"

[sammel]

CalleB, snygg stomme! Verkar kunna rymma mycket. Kanske en Dajton 15 tum? Ihop med små, stackars 5" som kommer att få kämpa för att lämna över bollen till basen
Har du kommit fram till var de ska placeras på baffeln?

Tack för de snälla orden
15tummarna, för de är två, (skulle kunna bli Daijon RSS390HF om jag ramlar på två till), skall inte sitta varken i baffeln eller på sidorna. Man kan väl säga att viss inspiration hämtats från Cerwin Vega vdg. Just den, (och enbart den) detaljen.

Daijtonarna är lite problematiska eftersom de är 4 Ohm, skulle hellre använt nåt mer högOhmigt från Adire eller Stereo Integrity. Men Slutsteget jag har grejar några kW i 2 Ohm så inte omöjligt ändå

Vilket häftigt bygge!
Det ser ut att ha potential att bli både snyggt och
bra. Skulle du hålla denna hemlig eller
har jag missat en byggtråd ?

[Calleberg]

Vilket häftigt bygge!
Det ser ut att ha potential att bli både snyggt och
bra. Skulle du hålla denna hemlig eller
har jag missat en byggtråd ?

Tackar tackar!

Det är fortfarande hemligt, i framtiden får vi tala om det endast som "Callebergs hemliga projekt" så ingen förstår vad som sker i de djupa närkeskogarna

[paa]

Hur är det med riktverkan kring 150 Hz, skulle man kunna placera baselement på gavelsida och därigenom hålla frontbaffeln slimmad?

Ja,

Som t.ex NHT 3.3

[Glebster]

viss inspiration hämtats från Cerwin Vega vdg.

Nedåt (tänker 1215)!

[Glebster]

Hur är det med riktverkan kring 150 Hz, skulle man kunna placera baselement på gavelsida och därigenom hålla frontbaffeln slimmad?

Ja,

Som t.ex NHT 3.3

Jag tänker främst på mina gamla QLN 612.

[Glebster]

Glebbe, hur ser din in-wall lösning ut?

Den är inte på plats än men har ett par Dynaudio S4-W80 liggandes som väntar på inbyggnad tillsammans med mina DIY-basar. Har några andra projekt på listan som först måste betas av.

[Calleberg]

viss inspiration hämtats från Cerwin Vega vdg.

Nedåt (tänker 1215)!

Och uppåt, den ena vänd bakofram, såklart

[I-or]

I-or, när du ändå har din fina FEM-motor igång; argumentet att flera element "släcker ut" problem med rummet återkommer emellanåt, skulle inte du kunna göra 1-2 simuleringar av högtalare i rum (där den andra simuleringen kanske inte tillför så mycket ?):

1: Ett par basstöd placerade på golvet inom 60 cm radie, där elementen i basstöden är 50 cm under boomer i huvudhögtalare.

2: TMM (MTM är ju förkastat i tidigare diskussioner pga ytterligare tillkommande interferensproblem utöver de som uppstår för TM; Tweeter-Midwoofer), där en undre basen i TMM ofta tar vid mitt i baffelseget, typiskt 500 Hz. Om vi skall minimera lobing-problematiken så ger Svantes Xdir att max c-c avstånd < 30 cm gärna neråt 20 cm, alternativt istället 65-75 cm enligt Kimmos och Kimmens uträkningar om jämn DI i rymdvinkel. Denna simulering kanske inte tillför så mycket utan kan klargöras på teoretisk basis?

Jag undrar om detta med flera element för att minimera interferens är ännu en förenklad idé utan verklig förankring (i enlighet med att linjekällor med diskreta element skulle kunna fungera som en riktigt linjekälla) eller om den faktiskt tillför värde? Teoretiskt sett tycker jag att interferenserna bara borde ändras avseende mönster, inte minskas. En annan möjlighet är att direktljudet möjligen skulle kunna manipuleras med fler element kanske, då genom att välja lämpligt lobing?

Den första frågan löser man mycket snabbare med spegelkällor än FEM eftersom baffeln inte har någon betydelse under sådär 150 Hz för en normalstor högtalare. Här är några olika uppställningar i ett rum som är 5x4x2,4 m och ett lyssningsavstånd om 3 m (stigningen mot låga frekvenser beror på att båda källorna har konstant frekvensgång):

r1.png (24.18 KiB) Visad 2413 gånger

r2.png (24.19 KiB) Visad 2413 gånger

r3.png (23.81 KiB) Visad 2413 gånger

Som synes är det långtifrån säkert att det blir någon fördel i lyssningspositionen med flera källor, åtminstone om de är placerade ganska nära varandra längs högtalarväggen som här. Lyssningspositionen mitt i rummet i breddled och nära mitt i rummet i höjdled förtar en stor del av de fördelar som man kanske tror ska uppstå. Med utspridda källor är det därför alltid effektivast med placering framför och bakom lyssningspositionen om man är ute efter någorlunda jämn frekvensgång, men det förtjänar att tjatas om att ekvalisering är det enda som hjälper i lågfrekvensområdet i praktiken. Jag hjälper f.n. en forummedlem med hans system och eftersom en ekvalisator utnyttjas blir resultatet mycket bra, med en jämn och fin frekvensgång hela vägen ned till ca 12 Hz (om än med ett visst baslyft, vilket är vad som önskats).


Vad gäller den andra frågan så är det inte särskilt lämpligt att placera källorna så långt ifrån varandra som ca 70 cm om de ska användas upp till 500 Hz, eftersom detta avstånd motsvarar en våglängd här. Den vertikala spridningen kommer därför att bli högst ojämn även om riktverkan (vilken motsvarar spridningen integrerad över en helsfär jämförd med frekvensgången på referensaxeln) kan bli jämn.

[Maarten]

Jättebra tack!

Det är lite som jag anade, - att även argumentationen för multipla källor som utjämnande faktor är en förenkling eller suboptimering. De ger dock mer kapacitet men ännu bättre är (som du nog tidigare nämnt) att nyttja singulära/enstaka källor med högre kapacitet (för att inte bränna effekt till ingen nytta).
Man kanske kan sammanfatta det hela (både 1 och 2) med att så länge källorna är bråkdelar av en våglängd så kan de betraktas som en och samma källa och därmed tillför de ringa värde och i annat fall leder det bara till att interferensmönster ändras, inte nödvändigtvis till något bättre?

(Förlaget med FEM var nog lite luddigt tänkt av mig men jag tänkte också att simulering skulle gå högre än 150 Hz, typ 500 Hz, då både basstöd (ej basmodul) och multipla element i samma baffel ofta går högre än 150 Hz).

[I-or]

När källorna befinner sig mer än sådär en halv våglängd ifrån varandra så uppträder de i stort sett helt oberoende när man tar hänsyn till alla rumsreflektioner. Upp till ca en åttondels våglängd så handlar det i stort sett om samma källa i praktiken. Direktljudet påverkas dock fortfarande mycket påtagligt av interferenser när avståndet är större än ca en halv våglängd.

De flesta basstöd som jag har sett brukar ha en övre gränsfrekvens om ca 200 Hz, annars blir det naturligtvis mellan-/basstöd.
Jag tycker dock att det är en ganska märklig lösning eftersom en basmodullösning (vilken förvisso kan ha en delningsfrekvens långt högre än standardmässiga 80 Hz) är betydligt rimligare och har inte grävt ned mig så mycket här.

För övrigt blir det ganska jobbigt med mellan-/basstöd för de som brukar argumentera för att man tydligt kan höra riktning och skilja mellan direktljud och reflekterat dito under 500 Hz i lyssningsrummet (det kan man vanligtvis inte, det är först runt 1 kHz som hörseln blir känslig här).

För att verkligen reducera inverkan av SBIR-effekter i frekvensområdet ca 100-400 Hz, räcker det inte på långa vägar att arbeta med dubbla tätt monterade element på baffeln i MMT-konfiguration. Den bästa lösningen för en konventionell högtalare är i detta avseende ett baselement på sidan av lådan och nära golvet, men då blir det knepigt att få det tillräckligt nära mellanregisterelementet istället. Den enda fullt praktiskt användbara och överlägset effektivaste lösningen stavas fortfarande ekvalisering.

[Maarten]

Gott, där föll den sista pusselbiten på plats för min del, - hur man bör tänka kring placering av baselementet för en trevägare. Eftersom 1/8-dels våglängd medför att c-c-avstånd 14 cm vid 300 Hz (vilket inte går med normala element) så behöver man i praktiken beakta lobing och spridning (föga förvånande) även för basen. Vid delning 150 Hz så är 28 cm fortfarande ganska tätt även om det här kommer att gå bättre med 1 st bas och 1 st mellanregister. av 'normala' storlekar. (Om vi utökar gränslandet till en kvarts våglängd @150 Hz, ger detta ca 45-50 cm, vilket gör att sidoplacerad bas i nedre delen av lådan är gränsfall och leder till utmaningar).

Men ska man ändå placera de på samma baffel kan man lika bra dela högre (300-500Hz) för att hantera baffelsteget och låta basen avlasta mellanregister (minskar distorsion och kompression, samt ökar effekttålighet).
Aktiv delning för basen inkl nedre mellanregister och ekvalisering är lämpligt av många skäl, men delningen till diskant kan vara passiv (vinsten med aktiv delning är betydligt mindre här, eller i vissa fall kanske något sämre av kostnad och distorsionsskäl). Typ, ungefär så tänker jag.

[Ted_B]

Innebär det då att man borde prova att placera bs60 med basen riktad åt sidan istället för framåt?

[Zappa]

Eftersom jag har bs60x kan jag välja att använda den som antingen basstöd eller basmodul. Nedan har ni två mätningar (tyvärr blev det lite olika skalor på X-axlarna och mätningarna har jag inte sparat för en gångs skull) varav den första är med bs60x som basstöd där basarna är placerade nära golvet och vända mot insidorna på pi60. Pi60 och bs60x låter underbart kraftfullt hos mig med mycket slam! Bs60x lät även utmärkt som basmodul med delningsfrekvensen 80 Hz, jag får se vilken kombo det slutligen blir.

pi60 + bs60x v2.png (39.64 KiB) Visad 2207 gånger

pi60 + Profundus X-2 80 Hz CO.png (59.02 KiB) Visad 2207 gånger

[Maarten]

@Ted, tror det gör minimal skillnad, - det ger för små avståndskillnader. Men man kan ju prova med att placera bs60 på lite olika ställen. Även om flera separerade element i allmänhet enligt ovan diskussion inte "botar dåliga rum" så kan man förmodligen ändå hitta en placering som gör det lite bättre just på lyssningsplatsen (troligen på bekostnad av andra platser i rummet). Man kan se det som en variabel till att spela med, vilket ökar komplexitet men kan ge lite möjligheter också.

@Zappa, har själv haft pi60+bs60 för 15-20 år sen. De ger mer 'slam' än bara pi60, vilket beror på att bs60 med sin lilla box tillför mer energi i övre basen (än bara pi60 eller pi60 + basmoduler) som i viss mån kompenserar för det lite svagare register (100-400 Hz) som ofta ses i house-curve-tråden. Det senare beror troligen både på SBIR och att det registret är ett par db svagare i (några av) toppsystemen/fullregisterhögtalarna än nivån högre upp i frekvens. Körde bs60 även som basmoduler ett tag.

Fixade så att de hamnar i samma diagram:

pi60 + bs60x vs Profundus X-2 80 Hz CO.png (22.17 KiB) Visad 2165 gånger

[Ted_B]

Eftersom jag har bs60x kan jag välja att använda den som antingen basstöd eller basmodul. Nedan har ni två mätningar (tyvärr blev det lite olika skalor på X-axlarna och mätningarna har jag inte sparat för en gångs skull) varav den första är med bs60x som basstöd där basarna är placerade nära golvet och vända mot insidorna på pi60. Pi60 och bs60x låter underbart kraftfullt hos mig med mycket slam! Bs60x lät även utmärkt som basmodul med delningsfrekvensen 80 Hz, jag får se vilken kombo det slutligen blir.

pi60 + bs60x v2.png

pi60 + Profundus X-2 80 Hz CO.png

Jag har precis flyttat till nytt hus och stereon står oinkopplad i det som ska bli lyssningsrum/grabbens vardagsrum.
Använder än så länge bara oa52 med en brik-stärkare och cd i mitt vardagsrum
Det ser bra ut med bs60, hur nära pi60 står de vid mätningen?

[Zappa]

Eftersom jag har bs60x kan jag välja att använda den som antingen basstöd eller basmodul. Nedan har ni två mätningar (tyvärr blev det lite olika skalor på X-axlarna och mätningarna har jag inte sparat för en gångs skull) varav den första är med bs60x som basstöd där basarna är placerade nära golvet och vända mot insidorna på pi60. Pi60 och bs60x låter underbart kraftfullt hos mig med mycket slam! Bs60x lät även utmärkt som basmodul med delningsfrekvensen 80 Hz, jag får se vilken kombo det slutligen blir.

pi60 + bs60x v2.png

pi60 + Profundus X-2 80 Hz CO.png

Jag har precis flyttat till nytt hus och stereon står oinkopplad i det som ska bli lyssningsrum/grabbens vardagsrum.
Använder än så länge bara oa52 med en brik-stärkare och cd i mitt vardagsrum
Det ser bra ut med bs60, hur nära pi60 står de vid mätningen?

Mina bs60x står ungefär 25 cm från pi60.

[Ted_B]

Ok, den placeringen ska jag prova sedan när det är dags att koppla in prylarna.

[I-or]

Ju närmare baselementet placeras de närmaste begränsningsytorna, desto mer högfrekventa blir SBIR-dalarna och om avståndet är tillräckligt kort så ligger de t.o.m. utanför passbandet. Dessutom kan man förstås "skugga" en av begränsningsytorna med en bredare baffel över sådär 150-200 Hz.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.

Eventuellt utnyttjar man två mellanregisterelement i en 3,5-vägslösning om man vill ha riktigt mäktig ljudtryckskapacitet och/eller vill kunna höja bas/mellan-delningsfrekvensen en del (akustiskt centrum hamnar mellan mellanregisterelementen).

Om lådan görs ca 40 cm djup så får man även plats med ett 15"-element och då handlar det om ordentlig luftpumpningskapacitet i basen. Antagligen får man hjälpa till med lite lågfrekvensekvalisering för att få till frekvensgången i det fallet, men ekvalisera måste man hur som helst för att få bukt med rumsinverkan.

På ovanstående sätt kan man dimensionera en mycket rumsvänlig (och inte alltför ful) lösning, vilken även ger fördelar i samband med ekvalisering eftersom man inte behöver offra en massa förstärkareffekt för att fylla ut djupa SBIR-dalar.

Ett högtalarpar enligt ovan kan inklusive allt enkelt snickras till för ca 10 kkr (om man nöjer sig med 12"-element) och om man gör ett klokt elementval, vilket undantaget denna tråd tyvärr sällan tycks vara fallet bland faktisktianer, så blir prestanda i världsklass.

För den som tycker att det är läskigt med konstruktion av passiva filter för kontroll av baffelsteg och liknande kan man även utnyttja enkla skolboksfilter, alternativt utnyttja aktiva filter och en eller ett par extra effektförstärkare (vilka kan vara av billig klass D-typ för bas och mellanregister) och sedan ekvalisera fram en optimal frekvensgång. Samma sak gäller för basavstämningen, ekvaliseringen löser det mesta. Om man tror sig kunna använda en USB-mikrofon och t.ex. REW, så är det svårt att misslyckas.

Basreflex med slitsport är naturligtvis en självklarhet och rundad baffel är en klar fördel.

Här har GDS:aren ett recept för en verkligt smakfull lösning som kan kryddas efter eget tycke. Vem är inte intresserad av trestjärnig Guide Michelin-mat till McD-pris?

[Froggy]

Hur blir det om man utformar lådan :
-bred baffel
-mellan och diskant nära vägg
-bas sidomonterad nära golv och mellanelementet
dvs en utformning som till viss del liknar Carlsson OA50/OA52 (element med låg placering, absorbent som delvis tar bort SBIR) men utan ortoakustiska ambitioner...

[I-or]

Mellan- och diskantelementen bör förstås inte placeras lågt om man inte riktar huvudstrålningsloben mot taket som OA50/52. Ljudsceneriet blir annars alldeles för lågt.

En bred baffel förenklar alltid det mesta och om lådan ska vara riktigt grund och placerad nära högtalarväggen, så är den ett måste eftersom man med en smal baffel och grund låda får knepig frekvensgång och framförallt spridning p.g.a. förstareflektionerna mot högtalarväggen.

[Belker]

Kan man inte bara ställa soffsubben upp och montera in lite fler element? Gardin framför och Bob’s your Uncle!

[Zappa]

En bred baffel förenklar alltid det mesta och om lådan ska vara riktigt grund och placerad nära högtalarväggen, så är den ett måste eftersom man med en smal baffel och grund låda får knepig frekvensgång och framförallt spridning p.g.a. förstareflektionerna mot högtalarväggen.

Här har du en högtalare som har både bred baffel och är riktigt grund. Tanken var just att den skulle funka nära högtalarväggen.

Min högtalare 2 small.jpg (161.51 KiB) Visad 2002 gånger

[eljulio]

Kan man inte bara ställa soffsubben upp och montera in lite fler element? Gardin framför och Bob’s your Uncle!

Tänk, har haft samma tanke...

[I-or]

Jo, visst skulle det fungera, men kanske inte högre i frekvens än 170 Hz eller så om man vill att basmodul och topp ska befinna sig inom 1/4 våglängd vid delningsfrekvensen och avståndet mellan elementen i bas och topp är 50 cm. Man vinner därför inga fördelar för SBIR-effekter över ca 170 Hz.

Detta är dock ändå bra, varför lösningen är att rekommendera. Mindre toppar behöver ofta stöd upp till ca 150-200 Hz och den typiska delningsfrekvensen om 80 Hz kan vara väl låg även av distorsionsskäl.

Om man gör "väggbasen" 16-17 cm tjock så får man dessutom plats med normala element.

[jonasp]

Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

[sammel]

Hifi Kit har dragit ner priserna på SB acutics elementen.
Rekommenderas att intresserade kollar in dem

[Kermit116]

Hifi Kit har dragit ner priserna på SB acutics elementen.
Rekommenderas att intresserade kollar in dem

Ett helt paket av SB17nbac35-4 och SB26adc kostar nu 2 938 sek hos HifiKit om jag räknat rätt. Med hänsyn även taget till att svenska kronan försämrats mot euron med närmare 2% de senaste veckorna så är det väldigt, väldigt lite som efter frakt, moms och valutaomräkning skiljer till HifiKits nackdel.

(Sen har dom varit fräcka att skriva att prissänkningen skett från ett högre pris än i vart fall jag noterade för en vecka-fjorton dagar sedan, men det är en annan pilsner.)

[Maarten]

Jodå, noterade prissänkningen och det är ju jättebra!

Calleberg, snart startar jag DIY-tråden; Callebergs hemliga trekommafemvägare! Så att du kommer ut ur garderoben!

Fick idag ett kit Räv-L2, dvs sb17nbac + sb26cdc. Ska mäta dist vid tillfälle, vad är oddsen för att I-or har rätt i att det inte är någon skillnad mot cac/cdc?

Blir för övrigt för fortfarande överraskad hur bra det låter, framförallt öppenheten, renheten, klangriktigheten och tredimensionsionaliteten.


************

EDIT: Hursomhelst, här är fulsimus av väggplacering av en TMWW med ej optimerade aktiva filter och diffraktionsdata för en två olika bafflar och avståndet till frontvägg varierat mellan 0-1000 mm.
Den turkosa kurvan är alltså simulerad frekvensgång på lyssningsplats. (Den grå är referensaxeln). Till vänster i bilden ses hur avståndet ändras.

Här är en GIF hur avståndet till frontvägg förändrar interferenserna (baffel 400*1000 mm):

Vagg-ezgif.com-gif-maker.gif (307.68 KiB) Visad 1747 gånger

EDIT2: Här är en GIF hur avståndet till frontvägg förändrar interferenserna (baffel 280*1500 mm):

280-1500mm_bafel-ezgif.com-gif-maker.gif (761.91 KiB) Visad 1744 gånger

Nu är ju dessa simuleringar rätt så enkla och I-or har bättre koll men jag tycker att ovan visar att sidovägg, golv och takreflex påverakr såpass mycket att det kanske inte är lönt att försöka minimera frontväggreflexen? Däremot verkar stor baffel fortsatt vara bra.



Var länge inne på:

...Så frågan är om detta är version 1.0 eller fortfarande 0.9? Basporten blev inte bra och egentligen vill jag göra en stativare som står kloss an mot väggen och som har mer avrundad baffel i likhet med den lila ovan.
Hade tänkt kalla denna för vÄggen som en tribute to Peter... .. Man får roa sig bland alla trial&errors. Eller ännu hellre, en vågformad som ansluter snyggt till väggen. Men det blir svårbyggt.

Men har landat allt mer i:

Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.