Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
mn12
 
Inlägg: 434
Blev medlem: 2012-03-13
Ort: Typ Stockholm

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav mn12 » 2022-09-11 11:50

Chopha skrev:Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare :wink:

Jag tror det bara är du. Jag känner ingen av dom som mätt men dom har redovisat hur dom mätt och vad på ett föredömligt sätt. Diskussionen kan fortsätta med den datan. Om man tror att något är fel kan man någorlunda lätt återskapa och verifiera själv.
Det här är ett stycke text som kan läggas till i inlägg du skapar. Det finns en gräns på 200 tecken.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3724
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav juanth » 2022-09-11 12:01

Chopha skrev:Välgjort arbete med mätningarna. Jätteroligt att läsa!
Kommer högtalaren bli en kommersiell produkt, alternativt finnas att lyssnas på någonstans?

Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare :wink:

EDIT:

Den här snubben kan väl aldrig ha fått en examen från LTU om han har så fel?

[ Bild ]

Ursprung: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2


Hur är den mätningen utförd? Alltså vilket avstånd?
Jag kan tänka mig att den mätningen handlar om längre avstånd än de mätningar som presenteras här i tråden. Kanske på lyssningsplats?

Det här med rak tonkurva, är det verkligen så att det är det absolut bästa?

Inte anser iö att tonkurvan ska vara spikrak.

Om det ska vara rakt så vid vilket avstånd?
Jag menar att om du jämför mätning vid 2cm med 3 meter så kommer det synas rejäla skillnader på kurvorna.
Diskanten kommer falla av på 3 m jämfört med 2cm, eller jämfört med 1 meter också.

Oerhört intressant hela presentationen vill jag säga samtidigt. :!:
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35018
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Morello » 2022-09-11 12:17

Exjobbsmätningen ser tämligen glättad ut och dessutom är den skarvad vid ett par hundra hertz då grabbarna inte hade lika goda förutsättningar som Mårten,som har mätt utomhus. Kasta exjobbsmätningen i runda arkivet.
Senast redigerad av Morello 2022-09-11 12:21, redigerad totalt 2 gånger.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-09-11 12:18

Chopha skrev:Välgjort arbete med mätningarna. Jätteroligt att läsa!
Kommer högtalaren bli en kommersiell produkt, alternativt finnas att lyssnas på någonstans?

Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare :wink:

EDIT:

Den här snubben kan väl aldrig ha fått en examen från LTU om han har så fel?

[ Bild ]

Ursprung: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2


1. Den allestädes närvarande s.k. svartmålningen från onda krafter i en stor komplott eller endast den osminkade sanningen? Man bör naturligtvis tillämpa Occams rakkniv här också.

2. Den där mätningen för pi60s har så låg frekvensupplösning (ser ut att handla om ca 400 Hz, d.v.s. mätning under ganska usla förhållanden) att alla ojämnheter slätas ut ordentligt. Dessutom handlar det om närfältsmätning under ca 400 Hz, vilket innebär svårigheter med att få frekvensområdet under 400 Hz rätt i nivå, vilket också framgår tydligt runt avstämningsfrekvensen. Maartens mätningar spelar i en helt annan liga.

3. LTU höll, åtminstone vid tiden för den mätningen, i många stycken tyvärr mycket låg klass inom akustikområdet (ja, jag har varit där).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35018
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Morello » 2022-09-11 12:20

Grabbarna studerade väl inte vid LTH, utan vid högskolan i Borlänge?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-09-11 12:27

Nej, det var LTU, Luleå Tekniska Universitet (denna information framgår i diagrammet). De grabbar som du tänker på utförde ett arbete angående modellering.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav goat76 » 2022-09-11 12:38

Det ska iallafall finnas ett ekofritt rum på LTU, har jag hört.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-09-11 12:41

Det bör upprepas om och om igen att inga mätningar som publicerats för dessa högtalare är utförda under tillnärmelsevis lika goda förutsättningar som Maartens. Mätningar på större avstånd kommer inte att ge annat än mindre skillnader eftersom de högtalare som mätningarna är utförda för är relativt små.

Som tidigare nämnts kommer man dock att se vissa skillnader beroende på mikrofonens placering i höjdled från ett par kHz och uppåt (detta är helt normalt och gäller i varierande grad för alla högtalare). Här kan man jämföra Maartens och Belkers mätresultat om man vill men man bör fortfarande hålla i minnet att frekvensupplösningen är relativt låg för Belkers mätningar, vilket slätar ut resultaten framförallt under ca 2 kHz.

Som synes är dock frekvensgångsvariationerna ungefär lika stora i båda mätningarna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-09-11 12:49

goat76 skrev:Det ska iallafall finnas ett ekofritt rum på LTU, har jag hört.


Ja, jag har besökt det rummet och t.o.m. lyssnat på musik från ett stereopar högtalare där inne.

Av någon anledning har man dock inte utnyttjat detta rum för mätningen av pi60s eftersom mätningen är utförd med mycket hård fönstring p.g.a. tidiga reflektioner från mätrummets begränsningsytor. Ytterligare ett problem är att denna typ av mätning kräver närfältsmätning för basen (och porten) under 400 Hz och här måste man korrigera för baffeleffekten när man summerar mätresultaten. Tyvärr har exjobbaren inte riktigt fått till detta och dessutom har han inte riktigt fått till summeringen för bas och port runt avstämningsfrekvensen.

Sammantaget är mätresultaten därför tydligt missvisande även om frekvensgångsvariationerna över 100 Hz för pi60s i exjobbsmätningen handlar om knappt +/- 2 dB mot Maartens ca +/- 3 dB för i14s.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav goat76 » 2022-09-11 14:02

I-or skrev:
goat76 skrev:Det ska iallafall finnas ett ekofritt rum på LTU, har jag hört.


Ja, jag har besökt det rummet och t.o.m. lyssnat på musik från ett stereopar högtalare där inne.

Av någon anledning har man dock inte utnyttjat detta rum för mätningen av pi60s eftersom mätningen är utförd med mycket hård fönstring p.g.a. tidiga reflektioner från mätrummets begränsningsytor. Ytterligare ett problem är att denna typ av mätning kräver närfältsmätning för basen (och porten) under 400 Hz och här måste man korrigera för baffeleffekten när man summerar mätresultaten. Tyvärr har exjobbaren inte riktigt fått till detta och dessutom har han inte riktigt fått till summeringen för bas och port runt avstämningsfrekvensen.

Sammantaget är mätresultaten därför tydligt missvisande även om frekvensgångsvariationerna över 100 Hz för pi60s i exjobbsmätningen handlar om knappt +/- 2 dB mot Maartens ca +/- 3 dB för i14s.


Det är väl ganska troligt att killen som skrev examensarbetet inte bor just i Luleå, och därmed gjort mätningarna på annan ort.

Hur var rummet på LTU, var det ett högklassigt och rätt konstruerat rum för ändamålet?

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2994
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Ronnie » 2022-09-11 14:26

Det blir nog till att snoka lite i dina trådar när jag ska till att fortsätta bygga. Tack för inspirationen och dokumentationen!
En egenskap som för mig verkar ganska relevant och okontroversiell är kompression vid högre ljudnivåer. Erin har ju sin metod för att mäta den, men tyvärr verkar han tycka att det är helt vansinnigt att spela på realistiska nivåer. :lol:

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-09-11 14:31

goat76 skrev:
Det är väl ganska troligt att killen som skrev examensarbetet inte bor just i Luleå, och därmed gjort mätningarna på annan ort.

Hur var rummet på LTU, var det ett högklassigt och rätt konstruerat rum för ändamålet?


Ja, exakt var exjobbsmätningarna är utförda vet vi förstås ingenting om, men det spelar heller ingen roll. Med fönstringsteknik är det bara rummets storlek och mätavståndet som spelar någon roll.

Det helekofria rummet på LTU är av förhållandevis normal storlek och är antagligen ekofritt ned till ca 100 Hz, d.v.s. är försett med ca 85 cm långa kilar (med reservation för mitt minne). Rummet fungerar säkerligen som avsett.

https://www.ltu.se/research/subjects/Teknisk-akustik/Sound-and-Vibration-LAB/Ekofritt-rum
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 778
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Chopha » 2022-09-11 15:59

1. Den allestädes närvarande s.k. svartmålningen från onda krafter i en stor komplott eller endast den osminkade sanningen? Man bör naturligtvis tillämpa Occams rakkniv här också.


Hey hey, lugnt i hatten nu! Haha.
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav DVD-ai » 2022-09-11 16:16

Först och främst ett enormt "tummen upp" och ett glatt hejarop till det arbete som ligger bakom materialet i tråden men kanske främst dom fina skapelserna som är resultatet ! :D

Sedan så vill jag säga att resultatet av mätningarna på i14s (föregångaren till i14) förvånar stort!
Jag kan inte påstå att jag upplevt en tendens till att nya i14 eller i16s högtalarna skulle ha ett markerat 1-2KHz område då jag hört dom. :?
Men dessa väl utförda och dokumenterade mätningar lämnar få tvivel om mätningarnas relevans.

Så då är frågan; varför mäter som så ?
Och då som i: "varför har dom tillåtits/gjorts för att mäta så?"
Mycket intressant och nyfiken blir man ! :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3461
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav eljulio » 2022-09-11 16:33

Tror det var Bob Dylan som en gång mycket gubbigt och elakt uttryckte följande om Britney Spears: "Hon är lika djup som ett fågelbad". Lika grund i kunskapen är jag, men likväl är jag fascinerad av kunskapsnivån här inne. Stor tumme upp till enormt gedigna mätningar. Det kräver ju inte bara kunskap, utan också en hel del dedikation. Tack!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35018
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Morello » 2022-09-12 09:58

Efter att ha kikat litet noggrannare på Mårtens mätningar kan konstateras att Mårten lyckats riktigt fint med integrationen av elementen. Vidare är SB-elementen klart imponerande ifråga om distorsion och akterseglar i14 med viss marginal.
Om inte Mårten skall bli högtalarfabrikör på heltid tycker jag det börjar lukta GDS-projekt och gruppköp.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav DVD-ai » 2022-09-12 10:28

Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant :)

Och TS utrycker sig själv som om han behöver vänja sig vid lyssningen på dessa nya högtalare med rak tonkurva.
Behöver man verkligen vänja sig vid naturliga ljud i vardagen ?
Jag har nästan alltid upplevt högtalare som att dom inte låter naturligt så som verkligheten gör då man spelar med ett stereopar, men lider inte av detta på samma vis med Ino.
Varför ? :)

Jag vill bara vinka med en flagga om att det kanske inte är så enkelt ändå, som att tonkurvan på en ensam högtalare i fri rymd ska mäta så som ni eftersträvar. :)

Men som sagt, primärt och fortfarande imponerande seriöst projekt och åter igen grattis till att ha uppnått det du eftersträvar Maarten ! :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 708
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Prozac » 2022-09-12 10:55

Chopha skrev:Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare :wink:


Håller verkligen inte med om den slutsatsen.

Morello skrev:Om inte Mårten skall bli högtalarfabrikör på heltid tycker jag det börjar lukta GDS-projekt och gruppköp.


Bra idé :)
Ha en fortsatt trevlig dag.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav DVD-ai » 2022-09-12 11:04

Prozac skrev:
Chopha skrev:Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare :wink:


Håller verkligen inte med om den slutsatsen.

Morello skrev:Om inte Mårten skall bli högtalarfabrikör på heltid tycker jag det börjar lukta GDS-projekt och gruppköp.


Bra idé :)


+2 :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7547
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Rydberg » 2022-09-12 12:27

DVD-ai skrev:Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant :)

Jag tycker att mitt intryck av mina pi60s stämmer väldigt väl överens med mätningarna, tendenser till lite nasal återgivning samt saknar lite transparens/är laidback :) Är ändock mycket nöjd med mina högtalare som jag nu haft i över 15 år.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-09-12 12:48

DVD-ai skrev:Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant :)

Och TS utrycker sig själv som om han behöver vänja sig vid lyssningen på dessa nya högtalare med rak tonkurva.
Behöver man verkligen vänja sig vid naturliga ljud i vardagen ?
Jag har nästan alltid upplevt högtalare som att dom inte låter naturligt så som verkligheten gör då man spelar med ett stereopar, men lider inte av detta på samma vis med Ino.
Varför ? :)

Jag vill bara vinka med en flagga om att det kanske inte är så enkelt ändå, som att tonkurvan på en ensam högtalare i fri rymd ska mäta så som ni eftersträvar. :)

Men som sagt, primärt och fortfarande imponerande seriöst projekt och åter igen grattis till att ha uppnått det du eftersträvar Maarten ! :)


Det är väl känt att man vänjer sig vid mindre återgivningsavvikelser ganska snabbt - i det här fallet handlar det trots allt om måttliga ca +/- 3 dB. Avvikelserna utgör då lätt en ny referens, vilken man kan behöva vänja sig av med. S.k. inspelning av diverse enheter är ett utmärkt exempel på detta, när lyssnaren vänjer sig vid det nya ljudet snarare än att enheten förändras.

Detta gäller naturligtvis speciellt för en produkt som man har stort förtroende för (vilket har en naturlig psykologisk bakgrund) men när man sedan jämför fram och tillbaka står det alltid klart vilken återgivning som är mest neutral. Intressant nog kan även helt otränade lyssnare avgöra sådant med hög noggrannhet, speciellt när goda inspelningar används. Tränade lyssnare kan vara närmast skrämmande stabila med en i princip helt neutral inre referens.

Slutligen har Olive visat en extremt hög korrelation mellan konstant frekvensgång / jämn spridning och lyssnarpreferenser, så det finns inte så mycket att fundera över i det fallet. Frekvensgången i lyssningspositionen kan man alltid hantera via ekvalisering och jag vill verkligen uppmana alla läsare med optimal återgiving som mål, att studera denna tråd noga: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271. Belöningen i termer av ökat välljud är allt annat än liten.
Senast redigerad av I-or 2022-09-12 12:53, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35018
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Morello » 2022-09-12 12:53

Nedanstående artikel författad av Sean Olive kan också vara bra att läsa för att få en inblick i vad konsensusvetenskapen har att säga:

https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int%27l/AES-Other_Publications/Trained_vs_Untrained_Listeners.pdf
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12581
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Kraniet » 2022-09-12 13:21

Det som är lite mer intressant är detaljerna. Något som undersökningen inte riktigt besvarar.
Toole nämnde detta i en föreläsning att testet absolut talar om vilka högtalare som är undermåliga men inte vad som är "bäst/riktigast".

Om man kikar på högtalare I och P så fick de nästan samma lyssningsbetyg. Dvs de är mer eller mindre "likvärdiga" trots att de skiljer sig åt ganska mycket.
Om man sen kikar på högtalare B så kan man undra lite vad som ger skillnaden i betyg.
Vi vet tex att basåtergivning värdesätts högre av lyssnare än andra register.
Får en att undra hur B skulle placera sig om den hade samma återgivning i basen som de två andra.
Bilagor
Högtalare P I B.jpg
Högtalare P I B.jpg (199.12 KiB) Visad 1796 gånger
Högtalare P I B preferens.jpg
Högtalare P I B preferens.jpg (89.95 KiB) Visad 1796 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav DVD-ai » 2022-09-12 13:37

I-or skrev:
DVD-ai skrev:Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant :)

Och TS utrycker sig själv som om han behöver vänja sig vid lyssningen på dessa nya högtalare med rak tonkurva.
Behöver man verkligen vänja sig vid naturliga ljud i vardagen ?
Jag har nästan alltid upplevt högtalare som att dom inte låter naturligt så som verkligheten gör då man spelar med ett stereopar, men lider inte av detta på samma vis med Ino.
Varför ? :)

Jag vill bara vinka med en flagga om att det kanske inte är så enkelt ändå, som att tonkurvan på en ensam högtalare i fri rymd ska mäta så som ni eftersträvar. :)

Men som sagt, primärt och fortfarande imponerande seriöst projekt och åter igen grattis till att ha uppnått det du eftersträvar Maarten ! :)


Det är väl känt att man vänjer sig vid mindre återgivningsavvikelser ganska snabbt - i det här fallet handlar det trots allt om måttliga ca +/- 3 dB. Avvikelserna utgör då lätt en ny referens, vilken man kan behöva vänja sig av med. S.k. inspelning av diverse enheter är ett utmärkt exempel på detta, när lyssnaren vänjer sig vid det nya ljudet snarare än att enheten förändras.

Detta gäller naturligtvis speciellt för en produkt som man har stort förtroende för (vilket har en naturlig psykologisk bakgrund) men när man sedan jämför fram och tillbaka står det alltid klart vilken återgivning som är mest neutral. Intressant nog kan även helt otränade lyssnare avgöra sådant med hög noggrannhet, speciellt när goda inspelningar används. Tränade lyssnare kan vara närmast skrämmande stabila med en i princip helt neutral inre referens.

Slutligen har Olive visat en extremt hög korrelation mellan konstant frekvensgång / jämn spridning och lyssnarpreferenser, så det finns inte så mycket att fundera över i det fallet. Frekvensgången i lyssningspositionen kan man alltid hantera via ekvalisering och jag vill verkligen uppmana alla läsare med optimal återgiving som mål, att studera denna tråd noga: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271. Belöningen i termer av ökat välljud är allt annat än liten.


Jo exakt och just därför kan det vara så att upplevelsen av rätt/fel inte är så entydig.
Samt att det även kan krävs tillvänjning att nöja sig med den mätmässigt raka men upplevelsemässigt skeva tonkurvan ?! :wink:

Jag tycker inte att det är intressant hur vida det ena anses vara mer korrekt eller inte enligt någon i egentlig mening.
Jag tycker bara att detta är intressant så jag ska läsa det du länkar till.
Men jag vet vad jag hör och lyssnar mycket gärna på en högtalare som då anses vara neutral och skapar min egen uppfattning :)

Att det inte finns så mycket att fundera över vet jag inte om det är sant, det är allt mycket spännande just det faktum att upplevelserna tycks skilja sig åt så mycket.
Och jag tror inte att man kan förenkla ner det till att enbart ha att göra med att någon har vant sig vid ett visst ljud.

Det ska bli intressant att se fortsättningen och jag hoppas på att få höra dessa Räv-L någon dag.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35018
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Morello » 2022-09-12 13:47

Mja, om du läser artikeln (eller Olive Toles bok) jag länkade till så framgår det med all önskvärd tydlighet att korrelationen mellan upplevelse och fram för allt frekvensgång på referensaxeln jämte ritverkan är mycket stark och konsekvent mellan lyssnare.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57396
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Nattlorden » 2022-09-12 14:13

Jag antar att piP inte kunnat mätas på detta viset med placeringsmässigt korrekt vägg & dämpmaterial bakom?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35018
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Morello » 2022-09-12 14:18

Detta har vi varit inne på förut - man mäter helst i frifält. Att man sedan placerar högtalaren i ett rum för att lyssna är en annan sak. En väggnära placering av piP/Q10 höjer nivån under sisådär ett par hundra Hz. Dämpskivan minskar störande destruktiva interferenser vid högre frekvenser.
Placeringen och dämpskivan fixar förstås inte de avvikelser vi ser från cirka 1 kHz och uppåt och självklart sjunker inte distorsionen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12581
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Kraniet » 2022-09-12 14:21

Nattlorden skrev:Jag antar att piP inte kunnat mätas på detta viset med placeringsmässigt korrekt vägg & dämpmaterial bakom?


Nej testet tar inte speciell hänsyn till placering eller lyssningsvinkel. Det är ju också bara lyssning av monohögtalare.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6408
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-09-12 14:21

Kraniet skrev:Det som är lite mer intressant är detaljerna. Något som undersökningen inte riktigt besvarar.
Toole nämnde detta i en föreläsning att testet absolut talar om vilka högtalare som är undermåliga men inte vad som är "bäst/riktigast".

Om man kikar på högtalare I och P så fick de nästan samma lyssningsbetyg. Dvs de är mer eller mindre "likvärdiga" trots att de skiljer sig åt ganska mycket.
Om man sen kikar på högtalare B så kan man undra lite vad som ger skillnaden i betyg.
Vi vet tex att basåtergivning värdesätts högre av lyssnare än andra register.
Får en att undra hur B skulle placera sig om den hade samma återgivning i basen som de två andra.


I det sammanvägda s.k. Olive score, så ingår mycket riktigt den undre gränsfrekvensen som en avgörande faktor: https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners%27_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)

Naturligtvis finns det begränsningar för Harmans lyssnarpreferensundersökningar och dessa har diskuterats mer än tillräckligt på detta forum. Att uppnå en så hög korrelation som Olive gör i den länkade undersökningen är ytterst ovanligt och stärker förstås trovärdigheten i slutsatserna.

Det är lätt att luras av diagram om man inte håller noggrann koll på graderingen på axlarna. Högtalare B har en frekvensgång på referensaxeln som ligger inom +/- 2 dB över 100 Hz, vilket är mycket bra och nära vad som kan anses vara tillräckligt bra. När man kommer ned mot variationer om +/- 1 dB, så tjänar man i stort sett ingenting på ytterligare förfining. Spridningen för högtalare B är också bara en aning sämre än för P och I, så med en lägre undre gränsfrekvens hade den ganska avgjort klassats högre.

Man kan dock definitivt inte påstå att skillnaden mellan P och I är stor, nästan identisk frekvensgång över 100 Hz (smalbandiga frekvensgångsvariationer i övertonsområdet (ca 2-20 kHz) är mycket svåra att uppfatta) och i båda fallen i princip invändningsfri spridning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12581
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Kraniet » 2022-09-12 14:38

I-or skrev:
Kraniet skrev:Det som är lite mer intressant är detaljerna. Något som undersökningen inte riktigt besvarar.
Toole nämnde detta i en föreläsning att testet absolut talar om vilka högtalare som är undermåliga men inte vad som är "bäst/riktigast".

Om man kikar på högtalare I och P så fick de nästan samma lyssningsbetyg. Dvs de är mer eller mindre "likvärdiga" trots att de skiljer sig åt ganska mycket.
Om man sen kikar på högtalare B så kan man undra lite vad som ger skillnaden i betyg.
Vi vet tex att basåtergivning värdesätts högre av lyssnare än andra register.
Får en att undra hur B skulle placera sig om den hade samma återgivning i basen som de två andra.


I det sammanvägda s.k. Olive score, så ingår mycket riktigt den undre gränsfrekvensen som en avgörande faktor: https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners%27_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)

Naturligtvis finns det begränsningar för Harmans lyssnarpreferensundersökningar och dessa har diskuterats mer än tillräckligt på detta forum. Att uppnå en så hög korrelation som Olive gör i den länkade undersökningen är ytterst ovanligt och stärker förstås trovärdigheten i slutsatserna.

Det är lätt att luras av diagram om man inte håller noggrann koll på graderingen på axlarna. Högtalare B har en frekvensgång på referensaxeln som ligger inom +/- 2 dB över 100 Hz, vilket är mycket bra och nära vad som kan anses vara tillräckligt bra. När man kommer ned mot variationer om +/- 1 dB, så tjänar man i stort sett ingenting på ytterligare förfining. Spridningen för högtalare B är också bara en aning sämre än för P och I, så med en lägre undre gränsfrekvens så hade den ganska avgjort klassats högre.

Man kan dock definitivt inte påstå att skillnaden mellan P och I är stor, nästan identisk frekvensgång över 100 Hz (smalbandiga frekvensgångsvariationer i övertonsområdet (ca 2-20 kHz) är mycket svåra att uppfatta) och i båda fallen i princip invändningsfri spridning.


Tror det var så Toole uttryckte sig i föreläsningen också, dvs att ned till en viss dB-avvikelse går det säga att rakare är bättre. Därunder blir det lurigare att säga nåt definitivt.

Men skillnaderna mellan I och P är såpass att lyssnarnas placering verkar ha gjort skillnaden mellan de tränade lyssnarna (HAR) och resten.

The trained listeners (HAR) had difficulty discriminating between loudspeakers I and P compared to other
groups. One explanation for this could be related to difference in the seating positions between trained and
untrained listeners. As mentioned previously, the same
seat position was common to all trained listeners, who sat
directly on axis to the loudspeakers. The untrained listeners were distributed among eight seats arranged in two
rows. A hypothesis is that the audible differences between
these two loudspeakers were more apparent for those
untrained listeners who were off axis or in the second-row
seating positions.


Vilket förstås är ganska klart med tanke på att de skiljer sig mer off-axis än on-axis.

Men man kan nog säga att de båda låter olika men lika bra fast på olika sätt :)
Min gissning är att högtalare B skulle få väldigt liknande testresultat om basen korrigerats för lika frekvensgång.
Mvh
Magnus

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster