8" bas med hög känslighet

[Dirk_Diggler]

Ska ge mig på utmaningen att bygga ett par tvåvägshögtalare med en 8" bas och lämplig diskant. Jag vill ha känslighet över 90dB. Max pris 2500:-/st.

Någon modell ni kan rekommendera?

[paa]

Det är ju en konflikt där, mellan känslighet och basutsträckning, hur långt ner i basen ska de sträcka sig?

[Dirk_Diggler]

Mm precis, glider ju lätt in på PA-basar som inte går så djupt med ökad känslighet. Jag är novis så kanske jag är ute och cyklar. Men jag vill gärna ner under 30Hz i låda med bibehållen känslighet. Scan-Speak 21W/8554 verkar vara hyfsad men kanske inte går att dela så pass högt att den är lämplig för 2-väg??

[paa]

SEAS P21LTS (finns på HiFiKit) går att dela tillräckligt högt, går tillräckligt djupt, men sen var det känsligheten, över 90 kommer den inte, men kanske inte så hemskt långt ifrån:

http://www.hifikit.se/show_prod.php?id=190

[Naqref]

Seas H1471-08 CA22RNY

Den har en bafflad känslighet på ca 92dB @ 2.83Vrms @ 1m vilket är över 90 dB men i system så faller den vanligen till runt 88dB.

[Kraniet]

beyma 8wooferp kan ju vara nåt att kika på kanske.

http://profesional.beyma.com/pdf/8WOOFER-PE.pdf

[paa]

Seas H1471-08 CA22RNY

Den har en bafflad känslighet på ca 92dB @ 2.83Vrms @ 1m vilket är över 90 dB men i system så faller den vanligen till runt 88dB.

Men får man ner den till 30Hz?

[MagnusÖstberg]

Gör en 2,5-vägskonstruktion istället så håller du känsligheten uppe och får mer headroom i basområdet.

[Richard]

Seas H1471-08 CA22RNY

Den har en bafflad känslighet på ca 92dB @ 2.83Vrms @ 1m vilket är över 90 dB men i system så faller den vanligen till runt 88dB.

Konstigt, tittade just på denna igår då jag tänkte göra ett par tvåvägare med hög känslighet för rock-bruk och inbyggd BBC-dipp. Ett sammanträffande...

Tänkte mig en sluten låda på ca 15- 16 liter, vilket ju bör ha en -3 db vid ca 80 hz - perfekt till aktiv subbas.

Vilken god diskant skulle du rekommendera till denna bas?


Vifa DX25TG05-04 510:-

eller:

Seas Prestige H1499-06 27TBCD/GB-DXT 595:-

eller:

Seas Prestige H1189 27TDFC 375:-


Eller någon annan ?

[Naqref]

Seas H1471-08 CA22RNY

Den har en bafflad känslighet på ca 92dB @ 2.83Vrms @ 1m vilket är över 90 dB men i system så faller den vanligen till runt 88dB.

Men får man ner den till 30Hz?

Det misstänker jag eftersom den avviker inte speciellt mycket från t/s-parametrarna för basen i pi60s

[brumel]

Stageline 150 Pro från Monacors PA serie. Det är en bas som fungerar i liten låda. Det finns ett bygge med den på 15 liter men lådan och baffeln måste bli lite större om vi ska få ut 90dB.
Annars finns ju fransoser. Focal, PHL eller Davies. Bredbandare kan också ha känsligheten men offrar djupet.

[brumel]

Jag glömde Peerless 205 HDS PPB. Den ligger runt 89dB och går att skrämma ner under 30 hz i en 60 liters låda.

[IngOehman]

Det är ju en konflikt där, mellan känslighet och basutsträckning, hur långt ner i basen ska de sträcka sig?

Mm precis, glider ju lätt in på PA-basar som inte går så djupt med ökad känslighet. Jag är novis så kanske jag är ute och cyklar. Men jag vill gärna ner under 30Hz i låda med bibehållen känslighet. Scan-Speak 21W/8554 verkar vara hyfsad men kanske inte går att dela så pass högt att den är lämplig för 2-väg??

Vill bara nämna att det inte är alldeles så enkelt som PAA låter antyda...

Det finns inget entydigt samband mellan känslighet och basutsträckning
och därför heller inget som hindrar att man (även om man inkluderar det
använda elementets storlek) kan konstruera ett system med 8" bas som
har en känslighet på t ex 95 dB och vars tonkurva sträcker sig ned till
under 20 Hz.

Det oomkullrunkeliga samband som finns sätter gränser för förhållandet
mellan TRE saker: känsligheten, den undre gränsfrekvensen OCH kabi-
nettets storlek!


Däremot är det I PRAKTIKEN så, att det är svårt att hitta element som
har hög känslighet och som kan användas i konstruktioner som ger en
låg undre gränsfrekvens, men nota bene: Det har INTE med naturlagarna
att göra, utan det beror på att elementen är dimensionerade som de är.

(Det vanligaste felet är att den höga känsligheten har åstadkommits med
hjälp av ett normaltungt membran/talspole-system + ett mycket starkt
motorsystem, istället för en delikat balans mellan ett mycket lätt rörligt
system (alltså låg Mm) och ett svagare (ja, faktiskt) än vanligt motor-
system, vilket kan dimensioneras att ge mycket hög känslighet trots en
utmärkt djupbasförmåga. Men ett litet kabinett blir det inte...)


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Måste ju trots allt vara bra mycket smartare ur alla synvinklar.

Men är det inte lite klurigt att kombinera det med effekttålighet?

[Mr_Ekan]

https://www.madisound.com/store/product ... 8be92dbae7

[Kraniet]

Seas H1471-08 CA22RNY

Den har en bafflad känslighet på ca 92dB @ 2.83Vrms @ 1m vilket är över 90 dB men i system så faller den vanligen till runt 88dB.

Konstigt, tittade just på denna igår då jag tänkte göra ett par tvåvägare med hög känslighet för rock-bruk och inbyggd BBC-dipp. Ett sammanträffande...

Tänkte mig en sluten låda på ca 15- 16 liter, vilket ju bör ha en -3 db vid ca 80 hz - perfekt till aktiv subbas.

Vilken god diskant skulle du rekommendera till denna bas?


Vifa DX25TG05-04 510:-

eller:

Seas Prestige H1499-06 27TBCD/GB-DXT 595:-

eller:

Seas Prestige H1189 27TDFC 375:-


Eller någon annan ?

DXT har ju bara cirak 87db känslighet när man kompenserat för WGn.
Tar väl upp ett annat Beyma-element T2030 som kan ståta med 95db känslighet (8ohm)
http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/T2030.pdf

Annars har du ju
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2604-830000.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2604-833000.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2608-913000.pdf

den sista (fd Peerless HDS) har dessutom bland den lägsta disten vid 1,5-2Khz och klarar alltså biffen att delas lågt mot en 8tummare.

Rekommenderar Europe-Audio.com smidiga att köpa från och billigt

edit: som bas finns ju även visaton B200. Den kan nog Öhman berätta mer om. Han har ju fixat en förbättrad variant till Carlssonhögtalare.

[paa]

edit: som bas finns ju även visaton B200. Den kan nog Öhman berätta mer om. Han har ju fixat en förbättrad variant till Carlssonhögtalare.

Den förbättrade versionen finns här:
http://www.hifikit.se/show_prod.asp?id=2726

Den kan nog vara användbar för div diy också!

[MagnusÖstberg]

https://www.madisound.com/store/product_info.php?cPath=45_228_257&products_id=1111&osCsid=442717a3cd66f03b41f7958be92dbae7

Ett alldels ypperligt element. Som alltså begränsas av ljudtrycksförmåga, men som spelar mycket trevligt.

[Naqref]

Seas H1471-08 CA22RNY

Den har en bafflad känslighet på ca 92dB @ 2.83Vrms @ 1m vilket är över 90 dB men i system så faller den vanligen till runt 88dB.

...
Vilken god diskant skulle du rekommendera till denna bas?
...
Seas Prestige H1499-06 27TBCD/GB-DXT 595:-
...

DXT har ju bara cirak 87db känslighet när man kompenserat för WGn.
...
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2608-913000.pdf

den sista (fd Peerless HDS) har dessutom bland den lägsta disten vid 1,5-2Khz och klarar alltså biffen att delas lågt mot en 8tummare.
...

Förvisso har DXT-diskanten lite låg känslighet i den översta oktaven men om man tänker sig en mer normal högtalare där man kanske kommer ner till en systemkänslighet på kanske 88dB @ 2.83Vrms @ 1m p g a att man kompencerar lagom mycket för baffelsteget så ligger man inte så långt ifrån. Lägger man dessutom till ett lp-filter med brytpunkt strax över 20kHz så kan man öka känsligheten en aning i översta oktaven.

Det vore en intressant utmaning att kombinera de elementen som jag tror skulle kunna ge ett utmärkt resultat.

HDS-diskanten är fin.

[IngOehman]

Måste ju trots allt vara bra mycket smartare ur alla synvinklar.

Men är det inte lite klurigt att kombinera det med effekttålighet?

Jo, du har en litren poäng, men det är en kluringhet, som inte nödvändigtvis
är prestationshindrande...

Vad menar jag nu med det?

Jo, att den lite lägre effekttålighet som konceptet renderar, faktiskt kan
ha beledsagande poänger på andra flanker, som gör att elementet får en
MINDRE tendens att tappa orken i de brutalare dynamiska utbrotten!

Hur kan det då komma sig?



Jo, låt mig skissa ett exempel som drar in två realistiska element, med
ungefär de data som de behöver ha föl att klara samma frekvensomfång
men där det första klarar det i mycket mindre låda medan det andra klarar
det med mycket högre verkningsgrad:

Element 1 har en rörlig massa om 60 gram av vilket talspoletråden väger 9
gram. Talspoleresistansen är låga 5 ohm (för att hjälpa upp känsligheten),
kraftfaktorn är 13,5 och känsligheten är 86,6 dB (enligt en snabb fuluträk-
ning). Elementets resonansfrekvens blir sisådär 33 Hz och dess Q-värde är
0,33 (Dm är ~2 och Vas är 25 l).

Element 2 har en rörlig massa om 10 gram, av vilket talspoletråden väger 3
gram.Talspoleresistansen är 6 ohm (för att hålla ner uppvärmingen av den),
kraftfaktorn är 6 och känsligheten är 93,6 dB (enligt en ny snabb fuluträk-
ning). Elementets resonansfrekvens blir sisådär 33 Hz och dess Q-värde är
0,33 (Dm är ~0,4 och Vas är 150 l).


Både dessa element är förmögna att nå ned till lika djupa frekvenser, med
samma eller i vaje fall väldigt snarlik tonkurva i basområdet.

Men...

Element 1 har dock en känslighet som är cirka 7 dB lägre och det betyder
att det behöver en förstärkare som är cirka 5 gånger större och dessutom
så utveckas ytterligare ~20% högre effekt i den, eftersom den har lägre
resistans - så vi slutar vid ~6 ggr större värmeutveckling för ett givet ljud-
tryck.

Men dess talspole är bara 3 gånger tyngre (vilket ger ett ungefärligt mått
på hur mycket effekt den kan hantera kortvarigt, vid en given termisk kom-
pression) och i praktiken så kommer alltså det tre gånger effekttåligare ele-
mentet (nummer 1), att vara dubbelt så ansatt av ineffekten för ett givet
ljudtryck, som det högkänsligare men mindre effekttåliga element nummer 2.


Man skall helt enkelt akta sig för att blanda ihop IN-effekttålighet med för-
måga att skapa akustisk UT-effekt.

- - - - -

Med det ovanstående skall man inte tro att jag påstår att det finns ett en-
tydligt samband mellan känslighet och förmåga att skapa ljudtryck med låg
termisk kompresssion, för så är det inte. Men det är inte ovanligt att det
slår åt det hållet.

Dessutom är det ju potentiellt värdefullt att kunna använda även lite mindre
förstärkare. Det man förlorar är att högtalarna blir stora, och att det är lite
svårare att få membran som är välidgt lätta att bete sig väl. Så allting är
ett vågspel med MÅNGA variabler och där det inte är självklart när det hela
kantrar på ett ohjälpligt sätt. Det finns därför många olika lösningar som alla
är utmärkt goda, trots att de kan vara rätt så olika varandra.


Vh, iö

[gnypp45]

Tack för ett kanoninlägg, Ingvar!

[MagnusÖstberg]

Tack för ett kanoninlägg, Ingvar!

+1 på det

[Richard]

Tack kraniet och Naqref för tipsen till diskantelement.

[Dirk_Diggler]

Intressant läsning!

Jag har hittat den här också:

http://jantzen-audio.com/download/PD_JA ... 7_v1-f.pdf

[Max_Headroom]

Kanoninlägg av IÖ lör jul 17, 2010 4:49 pm. Det är sådant som gör faktiskt.se så överlägset.

[IngOehman]

Intressant läsning!

Jag har hittat den här också:

http://jantzen-audio.com/download/PD_JA ... 7_v1-f.pdf

Detta är inte en recension av elementet, men bara för jämförelsens skull så
vill jag nämna att jag inte riktigt får ekvationen att gå ihop med de angivna
parametrarna, och att jag med utgångspunkt från angivna småsignalpara-
metrarna, når fram till en känlighet om precis över 92,5 dB.

Detta sagt om man vill jämföra med de hypotetiska element jag hade med i
mitt tidigare inlägg. Men jag har inte mätt på det själv, så det är bara vad
jag får fram när jag räknar lite slarvigt på det.

- - - - -

92,6 dB är en mycket hög känslighet dock, väl i paritet med många andra ele-
ment där känsligheter om 95 dB eller högre uppges. Har faktiskt träffat på
exempel där (bafflade) känsligheten angivits till över 100 dB, när jag både
kalkylerat och mätt upp under 92 dB i det linjära området. Det kan vara värt
att hålla i minnet när man jämför olika element.


Detta elementet är dock dimensionerat med ett ganska normaltungt rörligt
system (~22 gram), en styvare än vanligt upphänmgning och med ett mycket
starkt motorsystem (Bl = drygt 11 N/A).

Detta påverkar möjligheterna till låg undre gränsfrekvens, i varje fall om ett
av önskemålen är en jämn tonkurva med lågohmig drivning*.


Men - drivs elementet via en förstärkare med påtaligt låg dämpfaktor så gäller
helt andra samband, och det kan bli mycket bra.

Tittar man på det där elementet och de rekommendationer om lådstorlekar
som de nämner i info-bladet, så finns det skäl att gissa att lämplig matnings-
impedans till den färdiga högtalaren ligger i trakterna runt 5 ohm (vilket är
rätt högt även för en rörförstärkare).

Det är alltså ett element som är uppenbart optimerat för drivning via just
rörförstärkare (och mjukare än vanliga sådana dessutom, verkar det).


Vh, iö

- - - - -

*Alltså som från en normal halvledar-förstärkare.

[paa]

Förvisso har DXT-diskanten lite låg känslighet i den översta oktaven men om man tänker sig en mer normal högtalare där man kanske kommer ner till en systemkänslighet på kanske 88dB @ 2.83Vrms @ 1m p g a att man kompencerar lagom mycket för baffelsteget så ligger man inte så långt ifrån. Lägger man dessutom till ett lp-filter med brytpunkt strax över 20kHz så kan man öka känsligheten en aning i översta oktaven.

Tror ni DXT-konceptet kunde ha några poänger i ortoakustiska eller liknande högtalare?

[Naqref]

Förvisso har DXT-diskanten lite låg känslighet i den översta oktaven men om man tänker sig en mer normal högtalare där man kanske kommer ner till en systemkänslighet på kanske 88dB @ 2.83Vrms @ 1m p g a att man kompencerar lagom mycket för baffelsteget så ligger man inte så långt ifrån. Lägger man dessutom till ett lp-filter med brytpunkt strax över 20kHz så kan man öka känsligheten en aning i översta oktaven.

Tror ni DXT-konceptet kunde ha några poänger i ortoakustiska eller liknande högtalare?

Nej. Och det skenbart paradoxala är att det beror på att den sprider för bra men inte tillräckligt bra eller rätt. Då är det faktiskt lämpligare med en diskant som sprider sämre eller åtm med ett jämnare fall i större vinklar. Men det finns inget som säger att man inta kan vidareutveckla konceptet eller använda den i en annan systemkonfiguration.

[paa]

Stig Carlsson jobbade väl en del med olika metoder för att begränsa spridningen av mellanregister och diskant, vilket kan ses i bl.a patenten på trevägaren, skulle kanske en waveguide enligt Earl Geddes teoretiska modeller passa bättre än DXT-diskanten till ortoakustiska högtalare?