Vilken tonkurva hos en basmodul är önskvärd?

av **matson** » 2003-11-08 12:46

Hej!

Nu har jag definitivt lessnat på simuleringsprogram som ger olika resultat!

Anta att jag skall placera 2 basmoduler i rummets främre hörn(snett bakom huvudhögtalarna alltså).

Vilken avrullning vill man helst ha?

Vilken room-gain har man vid 20 Hz med denna placering?

Vilken branthet har room-gain kurvan egentligen?(6 eller 12 dB/oktav)

Mvh/Mats

av **celef** » 2003-11-09 23:42

man kan kanske säga att en vägg/golv/takreflex i fas ger 3db i gain, man har 6st reflexytor i ett rum, 6x3=18db

av **matson** » 2003-11-11 13:32

18 dB vid vilken frekvens?

Jämn förstärkning på 18 dB mellan 20-80 HZ?

av **Naqref** » 2003-11-11 13:43

Jepp förstärkningen är jämn så länge våglängden till närmsta ytan från elementet är under 1/8 av våglängden (ungefär).

av **matson** » 2003-11-14 13:52

Lynn Olsen skriver ju något om att man kan se basåtergivningen som närfältslyssning och att "room-lift" skulle ske med 6 dB/oktav....

Är det fel?

av **celef** » 2003-11-14 16:42

den förmodade "room-lift" du nämner måste berå på högtalaren och dess spridningsegenskaper. placerar du tex en "perfekt" rundstrålande högtalare i mitten av ett kubisktiskt rum med reflekterande väggar så blir resultatet som nedan (jag hoppas att jag har lyckats simulera rätt

), ingen "stegvis" room-lift. så det beror på högtalarens utformning och elementval

Bild

av **Isidor** » 2003-11-14 23:39

celef,

Det blir lite mer omfattande om du vill ha en mer realistisk modell av lyssningsrummet. Du får ta med några tiotusentals spegelkällor om det skall bli riktigt bra. Annars är du inne på rätt spår.

Vid hörnplacering får man något mindre relativ LF-förstärkning eftersom man får kraftig förstärkning även för lite högre frekvenser. Däremot får man alltid en viss relativ förstärkning mot lägre frekvenser, dels p.g.a. att den långa våglängden ger mer konstruktiv interferens, dels p.g.a. mindre absorption. De 18 dB relativt frifält (4 pi) som nämnts ovan stämmer ganska bra som utgångspunkt mellan ca 30-100 Hz i ett relativt normalt rum med hörnplacerad källa, dock med dalar ända ned mot 0.

Under rummets lägsta egenfrekvens stiger rumsbidraget med ca 9 dB / oktav ned till fåhertzområdet. Vid 20 Hz kan det handla om kanske 15-25 dB förstärkning relativt frifält, med starkt beroende av placering av högtalare och lyssnare, rumsstorlek och begränsningsytornas egenskaper.

av **celef** » 2003-11-15 11:12

Det blir lite mer omfattande om du vill ha en mer realistisk modell av lyssningsrummet. Du får ta med några tiotusentals spegelkällor om det skall bli riktigt bra.

jo det har du såklart alldeles rätt i!

samtidigt, bidrar inte varje plan (spegelbild) med 3db?

av **Isidor** » 2003-11-15 18:34

Man kan se 3 dB per yta som ett genomsnitt om man räknar ljudeffektmässigt och bara ser på första ordningens effekter och inte tar hänsyn till absorption. Det duger egentligen inte alls om man vill ha realistiska resultat. Nu råkar olika saker ta ut varandra i fallet "normalt" rum och hörnplacerad källa varför 18 dB ("6x3") inte är så illa som uppskattning för genomsnittligt rumsbidrag i lågfrekvensområdet. Man glömmer dock helt bort alla dalar här och i ett annat rum med andra positioner hade resultatet blivit ett annat. Det är således mer slump än faktisk fysik bakom "+3 dB per yta" i det här fallet.

I det klassiska och idealiserade exemplet med en källa i ett matematiskt hörn har man dock +3 dB per yta i ökning av den avstrålade ljudeffekten och +3 dB per yta i reduktion av strålningsvinkeln varför ljudtrycksnivån ökar med 18 dB.

Spegelkällornas ljudtrycksbidrag beror på avståndet till lyssningspositionen och naturligtvis även fasläget. Maximalt bidrag för en spegelkälla är en fördubbling av ljudtrycket eller +6 dB i ljudtrycksnivå.

Man måste ta med även högre ordningens reflektioner (t.ex. 7 "studs" i sidoväggarna, 1 i framväggen och 1 i golvet) för att modellera systemet fullständigt. Många reflektioner blir det.
Med ideala begränsningsytor blir resultatet exakt och det går att visa att spegelkällemetoden är ekvivalent med en direkt lösning av den tredimensionella vågekvationen. Tyvärr är verkliga väggar, tak och golv klart reaktiva, vilket ger frekvensberoende absorption och tidsfördröjningar som ställer till det - flyttar på moder, absorberar effektivt i vissa frekvensområden men inte i andra o.s.v. Resultaten duger som tur är i praktiken ganska bra ändå.

av **skrutten** » 2003-11-16 10:43

matson
För att få ett hum om rumsresponsen har jag gjort enligt följande.
Mata in rum och högtalare och lyssningspos i kalkylarket som finns att hämta hem här: http://www.pvconsultants.com/audio/reflection/rrc.htm
Vet inte hur sant resultatet är men det har fungerat bra i mitt fall.
Bara tur eller...???

av **Isidor** » 2003-11-17 14:26

skrutten,

Jag har kollat resultaten från programmet och det räknar helt rätt (med hänsyn tagen till metodens begränsningar) om man ökar noggrannheten ordentligt. Jag har bara två invändningar mot programmet, dels är det relativt långsamt, dels ger det bara en relativ skalning av ljudtrycksnivån (man får inte ut den absoluta förändringen mot frifält).

EDIT: Dipolsimuleringen verkar dock konstig. Inte något som de flesta behöver bry sig om, men ändå.

av **luminous** » 2003-11-17 16:33

Jag har en invändning till: Det är nog rätt sällsynt att man har sin anläggning i ett perfekt rektangulärt rum!

Allt blir ju helt annorlunda om man har snedtak, som mig t.ex. Man borde väl tjäna på det, men jag får ingen ordning på mitt rum i allla fall :evil:

av **Isidor** » 2003-11-18 10:16

luminous,

Nja, så sällsynt är det nog inte med lådformade rum. Problemet är att det är mycket knepigt att formulera spegelkällemetoden så att man kan hantera godtyckliga rumsformer. I praktiken är det nog klokast att gå över till FEM, men komplexiteten ökar då betydligt och ett FEM-program som hanterar denna typ av beräkningar är knappast något man hittar gratis.

För övrigt behöver det alls inte vara någon fördel med snedtak, däremot är det betydligt svårare att räkna på som du märker.

av **Lazyworm** » 2003-11-18 13:30

Isidor!
Vi diskuterade slutna lådor vs basreflex i en annan tråd,
ifall man har en låda som spelar 18Hz vid -12dB utan rum,
finns det då någon anledning att sätta det elementet i en basreflexlåda och låta den spela -3dB i 15hz + rumskorrektion?

Det känns som att den kommer spela högre vid lägre frekvenser?

av **Isidor** » 2003-11-18 14:38

Om du är ute efter rakast möjliga frekvensgång i rummet utan elektronisk korrektion (eq) bör du inte välja basreflexlådan. Vid 15-18 Hz har man normalt ett rumsbidrag som ligger ca 10 dB över nivån omkring 100 Hz. Den första (slutna?) lådan är alltså bättre här. Med basreflex kan du dock spela betydligt högre utan svårare distorsion och med eq kan du få till frekvensgången.

av **Lazyworm** » 2003-11-18 15:18

ok!
Jag har ingen eq

Men jag kanske provar att ta upp 1 eller 2 hål nedåt lite senare ifall jag inte tycker att 120db i 20Hz räcker :twisted:

Elementet spelar nedåt så det är 1dm från golv upp till baffel så
det borde inte vara några problem att ta upp hålen där.

av **celef** » 2003-11-18 18:35

Man måste ta med även högre ordningens reflektioner (t.ex. 7 "studs" i sidoväggarna, 1 i framväggen och 1 i golvet) för att modellera systemet fullständigt. Många reflektioner blir det.
Med ideala begränsningsytor blir resultatet exakt och det går att visa att spegelkällemetoden är ekvivalent med en direkt lösning av den tredimensionella vågekvationen. Tyvärr är verkliga väggar, tak och golv klart reaktiva, vilket ger frekvensberoende absorption och tidsfördröjningar som ställer till det - flyttar på moder, absorberar effektivt i vissa frekvensområden men inte i andra o.s.v. Resultaten duger som tur är i praktiken ganska bra ändå.

kan man inte bara ta hänsyn till närmsta rumshörn (3 ytor) så som det beräknades förr av allison och till viss del av carlsson? sedan skall väl (kanske?) även hörselns känslighet med i kalkylen för att optimera baslådans tonkurva? mkt blir det!

av **Isidor** » 2003-11-18 21:19

Jodå, om rummet bara har tre begränsningsytor går det ju bra.

Man kan dock inte få med några moder på det här sättet, vilket gör att metoden mest har teoretiskt värde. För högre frekvenser där tidiga reflektioner dominerar subjektivt har synsättet en viss användbarhet ändå.

av **celef** » 2003-11-19 18:46

just det, å eftersom örat är okänsligt i subområdet så kanske man ska lägga krutet (på optimering) högre upp i frekvens

dela in rummet i tredjedelar, som man kan läsa om på nätet, och placera högtalarna efter det kanske räcker iaf

av **luminous** » 2003-11-20 00:51

Man vill väl hur som helst inte inte optimera högtalare efter moder i ett visst rum... Då verkar det ju smartare att mäta upp dem och använda en parametrisk equalizer!

Reflexer i väggarna i ett rum kan ju vara bra att ha i åtanke när det gäller det någorlunda jämna stigande bidrag man får i den djupaste basen, speciellt för högtalare som inte är hörnplacerade kan det nog vara bra att ha koll på när man börjar få destruktiv interferens också beroende på baselementets höjd över golvet. Men det enklaste är såklart bygg först, mät sen! (hmm... klingar illa på något sätt...)

Vad skulle hörselns känslighet ha att göra med någonting?

Det är ju verkligheten man vill åt = rak tonkurva. Det våra öron lägger till är ju en annan sak. Örat är olinjärt på ett helt otroligt massa sätt, men som tur är finns det ingen anledning att korrigera för detta. Det hade hur som helst varit nästintill omöjligt. Det finns ju inte så mycket att ta hänsyn till överhuvudtaget när det gäller psykoakustik vid låga frekvenser där våglängden är så stor, med allt vad det innebär.