grupplöptid /groupdelay. hur skall man tolka den? optimalt?

av **Johannes** » 2013-01-02 01:38

Hej hifi vänner

Har börjat inse när jag simulerar högtalar konstruktioner att groupdelay är en viktig parametrar eller kurva. Har byggt många konstruktion er igenom åren och ofta enbart gått på transientsvars kurvan att den ser tajt ut och vill snabbt hitta tebax utan fladder .

Men ändå har högtalar konstruktion er som te x undetstämts eller iaf har djup avstämning långa rör låtit odistinkta i djup basen. Dom gräver djupt men låter ändå inte bra.

Har börjat fundera mer o mer på hur viktigt är grupplöptid en och hur skall man tolka kurvan då den kan se olika ut. Men oftast stigande med djupare frekvens

Men hur skall den vara. Vad bör man ha för få optimal som möjligt?

En lägre avstämning brukar i regel göra transientsvars kurvan snyggare och plana ut den så den ser ut att se tajt ut. Men groupdelay ökar oftast. Med högre avstämning så kan transientsvars kurvan bli lite bummlig och ha större puckel . Och ofta kan man få en puckel på frekvens kurvan. Alltså där basreflexs rörets avstämning s frekvens hjälper till knuffar upp totala kurvan mot en puckel tex en 3db höjning i vissa fall vid rör avstämning.

Bygger man sluten så blir det tajtare men då verkar olika elements egenskaper mer avgöra tajtheten.

Hur gör ni och vad tänker ni angående högtalar konstruktion

Mvh Johannes

av **paa** » 2013-01-02 01:59

Det finns en gammal tråd som handlar om detta:
Långsam bas, måste åtgärdas! ( Betydelsen av grupplöptid )
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=180353

av **Johannes** » 2013-01-02 13:09

Intressant läsning. Känns som att det gäller hitta nåt som man tycker om.

Högtalare är en enda stor kompromiss det gäller att uppskatta olika. Men vissa kompromisser är svårare att hantera. Men kanske vill inte örat Heller ha kliniskt rent perfekt ljud utan kompromisser.

Men låg gruplöptid som möjligt är bara fördel. Helst sluten

Känns som man får kolla upp dayton

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7098 den ser fin ut i sluten

Men kommer man gilla den i praktiken. ?

120l sluten visuellt att ha en stor låda som leverar bra . Men tänk en liten 40liters låda sluten med en peerles xls eller en 30liters låda med seas 10" roy
Dom sist nämnda kräver ju hjälp för att låta bra i djupet. Då enligt simulering så faller dom nåt brutalt och kan inte klara sej utan höjning i djup basen.
Men det är ju kul att ha en liten sub som leverar överdrivet bra för sin storlek

En 15" i en jätte låda bör ju leverera. Men hur låter dom i praktiken dom olika konstruktionerna. Vilket föredrar man? Jag är allmänt imon att bygga högtalare som är fel för att sedan via mini dsp eq m.m fixa till felet. ?? Men fördel en är ju självklar iomed små mini subbar som spelar overkligt djup och kraft. Kan jag tänka mej har aldrig hört dessa lösningar. Däremot gillar jag soundet av pushpull kopplade element. Men det är inte lätt att hitta element som passar. Och alltid blir det långa rör och då hög grupplöptid

Aahh det är så svårt . Vilken kompromiss föredrar man? Vad gillar det mänskliga örat. ?

Hur djup t bör man konstruera en musik ev film sub? Det blir ju en kompromiss att även hålla på att maxa djup .

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-02 13:45

Det största/första felet du gör är att titta efter EN basmodul och det andra felet du gör är att tro att aktiv kompensering är något fel, eller handlar om att åtgärda något fel.

Skall du kunna hålla nivån likvärdig vid 10Hz som vid 20Hz måste systemet kunna flytta 4 gånger så mycket luft. Minst, det beror på hur ditt rum fungerar.

av **Svante** » 2013-01-02 13:51

Jag tror att man måste ha en prioritetsordning klar för sig. Den ser ut ungefär så här:

Tonkurva
Tonkurva
Tonkurva
Grupplöptid

Med det menar jag att man gör klokt i att se till att tonkurvan blir den man vill att den ska bli. Om man sedan ska påverka grupplöptiden så får man inte påverka tonkurvan bort ifrån målet.

Och om man förändrar något i ett system i syfte att ändra grupplöptidens förlopp och lyssnar efter skillnaden, så måste man passa sig så att inte även tonkurvan ändras.

Gör det det är det nästan säkert att tonkurveskillnaden kommer att ge större utslag i lyssningen, fast man tror att det var grupplöptiden som gav skillnaden.

(Listan ovan är inte komplett, man har förstås fler saker att ta hänsyn till, som dist och maximal utnivå.)

av **Johannes** » 2013-01-02 14:41

MagnusÖstberg skrev:Det största/första felet du gör är att titta efter EN basmodul och det andra felet du gör är att tro att aktiv kompensering är något fel, eller handlar om att åtgärda något fel.

Skall du kunna hålla nivån likvärdig vid 10Hz som vid 20Hz måste systemet kunna flytta 4 gånger så mycket luft. Minst, det beror på hur ditt rum fungerar.

Har själv 2st subbas moduler med 2st pushpull kopplade peerless 831709 i varje. Ca 40l. Upplever att det är stora fördelar med 2st sub moduler. Men 1st kan man börja med iaf av kostnads själ m.m

Att vad kan tänkas bli för kompromiss med en långslagig element i en pytte låda som är aktivt höjd för att få till ton kurvan. ? Hur ser det ut med dynamik? Dist? Effektslukare? Harr hört bilbasar med samma princip låter hårt och tajt med hög Dist.
Men det kan bero på dåligt med effekt. Det lär ju krävas en del att komprimera luft i den lilla lådan.

av **Johannes** » 2013-01-02 14:47

Hur låter en seas 10"roy sub sluten .är den musikalisk ? Eller är den lämpad till film?

2st såna vore ju trevligt om dom låter bra.

av **Svante** » 2013-01-02 16:18

I en alltför liten låda är basreflex uteslutet, man får ta till slavbas.

Det finns också mekanismer i luften som ger distorsion (luften i sig blir olinjär) om lådan är liten. Jag gjorde simuleringar på det där förut, de finns i någon tråd. 150 dB inuti lådan och fjädringskontrollerat system ger 1% dist, tror jag.

(150 dB inuti lådan låter mycket, men det får man hyfsat enkelt om lådan är liten.)

av **aisopos** » 2013-01-02 16:38

Visst finns det högsta möjliga ljudtryck i luft?

av **Svante** » 2013-01-02 16:50

aisopos skrev:Visst finns det högsta möjliga ljudtryck i luft?

Nja.

Ljudtryck är ju förändring av det statiska trycket. Atmosfärstrycket är ju i storleksordningen 100 000 Pa och ett ganska starkt ljud på 94 dB motsvarar ett effektivvärde på 1 Pa.
10 Pa är 114 dB
100 Pa är 134 dB
1000 Pa är 154 dB
10000 Pa är...

Man inser att för 194 dB är tryckvariationen lika stor som det statiska trycket, och eftersom det inte kan bli negativa tryck så måste vågformen klippas på negatva sidan (undertryck relativt atmosfärsttrycket).

Men på den positiva sidan kan trycket i princip bli hur stort som helst. Så det går alltså att göra ljud som är starkare än 194 dB, men vågformen måste vara assymetrisk.

Övertrycket i en bombexplosion är tex många atmosfärer, och vill man så kan man ju se det som ett väldigt stort ljudtryck och därmet en ljudnivå på betydligt mer än 194 dB.

Men hifi är det inte tal om

.

av **aisopos** » 2013-01-02 16:56

OK.
Då är det nog en sådan gräns, som 194 dB jag hört om. Och "gränsen" har väl ansetts
relevant satt på just de grunder du anger.

Det är kul att det alltid verkar finnas minst en som kan det man undrar över här.

Nu ska jag sluta gå offtopic här ... :oops:

av **Johannes** » 2013-01-02 17:09

Men jag har läst att tex dayton 15" r390 den jag länka till inte bör ha mindre volym än ca 125 liter slutet och om jag inte minns fel så var det väl nånting med dist .eller för högt fjädringstryck i lådan. ? Kom inte ihåg exakt . Men nån gräns var det.

av **JonasW** » 2013-01-02 18:04

Jag byggde 240 liters lådor (nettovolym) för 2st Dayton HF i varje. Sen ska det dras bort volym för 2st större stag samt elementen.

Det blir kanske dryga 110 liter/låda med allt monterat. Sedan fylldes dessa så mycket som möjligt med isolering.

Det räcker gott enligt mig. På normal lyssningsnivå så spelar jag med under 1% dist från 10Hz och upp över basregistret.

Så 125 liter netto före stag samt element, det lär funka hur bra som helst. Frågan är bara var nedre gränsen ligger för att det ska fungera bra. Någon här kan garanterat räkna på det

av **Svante** » 2013-01-02 19:21

Man kan härleda en formel som säger hur stor nivåskillnaden dL mellan ljudnivån inuti och utanför lådan:

dL=20·log(4·r·pi·c²/(w²·V))

där
r är avståndet utanför lådan
c =343 m/s
w=2·pi·f
f=frekvensen
V=lådvolymen

Formeln gäller i fri rymd, och att det blir annorlunda när man ställer högtalaren i ett rum vet vi, men man kan ändå få en uppfattning om ljudnivån inuti lådan med den.

Som exempel kan vi ta en 125 liters låda vid 20 Hz och med lyssningsplatsen på 1 m avstånd. Nivåskillnaden blir då:

dL=20·log(4·1·pi·343²/((2·pi·20)²·0,125)) = 57,5 dB

Om man spelar med 100 dB på 1 m avstånd blir alltså ljudtrycksnivån inuti lådan 157,5 dB.

Detta är mer än de 150 dB som ger 1% dist vid ren luftfjädringskontroll, uppskattningsvis blir det 2-3%. Bara av lådans litenhet, alltså, sedan bidrar förstås elementet med dist.

Vill man gräva ner sig i detta kan man titta på min gamla högtalarlabb som fortfarande ligger ute på nätet:

http://www.csc.kth.se/utbildning/kth/ku ... /htlab.pdf

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-02 19:33

Johannes skrev:Att vad kan tänkas bli för kompromiss med en långslagig element i en pytte låda som är aktivt höjd för att få till ton kurvan. ? Hur ser det ut med dynamik? Dist? Effektslukare? Harr hört bilbasar med samma princip låter hårt och tajt med hög Dist.
Men det kan bero på dåligt med effekt. Det lär ju krävas en del att komprimera luft i den lilla lådan.

För liten låda har inget med behovet av aktiv kompensering att göra. För liten låda är alltid för liten

Det finns i princip inget bra med det, så istället skulle man säga att man kastar bort en massa slaglängd som man inte kan ansvända om man vill spela rent. Och en massa effekt. Som blir värme. Som gör att q-värdet ökar. Och leder till ökad risk för termisk kompression.

Fördelen är väl isåfall att det är en liten låda att titta på

av **Johannes** » 2013-01-02 20:55

JonasW skrev:Jag byggde 240 liters lådor (nettovolym) för 2st Dayton HF i varje. Sen ska det dras bort volym för 2st större stag samt elementen.

Det blir kanske dryga 110 liter/låda med allt monterat. Sedan fylldes dessa så mycket som möjligt med isolering.

Det räcker gott enligt mig. På normal lyssningsnivå så spelar jag med under 1% dist från 10Hz och upp över basregistret.

Så 125 liter netto före stag samt element, det lär funka hur bra som helst. Frågan är bara var nedre gränsen ligger för att det ska fungera bra. Någon här kan garanterat räkna på det

Hur skulle du beskriva alltså sätta ord på hur du upplever basen ? Känns dayton 15 tung eller är den tajt .. djup? Hur reagerar den när det går snabbt musikalisk subb eller film? Torr artikulerad eller blöt och oartikulerad ?

att dubbla dayton 15 räcker till bra betvivlar jag inte en sekund

av **JonasW** » 2013-01-02 21:03

Johannes skrev:Hur skulle du beskriva alltså sätta ord på hur du upplever basen ? Känns dayton 15 tung eller är den tajt .. djup? Hur reagerar den när det går snabbt musikalisk subb eller film? Torr artikulerad eller blöt och oartikulerad ?

att dubbla dayton 15 räcker till bra betvivlar jag inte en sekund

Jämfört mot min förra sub, SVS PB13-Ultra. I samma rum, med samma akustikbehandling.... Den är riktigt riktigt tajt och spelar musik lika bra som film, utan tvekan.

Den spelar så mycket mer transparent (fortfarande det bästa ord jag kan hitta för vad jag hör

) än den förra, att höga delningar är inga som helst problem. Intregrerar grymt bra med mina nätta Audiovector K3 Signature vid 100Hz.

Går djupt också, betydligt djupare än SVS:en. Spelade Krumelur - Minimal Animal här hemma med polaren som köpte SVS:en. SVS:en kan inte alls återge de djupaste frekvenserna som dessa slutna Dayton kan, det blir inget tryck alls hemma hos han. Vet inte hur djupt denna låt går?

Sen är det 4 Dayton, 2 i varje låda

Absolut inget monstersystem om man ser till vad som finns på detta forum, men i ett rum på 21m2 med stumma källarväggar och gjutet golv & tak så räcker det rätt långt ändå.

av **Johannes** » 2013-01-02 21:26

MagnusÖstberg skrev:
Johannes skrev:Att vad kan tänkas bli för kompromiss med en långslagig element i en pytte låda som är aktivt höjd för att få till ton kurvan. ? Hur ser det ut med dynamik? Dist? Effektslukare? Harr hört bilbasar med samma princip låter hårt och tajt med hög Dist.
Men det kan bero på dåligt med effekt. Det lär ju krävas en del att komprimera luft i den lilla lådan.

För liten låda har inget med behovet av aktiv kompensering att göra. För liten låda är alltid för liten

Det finns i princip inget bra med det, så istället skulle man säga att man kastar bort en massa slaglängd som man inte kan ansvända om man vill spela rent. Och en massa effekt. Som blir värme. Som gör att q-värdet ökar. Och leder till ökad risk för termisk kompression.

Fördelen är väl isåfall att det är en liten låda att titta på

Seas Roy visar ju skit skumma resultat i simulerings program. Den verkar vara gjord för slav

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-02 21:29

Simuleringsprogrammen visar inte allt i livet. De är skrivna av någon.

av **Johannes** » 2013-01-02 21:32

JonasW skrev:
Johannes skrev:Hur skulle du beskriva alltså sätta ord på hur du upplever basen ? Känns dayton 15 tung eller är den tajt .. djup? Hur reagerar den när det går snabbt musikalisk subb eller film? Torr artikulerad eller blöt och oartikulerad ?

att dubbla dayton 15 räcker till bra betvivlar jag inte en sekund

Jämfört mot min förra sub, SVS PB13-Ultra. I samma rum, med samma akustikbehandling.... Den är riktigt riktigt tajt och spelar musik lika bra som film, utan tvekan.

Den spelar så mycket mer transparent (fortfarande det bästa ord jag kan hitta för vad jag hör ) än den förra, att höga delningar är inga som helst problem. Intregrerar grymt bra med mina nätta Audiovector K3 Signature vid 100Hz.

Går djupt också, betydligt djupare än SVS:en. Spelade Krumelur - Minimal Animal här hemma med polaren som köpte SVS:en. SVS:en kan inte alls återge de djupaste frekvenserna som dessa slutna Dayton kan, det blir inget tryck alls hemma hos han. Vet inte hur djupt denna låt går?

Sen är det 4 Dayton, 2 i varje låda

Hmm

Absolut inget monstersystem om man ser till vad som finns på detta forum, men i ett rum på 21m2 med stumma källarväggar och gjutet golv & tak så räcker det rätt långt ändå.

Oke j va bra. Den ser ju jätte fin ut i högtalar simulerings program.

4st på 21m2 haha

Men vet du hur djupt svs en gräver?

av **JonasW** » 2013-01-02 21:32

Har bara hört gott om Seas Roy.

Var själv på väg att köpa 8st sådana innan jag hittade mina Dayton i europa istället för i staterna.

Edit: SVS:en mätte jag till 15hz, avstämningen var satt till 16Hz med en port stängd och via steget. Så det stämde bra.

Nya går under 5Hz, men man ska ju ha vettig output också vid de frekvenserna. Jag vet inte hur lågt jag kan spela faktiskt med bra output idag. Under 15Hz i alla fall

av **Johannes** » 2013-01-02 21:40

MagnusÖstberg skrev:Simuleringsprogrammen visar inte allt i livet. De är skrivna av någon.

Hehe ja det är sant. Det ger väl en väldigt grovhuggen hint om hur det kommer gå. Men har man använt samma program i alla år och prövat många olika konstruktion er så lär man väl sej tillslut att tolka program kurvorna oavsett utgångspunkt. I detta fall programmets konstruktör.

av **Johannes** » 2013-01-02 22:09

Hur låter seas Roy i sluten låda 35-45liter finns det nån som kan sätta ord på dom?

Hur bra mäktar en sån prestera i ljudtryck vid

av **Johannes** » 2013-01-04 10:18

Som sagt det är svårt att få en vettig recension på seas l roy

Man kanske vill att att dom skall låta bra. Små låder imponerar lätt när dom spelar djupare än vad dom borde

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-04 10:27

av **Johannes** » 2013-01-04 13:31

Lite off ämnet. Men det är kul att höra vad folk tycker om sina subbasar . Då kan man knappa in samma på högt simulering s programmet och se i teorin hur det skall se ut för att det skall låta bra. Tex groupdelay transientsvar m.m .