Basabsorbent - Helmholz?

[oa51]

Efter senaste ÖGÖK- battle (då jag störde mig enormt på rumsresonansen) plockade jag fram mätmiken och kom underfund med att jag har en peak på 10-15dB vid drygt 30Hz. F.ö ser kurvan gankska bra ut. Har tagit ner peaken med Param.EQ men skulle vilja göra något bakom soffan, för att i samma veva få bort lyssningspositionen med huvudet mot bakvägg där resonanserna hörs som mest.

Kommer att få fyra lådor om drygt 100 l över då jag på måndag köper 4 st LTSB1h basmoduler (Tack Ingvar för tipset.... ) Dessa ryms bakom soffan, som kommer ut ca 30cm från bakväggen.

Nu är min fråga, kan jag sätta basreflexrör i dessa fyra lådor och därigenom bygga 4 basabsorbenter, och hur ska de i så fall stämmas av? Tänkte mig skjutbara portar så att avstämningen kan varieras.

Om ovanstående funkar så är det ju en urenkel grej att fixa, och samtidigt får jag en plats att förvara de fina lådorna som Dartman från början byggt.

Tacksam råd.

[Komorok]

Ja

[Evil_Homer]

100liters låda mot 30hz blir liten verksamhet på.
En på 1000liter hade varit en mer lämplig kandidat, men klart att man kan testa när du ändå har lådor.

[JonasW]

Nu fanns ju dock fyra lådor på 100 liter som jag tolkade texten
400 liter bör absolut göra av sig om man lyckas stämma av dom rätt.

[sebatlh]

Bara en notis. Det lär väl ändå vara portarean som är mest relevant för hur effektiv en HH blir?

[oa51]

@ Komorok: Tack för ditt snabba och koncisa svar! Kan Du inte PM:a mig ditt telefonnummer Micke, så jag kan rådgöra med dig?

@ sebath:

Bara en notis. Det lär väl ändå vara portarean som är mest relevant för hur effektiv en HH blir?

Kan Du inte utveckla detta? Har tittat på rör på 100mm, räcker det med ett sådant i varje låda eller ska man ta två rör?

Har i Basta simulerat en låda på 100l med frekvens på 32Hz och 100mm portarea. Detta ger en viss portlängd i mm. Är det så man gör för att initialt stämma av det hela? (kommer givetvis att finjustera porten senare, men är det så man börjar eller räknar man på annat sätt?)

[Elfsberg]

Hur dimensionerar man en HH-absorbent? Jag syftar inte på avstämning.
Hur vet man hur stor den ska vara?

[everwake]

på http://www.mh-audio.nl/ finns en kalkylator för HelmHoltz som du kan använda.

värt att notera är hur storlek på öppning och längd på rör påverkar Q-värdet, blir den effektiva frekvensen för smal är det jobbigt att justera in.

eftersom en HH s.a.s. spelar i motfas mot ljudet är det bra med lite dämpning, och då menar jag lite, dämpningens enda funktion är att dämpa ut ringningar i lådan.

större och fler är oftast bättre, även om 400L HH kan låta mycket så är det ganska lite, ett rum på 6x4x2,5m innehåller ju 60000L luft, 400L är då bara 0,6% av den total luftmängden i rummet.

nu är ju "lite" ganska relativt, det är svårt att veta hur svår en resonans är, och exakt hur effektiv en HH blir.

när du sedan mäter är det bra att minnas att en HH påverkar frekvensgången ganska lite, däremot påverkar den utklingningstiden mer, ända sättet att verifera är men vattenfallsmätningar före o efter.

[oa51]

Tack! Väldigt snygga och intuitiva applikationer. Om jag anger lådans innermått ( 114*25*41 cm) så kan jag räkna på olika frekvenser, och ju längre rör desto smalare "bandwidth"och högre Q.
Får börja med att mäta på platsen för portarna för att se hur det hela skall optimeras.

@Elfsberg:

Hur dimensionerar man en HH-absorbent? Jag syftar inte på avstämning. Hur vet man hur stor den ska vara?

I mitt fall vänder jag på det hela då dessa fyra lådor om ca 117 liter var ryms ganska precis bakom soffan som därigenom hamnar 30 cm från bakväggen. Sammanlagda volymen blir knappt 470 liter. Vill på detta sätt testa åtgärden utan att behöva bygga en 500- liters låda från grunden.

[Naqref]

Bara en notis. Det lär väl ändå vara portarean som är mest relevant för hur effektiv en HH blir?

Och Q-värdet. En 4" portöppning kan ha en ekvivalent absorbtionsarea på kvadratmeter om Q-värdet är tillräckligt högt.

[Evil_Homer]

på http://www.mh-audio.nl/ finns en kalkylator för HelmHoltz som du kan använda.

värt att notera är hur storlek på öppning och längd på rör påverkar Q-värdet, blir den effektiva frekvensen för smal är det jobbigt att justera in.

eftersom en HH s.a.s. spelar i motfas mot ljudet är det bra med lite dämpning, och då menar jag lite, dämpningens enda funktion är att dämpa ut ringningar i lådan.

större och fler är oftast bättre, även om 400L HH kan låta mycket så är det ganska lite, ett rum på 6x4x2,5m innehåller ju 60000L luft, 400L är då bara 0,6% av den total luftmängden i rummet.

nu är ju "lite" ganska relativt, det är svårt att veta hur svår en resonans är, och exakt hur effektiv en HH blir.

när du sedan mäter är det bra att minnas att en HH påverkar frekvensgången ganska lite, däremot påverkar den utklingningstiden mer, ända sättet att verifera är men vattenfallsmätningar före o efter.

Det blir inte svårare att justera in pga att q blir smalt, snarare direkt tvärtom.
Dämpningen är till för att justera q-värdet på lådan.
Mycket dämp brett q, lite eller inget dämp smalt q.

[everwake]

under 40Hz tycker iaf jag att det blir knepigt när den effektiva bandbredden bara är några Hz, utan mätmick instoppad i lådan blir det nästan omöjligt.

visst kan man öka Q med dämpningen, men portade HH tappar ju ganska snabbt i effektivitet när man stoppar in för mycket dämp, HH-principen går ju ut på att man spelar en resonans i motfas, dämpar man resonansen för mycket uteblir HH-effekten.

här har du en kille som dokumenterat sitt hembygge väldigt bra, förvissa är detta en panel-helmholz, men principen är densamma:

http://www.gearslutz.com/board/bass-tra ... fever.html

för honom verkar den bästa mängden lösning varit 10cm tjockt med vanligt "low density" glasfiber-ull, men tittar man på spektrogrammätningarna ser man att det inte är så stor skillnad.

Fördelen med HH i lyssningsrum är ju att dem inte kräver någon direkt synlig yta (bara porten måste vara synlig) nackdelen är en kubikmeter eller två sällan är för mycket....

[Komorok]

Att mäta avstämningen kan man ju göra lätt genom att montera ett element i lådan och göra ett impedanssvep.

[RogerGustavsson]

Jag kommer att tänka på PS Audio's referenslyssningsrum, som jag tidigare rapporterat om. Där var volymerna i de fyra Helmholtz-absorbenterna väl tilltagna men trots det blev verkan väldigt liten på rummets resonans strax över 30 Hz. Hur stora volymer behövs egentligen i förhållande till rumsvolymen?

[oa51]

@komorok:

Att mäta avstämningen kan man ju göra lätt genom att montera ett element i lådan och göra ett impedanssvep.

Juste, två av mina lådor har ju NHT-12:or monterade, kan börja med att labba med dem. ( tror Du elementets volym påverkar mkt?)

[Komorok]

Nej, inte om du monterar det med motorn utåt. Lätt att koppla då också.

[oa51]

Tänkte inte på det.......

[sebatlh]

@ sebath:

Bara en notis. Det lär väl ändå vara portarean som är mest relevant för hur effektiv en HH blir?

Kan Du inte utveckla detta?

Jo det kan jag, men jag vet inte om någon blir klokare :)
Först och främst. Mitt frågetecken var ett genuint frågetecken. Jag sitter inte inne på svaren.
Men ändå, om man antar att en helmholtzresonator kan beskrivas på ett bra sätt som en fjäder som hänger i en massa (harmonisk oscillator) så kan man konstatera att lådvolymens "uppgift" är att, tillsammans med portarean, bestämma styvheten på fjädern.
Så för mig i varje fall känns inte lådvolymen som en avgörande parameter för dämpningen. Ljudet i luften ser ju inte lådvolymen direkt ändåså.
Däremot ser "ljudet" portarean.
Jag räknade lite på det där på insidan av en chokladförpackning (hade ingen servett…) och kom fram till att min analys var på tok för simplistisk då massa termer tog ut varandra och det bara var lådvolymen kvar. *suck*

Men sen kom även den gode Naqref med ett bra inlägg. Kanske det mest relevanta?

Och Q-värdet. En 4" portöppning kan ha en ekvivalent absorbtionsarea på kvadratmeter om Q-värdet är tillräckligt högt.

"Självklart". Såklart att det var där min simplistiska analys fallerade. Pinsamt igen, det här ska jag ju kunna. Vill kunna i varje fall… *suck igen* Fast till min ursäkt så var jag ju ändå på semester å drack bärs :-)

Så, bygg en så "snygg" lösning som möjligt med fina rundade portar med mera blir mitt tipps. Samt med stora portar, men med lite lägre prio på den punkten.
Har jag fel får väl någon rätta mig :D

[RogerGustavsson]

Stora portar kräver väl rejäla volymer för att bli verksamma vid lägre frekvenser? I fallet med PS Audio bör varje Helmholtz-absorbent har varit på ca 1.5 m3 och det fanns fyra... Vad kan de ha gjort för fel? Avstämningen kunde varieras men verkan var inte mycket att hurra för. De hade fyllt absorbenterna med dämpning och antagligen gjort dem bredbandiga med mindre Q som följd?

[Chopha]

Hej,
Tänkte laborera lite hemma med gjutrör i helgen för att lära mig hur en sådan absorbent fungerar.
Har problem hemma runt 40Hz, 80Hz och 125Hz vilket (rätta mig om jag har fel) kräver längder som är 69cm, 107cm och 215cm, men min undran är vilken diameter rören bör ha? Tänker att avstämningen helt har att göra med pipans längd (1/4 våglängd), men kan diametern vara av vikt på grund av önskvärda flödesegenskaper?

Bauhaus har rör i diametrarna 120-200mm

/Christopher

[PetterPersson]

Ta minst 250, gärna 300 mm-rör. Annars kommer det inte hända mycket. Även om det är svårt att se på tonkurvan kommeg efterklangen att minska rejält. Så misströsta inte om du inte mäter så stor skillnad som du hoppats på. Gör rören teleskopiska. Dess längd kommer bero på dess placering.

[Nattlorden]

Vill minnas att rör att gjuta i kan vara bra att kika efter.

[Kronkan]

Rumslängden är ca 4,3 meter men siffrorna är nog lite ungefärliga. 40 Hz som första resonansfrekvensen bör normalt sett ge en tredje resonans på 120 Hz.
Samtliga angivna resonanser beror troligtvis på denna längd.

Min kalkylator säger att rörets storlek skulle bli:

40 Hz ger 1,99 meters längd och 0,35 i diameter
80 Hz ger 0,99 meters längd och 0,20 i diameter
120 Hz ger 0,65 meters längd och 0,15 i diameter

Storleken är beräknad på 10 % löst packad ull.

Så här skriver han som konstruerat kalkylatorn

.......................................................................................................
Jag har lagt in en liten korrektion för att röret står nära en vägg och därmed får ett
stöd som sänker resonansfrekvensen något.
Ytterligare en korrektion kallas för "halskorrektion" och den tar
hänsyn till den luftmassa som finns precis utanför mynningen
och som hänger med den luftpelare som åker in och ut i röret,
också denna bidrar till att sänka resonansfrekvensen något,
och massan är beroende på diametern på det valda röret...
Och så till den sista korrektionen, den ifrån dämpmaterialet
och som faktiskt också sänker resonansfrekvensen.
...............................................................................................

Har själv idag ingen rörabsorbent idag. Men två helmholtz. Som inte syns alls och därför inte stör ens en noggrann livskamrat.
Tidigare har jag använt gjutrör.

40 Hz har en våglängd som är ca 8,62 meter lång. Därav går det att förstå varför rumslängden blir 4,3 meter. På ett ungefär.

[IngOehman]

Bara en notis. Det lär väl ändå vara portarean som är mest relevant för hur effektiv en HH blir?

Bra fråga!

Nej, portarean betyder faktiskt väldigt lite, det som betyder något (den dominerande faktorn)
är lådornas volym. Sen behöver man dämpa lådorna precis lagom mycket, eller möjligen lite, lite
mer än så.

Med det sagt finns det goda skäl att välja den portarea det blir om portens längd väljs till mellan
säg 1 och 5 dm. Fast 5 dm längd är förstås bara aktuellt om en sådan port får plats i lådan.


Vh, iö

[IngOehman]

Ta minst 250, gärna 300 mm-rör. Annars kommer det inte hända mycket. Även om det är svårt att se på tonkurvan kommeg efterklangen att minska rejält. Så misströsta inte om du inte mäter så stor skillnad som du hoppats på. Gör rören teleskopiska. Dess längd kommer bero på dess placering.

Bra råd, många har helt orealistiska förväntningar.

När det gäller diameter så skall man heller inte glömma att man ju kan använda många små rör lika gärna
som ett stort. Fyra 150-rör ger ungefär samma resultat som ett 300-rör. Ibland blir det dessutom lättare
att möblera med många små, och det kan vara fördelaktigt att ha många då man kan låta deras mynningar
i det fallet vara på olika ställen i rummet.


Vh, iö

[sprudel]

Placeringen i rummet av rör/låda och portar är ju också viktiga. Det gäller att hitta resonansernas tryckmax i rummet.
De låga frekvenserna bryr sig inte särskilt mycket om möbler i största allmänhet, men rummets form, väggkonstruktion och ljudkällornas placering i rummet spelar en viss roll.
Kolla länken nedan för en hypotetisk låda utan fönster, dörrar eller möbler, men de ger en hyfsad vägledning. Det blir ett sammelsurium av resonanser i ett rum, så det är inte helt enkelt att få till det. Kör svep en kväll och ta dig en vandring i ditt lyssningsrum, det är en intressant erfarenhet.

http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html