Bygga om mina byggen..(!) Hur funkar 6st mellanregister?

[BPM]

Hej alla! Tillbaka efter några månaders lugn och ro på hifi-fronten (har helt enkelt suttit rätt nöjd..(?)) men som alltid börjar något klia och nu börjar jag även känna ett behov..

Mina nuvarande byggen specas i denna tråden: viewtopic.php?f=3&t=57663&hilit=NS3

Jag är fortfarande nöjd med hur de låter men det finns grejer med dem jag har svårt att överse med. Dels att de kräver aktiv drivning av basdelarna och dels att känsligheten är så extremt låg. Min receiver hamnar på runt -10dB för nivåer där det börjar bli roligt att lyssna (som referens kan nämnas att mina f.d piP spelade lika starkt vid -20dB) och med bara 2st element över 100Hz så känns det lite sådär att mata NS3:or med sådana effekter. Min förhoppning är att kunna använda fler element tillsammans och allra helst få till ett rent toppsystem med alla sex NS3 som finns tillgängliga per sida. I byggtråden tipsar fjonkalicious om att jag borde bygga en mmmttmmm (ja, det finns fler diskanter) och att få till en sådan (eller en mmmtmmm) vore klockrent. Dels skulle effekttåligheten öka en hel del och dels skulle, hoppas jag, även känsligheten kunna få sig en skjuts uppåt. Jag vet dock inte hur så många element som spelar samma register fungerar rent spridningsmässigt, om de behöver placeras på ett visst vis på baffeln eller ens hur man kopplar för att få en passande impedans med 6st element. Ska känsligheten upp måste ju impedansen ner (mina basdelar med 4st element serieparallellkopplade till 8 ohm ger ju samma känslighet som de 2st parallellkopplade i topparna) men att parallellkoppla 6st 8ohmare funkar ju inte och serieparallellkoppla 6st element är över min förmåga att räkna på.

Kan någon kasta lite ljus? Kan man få 6st NS3 att fungera tillsammans i en låda? Och hur bör det lämpligen i så fall implementeras?

[Kalejdokom]

Jag har inga synpunkter på elementen eller konceptet, men att koppla 6st 8 ohms-element "serieparallellt" (8+8//8+8//8+8) ger en resulterande impedans på 16/3=5,33 ohm. Det borde väl gå att implementera i ett system relativt problemfritt. Lycka till med dina funderingar .

[Nattlorden]

Det går säkert att komma fram till något som skulle gå att göra, mer eller mindre svårt, går t.ex. att sprida ut dem lite lagom på en halvsfär.

Frågan är dock snarare, är det verkligen rätt infallsvinkel? Är det viktigare att göra dig av med elementen in något, än att formulera 'problemet' ordentligt och försöka bygga 'det optimala relativt problemet'?

[BPM]

Det går säkert att komma fram till något som skulle gå att göra, mer eller mindre svårt, går t.ex. att sprida ut dem lite lagom på en halvsfär.

Frågan är dock snarare, är det verkligen rätt infallsvinkel? Är det viktigare att göra dig av med elementen in något, än att formulera 'problemet' ordentligt och försöka bygga 'det optimala relativt problemet'?

Du är smart, Nattis..och nu var du för smart. Jag hajjar inte vad du menar.

"Problemet" är att högtalarna i dagsläget är extremt trögdrivna, 2st Aura får låg känslighet även parallellkopplade, samtidigt som effekttåligheten per element är knapp. För att få tillräckliga ljudtryck måste jag alltså mata elementen med effekter där jag känner att jag inte längre har de säkerhetsmarginaler jag vill ha. NS3 är bra element men de är även benägna att dista illa när man verkligen ger dem..
Jag vill alltså kunna använda 6st element per sida istället för 2 som idag i topparna och skippa nuvarande baslösning till förmån för en annan.
Mitt problem rent kunskapsmässigt är att jag har fått för mig att det blir komplicerat att få 6st midbas/mellanregister att fungera bra av spridningsskäl. Det är ju knappast linjekällor det blir.. Jag vet alltså inte om man ska sikta på MMMMMMT, MMMTMMM, MMMTTMMM eller om någon annan konstellation är att föredra. Eller om det helt enkelt inte blir bra: punkt!
Förhoppningen om det är genomförbart är att känsligheten ökar med 6st element kontra 2st som nu och även att effekttåligheten blir bättre (eller inte bättre per element räknat såklart men signalen sprids ju över fler element = mindre effekt att hantera per element för ett givet ljudtryck).

Jag vill helt enkelt kunna spela starkare maximalt och starkare med mindre använd effekt normalt.

"kalejdokom"
Tack för uträkningen! 5.33ohm är ju en i allra högsta grad användbar impedans. Optimal, nästan...
Hur blir känsligheten? Naq, som den vänliga själ han var, hjälpte mig en del med uträkningar av den biten i originalbygget där det konstaterades att 4st serieparallellkopplade basar i 8ohm ger samma känslighet som 2st parallellkopplade i en 4ohms-last. Hur mycket känsligare blir 6st element med en 5.33ohms-last än 2st element i 4ohm (eller alltså 4st i 8ohm)?
Jag vill såklart ha svaret men även gärna en formel så att jag kan lära mig att räkna själv.

Och vilka potentiella brister i återgivningen måste man ha i åtanke då man använder så många element i samma frekvensområde? Jag antar att det då blir noga med inbördes avstånd, placering på baffel osv men jag vet verkligen inte varför jag antar det. Som vanligt handlar det nog om att jag läst om någon liknande problematik i andra trådar men tolkat vad jag läser utan rätt kunskapsgrund. Då blir det sällan bra..*s*

[Kalejdokom]

Jag passar på frågan om känslighet, men det finns säkert andra slipade ingenjörer som vet hur man räknar på känslighet i system .

[Nattlorden]

Du är smart, Nattis..och nu var du för smart. Jag hajjar inte vad du menar.

Att det du vill ha kanske inte löses med hjälp av detta elementet, oavsett vilken låda eller koppling du än gör?

[BPM]

Du är smart, Nattis..och nu var du för smart. Jag hajjar inte vad du menar.

Att det du vill ha kanske inte löses med hjälp av detta elementet, oavsett vilken låda eller koppling du än gör?

Det är såklart en möjlighet. Kanske rent av en realitet, men materialet finns ju och jag vet ju inte innan jag testat. I många situationer gillar jag även vad elementet gör. Vid beskedliga ljudtryck (vilket tyvärr inte innebär lika beskedliga effekter i detta fall.. En del av "problemet") tycker jag att det passar min "smak". Det spelar förvånansvärd bas för storleken, det går att komma djupt nog för att möta upp mot basar även i ganska små, slutna lådor (100Hz är inga problem) och egenskaperna i området kring en delning uppåt är sådana att filterkonstruktion blir tämligen okomplicerad. Att det även spelar rent och detaljerat och har en "klang" som känns naturlig i nuvarande lådor gör att jag inte önskar så mycket mera än just de saker jag belyser i de tidigare inläggen.

Och så är det såklart en ekonomisk fråga. Att kunna bygga med befintligt material är såklart alltid en bonus. Jag har inte uteslutit alternativa lösningar men kan jag uppnå det jag önskar med vad jag har så finns ingen anledning att strula med annat.
Men jag vet alltså inte om det går. Därav tråden...

[MagnusÖstberg]

Varför inte WWWWtMWWWW

[BPM]

Varför inte WWWWtMWWWW

Enkelt! Jag har inte tillräckligt med element.. Det finns totalt 12st Aura vilket alltså ger maximalt 6st per sida. WWMTMWW skulle funka men en 3-vägare känns lite onödigt komplicerat i en högtalare som ändå kommer att användas delad och inte behöver ge nämnvärd output under 100Hz. Samtidigt ger 4 element i midbasen sämre både känslighet och effekttålighet än 6st. Dessa 4st "basar" behöver även serieparallellkopplas för att få en användbar impedans och då har jag samma känslighet i det området, och även övriga områden, som idag. Den enda vinsten med en WWMTMWW vore att jag fick in allt i samma låda och att jag slapp bråka med aktiv drivning av basområdet.
En WWWWTMWWWW vore nog rätt komplicerad att få till även om jag hade nog med element. Att få känsligheten mellan 8st W och 1st M att rimma vore nog inte så lätt att få till..men jag vet att du är bättre skaffad än jag att göra den typen av bedömningar för all del.

Den bästa lösningen, om det är görbart, vore alltså en MMMTMMM eller MMMMMMT. Då vinner jag känslighet och effektålighet. Men går det inte att få alla elementen att lira ihop i en sådan lösning får jag såklart tänka om.

[Elfsberg]

Gör surrounder av dem istället?

[BPM]

Gör surrounder av dem istället?

Kort: Nej!
Eller kanske..men samma sak gäller där. Jag har bara två diskanter "extra" och att behöva köpa en massa diskanter och krångla med filter till en massa lådor känns lite trist. Att behöva bygga en massa små lådor är inget jag är speciellt sugen på heller. Visserligen är ns3 bredbandare och kanske skulle man klara sig utan diskanter om man placerar/riktar dem noggrant men den kassa känsligheten och låga effekttåligheten blir ju rätt besvärlig med bara 1st bas per låda.

Märker att jag får många förslag som alla går ut på något helt annat än vad jag tydligt beskriver att jag vill åstadkomma. Ska det kanske tolkas som att min förhoppning om en 2-vägare med 6st bas/middar per sida inte är genomförbar?
Impedansen blir inget problem och realiserade skulle dessa lådor säkert uppfylla kravet på relativ enkelhet att driva samt tillräcklig effekttålighet. Vore uppskattat om någon ville redogöra för var någonstans det faller. Är det just spridningen som är problemet? Är det omöjligt att kontra den negativa inverkan på varandra dessa 6st element skulle ha med en speciellt utvald placering av de samma på baffeln? Krävs en böjd, "bananformad" baffel för att motverka de tidsfel som t.o.m jag begriper skulle uppstå med så många element som spelar samma register? Min lösning på det hade varit att helt enkelt limma en uträknad baffelbit av en viss tjocklek under den översta och understa basen, en något tunnare under nästa bas osv och låta diskanten ligga mot ursprungsbaffeln. Kanske svårt att räkna på just hur tjocka dessa bitar skulle behöva vara och kräver kanske, om man är petig, att man om det ska göra nytta placerar högtalarna i en absolut korrekt höjd och sedan sitter med huvudet i ett skruvstäd...

Njae.. Ju mer jag tänker på det, desto bökigare blir det så jag väljer att tolka de olika svaren jag fått som så att idén bör skrotas och energin läggas på annat. Kanske kan topparna bli frontar i sovrummet där krav på större ljudtryck inte finns, två av basarna med en diskant omvandlas till en center och resten av elementen blir då surroundlådor (6st). Kunde ju bli en smutt Aura-bio av det där..

Nåväl, tackar för input iaf. Just frånvaron av reell information fick mig att tänka till själv och ibland är det kanske den bästa medicinen.

[PerStromgren]

Vill du höja känsligheten, alltså? Tycker du att piP är lagom, skulle du alltså behöva få 10dB mer än ett ensamt element ger, baserat på din text. Ska vi tolka problemet så?

Och du har en idé om att lösa det genom att addera flera element, right?

[BPM]

Vill du höja känsligheten, alltså? Tycker du att piP är lagom, skulle du alltså behöva få 10dB mer än ett ensamt element ger, baserat på din text. Ska vi tolka problemet så?

Och du har en idé om att lösa det genom att addera flera element, right?

Ja! Det är precis vad jag vill. Samt på köpet öka effekttåligheten. Just 10dB är ingenting jag siktar på, det blir nog omöjligt, men i alla fall bättre än idag. Nu använder jag alltså 2st NS3 parallellkopplade (4ohm totalt) över 100Hz med en Vifa BC25 diskant och sedan 4st serieparallellkoplade (8ohm totalt) aktivt drivna och delade NS3 i kombinerade basunderdelar/stativ. De ser ut såhär:



Min önskan är att kunna använda samtliga 6st element i det register där jag idag använder bara 2st, alltså mellan 100Hz och diskantdelningen. Kalejdokom räknade ut att de 6 elementen kan kopplas till att ge en impedans om 5.33ohm och 6st element med en total last om 5.33ohm borde vara ett lyft för känsligheten jämfört med 2st element trots att de är parallellkopplade samtidigt som effekttåligheten borde förbättras avsevärt. Att sedan få mer konarea i midbas/mellanregister är en trevlig bonus.
Problemet är att jag inte har hum om hur 6st element som ger en 5.33ohms-last verkligen ökar känslighet och effekttålighet. Jag kan inte formlerna för att räkna ut det. Vidare innebär 6st element som spelar samma register att elementen kan spöka med varandra och att de i en rak linje hamnar på olika avstånd ifrån mig som lyssnare och att det skapar tidsfel. Jag visste att det var komplicerat men trodde ändå att det fanns lösningar som t.ex att sätta elementen på olika avstånd genom antingen en böjd baffel eller via distansplattor som placerar elementen olika i djupled. Kanske är det ett ickeproblem och det bara är att köra.. Jag vet alltså inte och därför ställdes frågan. De svar jag har fått ifrån grabbar som jag vet har kunskapen om själva sakfrågorna har handlat om att jag istället borde antingen fundera på om det är görbart (vilket ju är precis vad jag gör i.o.m att jag ställer frågan) alternativt använda mina grejer till saker som inte alls har med önskemålet att skaffa. Det gör det lätt att anta att det i verkligheten är ÄNNU mer komplicerat att få till än vad jag trodde och att det kanske är bäst att skrota idén. Elementen är rätt bra, men begränsade, och ska man lägga ner alldeles för mycket jobb för ett slutresultat som inte motsvarar arbetsinsatsen (även om det innebär en förbättring jämfört med idag) så vore det nog bättre att istället skaffa sig ett bättre utgångsmaterial.

Men är såklart fortfarande intresserad om någon kunnig vill förklara problematiken och diskutera eventuella lösningar på just ursprungsfrågorna: Öka känslighet och effekttålighet med befintligt material. Utan att kompromissa med ljudkvaliteten.

Angående om piP är lagom.. Tja, kanske det. De upplevde jag aldrig som tröga att driva, men att matcha den egenskapen hos dem är inte målet. Tog piP som exempel då rätt många här har erfarenhet av dem och får en referens. Efter piP hade jag Jbl Studio 590 och där sprang känsligheten upp rätt rejält i jämförelse men hade jag istället skrivit att Auralådorna spelar subjektivt lika starkt vid -10dB på receivern som Studio 590 vid -27dB (eller nåt..) så hade färre kunnat sätta saken i relation.

[KarlXII]

Du borde skaffa ett par rediga linjekällor istället.

[BPM]

Du borde skaffa ett par rediga linjekällor istället.

Jag har ju hört dem.. Tror mig, hade jag haft pengarna hade jag hämtat dem i helgen och sedan levt lycklig ever after..

[BPM]

Bumpar..
Har läst på lite, och det stora problemet med en MMMTMMM verkar vara kamfiltereffekten.
Jag vet däremot inte riktigt hur den gör sig påmind rent ljudmässigt. Inte heller om den går att kringgå.

Har hittat Morgans tråd där han bygger högtalare (viewtopic.php?t=54075), en MMMMTMMMM som påminner en del om det jag skulle vilja lyckas med och där nämns ingenting om kamfiltereffekt och det verkar inte finnas något att anmärka på i den ljudliga prestationen. Är kamfiltereffekt kanske något som kan bortses ifrån i byggen som saknar highend-ambitioner?

[celef]

För att lyssna på kamfiltereffekter så kan du ta en diskant, hålla den i din hand och spela rosa brus genom den, sedan för du diskanten olika nära reflekterande objekt, tillexemprl en bordsskiva ovh lyssna hur ljudet påverkas. Det kan låta rätt illa vid fel avstånd. Effekten mildras om du spelar med fler ljudkällor. Jämför gärna med gamla sonabhögtalarna och modellernas olika många diskanter, ju fler ju bättre

[DVD-ai]

man kan ju få filtrera dom dom yttre elementen

i en mmmtmmm så kan ju dom mittersta "m" spela "hela vägen" sedan så får man låta dom yttre "mm" spela till t.ex. någonstans där baffelstödet börjar att göra sig påmint och falla med lämplig branthet däröver (kanske 1 eller 2a ordningen)

På så vis undvika onödiga förluster i filtret samt kamfiltereffekter mellan alla dessa Mmmmmm (Marabou) om dom ska spela frekvenser med kort våglängd

MEN då blir det väll, egentligen, en wwmtmww OM man ska vara petig

[BPM]

Tackar för att ni drar igång tråden igen. Jag har långt ifrån släppt funderingen på dessa Aura.
Det jag är rädd för med att dela de yttersta paret (eller paren) uppåt är att det blir knöligt att få till en bra klangbalans. Inte ens mina mmt toppar kan, när de spelas fullrange, kallas lätta i basen så med 6 element som spelar bas och bara två (eller kanske 4) som spelar mellanregister blir nog klangen förhållandevis bastung.

En wwmtmww skulle funka, fyra serieparallellkopplade basar och två parallellkopplade mellanregister ger samma känslighet, men det skulle fortfarande vara samma känslighet som i mina mmt toppar och som jag ju anser är för låg. Med 4st element i basen skulle iofs effekttåligheten öka så den låga känsligheten vore ett mindre problem.

En fråga.. Om jag hursomhelst måste nöja mig med 4st element i basen.. Skulle en mmtmm vara, trots små element som kan monteras tätt, även den vara problematisk ur ett kamfiltereffektperspektiv (phew.. Vilket ord..)? Om inte vore en sådan vara att föredra framför en wwmtmww. Inte för att jag tror att en sådan skulle bli bättre men eftersom jag har lite extra diskanter skulle det lämna nog med basar för en smutt aurabio med mmtmm frontar, mtm center och mt surround.. Har ju mina rätt underbara gravesenhögtalare som frontar nu men med en receiver som fixar högupplöst känns det lite synd att inte använda den förmågan. Att bygga klangmatchade grejer till dem har jag dock inte råd med..