Högtalarprojekt

[IngOehman]

Tänkt rätt mycket på fas, och simulerat en hel del.
Men inte vågat posta några kurvor än då jag inte helt vet hur fasen ska uppföra sig...

Vad jag har antagit, är att fasen ska vara den samma för båda element vid delningsfrekvensen....? Ute och cyklar?

Nej, du har helt rätt, det vill säga fasen skall skilja valfritt antal 180 grader. 0 gånger, 1 gång, 2 gånger, 3 gånger, 4 gånger. För alla udda multiplar så behöver du fasvända ett av elementen för att det skall bli rätt (elementen spelades i fas med varandra*).

Den fasegenskap vi talar om nu är integrationen. Det finns många andra fasegenskaper, men de är av mindre betydelse, så samarbetet bör prioriteras högst.

Ju flackare filtret är, desto större frekvensområde behöver ha samma fasvillkor uppfyllt. Om elementen arbetar i huvudsak i fas inom det registret där de arbetar tillsammans, i betydelsen att det ena elementet inte är mer än 20 dB starkare spelande än det andra, så är i varje fall inte fasgången helt på tok.

Jag vill för fronthögtalare inte under några normala omständigheter ha fasskillnader större än 30 grader innan amplitudskillnader är minst 10 dB, 60 grader innan amplitudskillnader är minst 20 dB och 120 grader innan amplitudskillnader är minst 30 dB. Men helst skall det förstås vara bättre än så.


Vh, iö

- - - - -

*Avvikelser från ifasspelande (ingen fasskillnad) märks inte så mycket i form av amplitudfel, även hela 30 grader fel ger en summering som bara är 0,3 dB ned, men då det påverkar de loober som uppstår när elementen samarbetar så kan det höras väldigt tydligt ändå.

[lillgunde]

Tack Ingvar för bidrag med lite substans, speciellt när det gäller fasen.
Undrar vad du menar med varför finns hyllan där alls?

Säger precis som Henrik, är inte hyllan till för att diskanten ska hamna på samma akustiska centrum som basen?
Eller menar du kanske att hyllan ska "smältas" in med chamfer för att ta bort själva planet men behålla distans skillnaden?

vh. Christian

[IngOehman]

Tack Ingvar för bidrag med lite substans, speciellt när det gäller fasen.
Undrar vad du menar med varför finns hyllan där alls?

Bara att jag undrar varför hyllan finns där alls. Det ser ut som ett system med delningsfrekvens som skulle medföra integration utan hyllan, till och med en bättre, och filtret pekar i samma riktning.

Säger precis som Henrik, är inte hyllan till för att diskanten ska hamna på samma akustiska centrum som basen?

Det ser ut som om du ställer en fråga, men det är ju du som ritat det hela, och om du inte vet och kan berätta varför hyllan är där så lär ingen annan veta det.

Vilket akustiskt centrum olika element får beror på massor av saker. Det finns även många sätt att definiera vad akustiskt centrum är. Alla är inte i samklang med varandra, så i många fall får man välja vilken egenskap man prioriterar.

Mål 1 bör hur som helst alltid vara att se till så att elementens ljud når lyssningens öron i samma fasläge vid delningsfrekvensen och därikring.

Eller menar du kanske att hyllan ska "smältas" in med chamfer för att ta bort själva planet men behålla distans skillnaden?

Nej, absolut inte. Det är en väldigt dålig ide. Det blir definitivt sämre än det är nu.

Jag menar just ingenting, men jag undrar, nämligen över på vilken grund du bestämt att det är en bra ide att backa diskanten så att du får just den aktuella distansskillnaden?

Tittar man på de delningsfilterritningar som du visat, så ser jag inget som säger att integrationen skulle bli bättre med ett steg på baffeln, och då måste jag ju undra varför steget finns där, och varför det är just så stort som det är?

Varför inte fem gånger större, eller hälften så stort, eller åt andra hållet?

Typiskt så integrerar elementen bäst när HP-funktionen är lite brantare än LP-funktionen om de sitter på samma baffel.

Och då diskanten har en inbyggd HP-funktion så blir det ofta just en brantare avrullning nedåt med ett symmetriskt filter.


Vh, iö

[PappaBas]

Det IÖ hintar om är att det akustiska centrat (vågfrontscentrum, där vågformen kan tänkas ha sitt ursprung) både varierar för olika frekvenser och olika vinklar för ett element i en låda men framförallt så stämmer det ofta inte överens med det tänkta geometriska vågfrontscentrat, som jag antar att det är det som du utgått ifrån. Det är inte en helt statiskt punkt utan som jag förstått det försöker man få så att de ligger över varandra vid själva delningen där elementen spelar samtidigt dvs i delningen skall de två källorna spela så mycket i fas som möjligt.
För att finna det akustiska vågfrontscentrat finns det metoder beskrivna här på faktiskt men också på andra ställen på nätet.
Kolla i byggtråden för 9LAEH här på forumet.

[lillgunde]

Börjar närma mig nått jag är nöjd med nu i allafall, kommer lägga beställning på elementen nu i dagarna och påbörja bygge av låda.

slutgiltigt.png (67.7 KiB) Visad 1609 gånger

[landa]

Tycker det ser riktigt bra ut.

[IngOehman]

Fast elementens egenskaper är ju inte med i ekvationen ännu, alltså de verkliga egenskaperna.

Då blir det lätt väldigt snygga kurvor.

Att använda 70 dB vertikalt istället för 50 hjälper också till att få det att se tjusigt ut.

Är fortfarande förbryllad över varför basen flyttats närmare lyssnaren. Faskurvan berättar ju att elementen skulle tracka varandra bättre med större fördröjning på basen. Nu korsar de ju varandra faskurvorna, istället för att löpa parallellt.


Vh, iö

[lillgunde]

Vafan, kurvorna löpte parallellt från början (med min hylla) men så ändrade jag på det avstånd som talspolarna är förskjutna för att just få kurvorna att korsa varann.
Förvirrad, ska kurvorna alltså gå parallellt?

[lillgunde]

Dvs. Så här?

fas_parallellt.png (59.36 KiB) Visad 1587 gånger

[petersteindl]

Vafan, kurvorna löpte parallellt från början (med min hylla) men så ändrade jag på det avstånd som talspolarna är förskjutna för att just få kurvorna att korsa varann.
Förvirrad, ska kurvorna alltså gå parallellt?

Om du vill att differensen i fas skall vara lika mellan elementen över ett stort frekvensintervall så skall faskurvorna löpa parallellt gentemot varandra.

Om du dessutom vill att differensen dem emellan skall vara = noll grader så skall båda faskurvorna ligga "ovanpå" varandra.

Mvh
Peter

[lillgunde]

Tack Peter, kort och koncist. Blir att mecka med det där i morgon

[IngOehman]

Ja, om kurvorna löper parallellt så är dimensioneringen i grunden sund, men det kan betyda att ordningstalet på filtren kan behöva justeras uppåt eller nedåt, beroende på åt vilket håll fasen skiljer.

Den kurva som är "brantast" om de som i de här fallet inte löper parallellt, är den som har störst grupplöptid, så för att rätta till det så behöver det elementet flyttas närmare lyssnaren.

Men allt påverkar varandra och tittar man på EN egenskap i taget och försöker optimera den utan att röra de andra så kommer man aldrig fram till en bra lösning. Man måste titta på alla egenskaper på samma gång. Däremot kan man förenkla optimeringsarbetet genom att låsa en parameter eller flera - om man kan hitta en som man vet (på goda grunder) att man inte vill förändra, och från det få lite färre egenskaper att justera för att nå optimum.


Vh, iö

[IngOehman]

Eller för att vara lite tydligare/mera koncis:

Om man börjar med en dimensionering där kurvorna löper parallellt kan man få dem att smälta ihop genom att ändra ordningstalet.

Kan dock nämna att en sådan där typ av dimensionering med korsande kurvor har namnkunnigare konstruktörer ägnat sig åt. Stig Carlsson för att nämna en. I OA-50, 51 och 52 korsar kurvorna varandra rätt så ordentligt - faktiskt med betydligt brantare vilken än i ditt exempel.

Och han gick tillväga ungefär som du beskriver det - dimensionerade ett filter som han tyckte var okej, och backade sedan diskanten tills elementen arbetade i fas mitt i delningen. Exakt så beskrev han faktiskt tillvägagångssättet när jag frågade. Jag har faktiskt faktiskt till och med frågan från mig på papper. Jag frågade nämligen i brevform. Han var inte säker på att det var en optimal lösning, men det var så han gjort. Han tog flera veckor på sig att svara.


Vh, iö

[lillgunde]

Ängat lite tid åt att laborera med den lilla hyllan som verkar vara en het potatis i denna tråd.

Har gjort en jämförelse mellan att ha elementen monterade på samma baffel och att ha två bafflar där diskanten är justerad i z-led.
Justeringen i z-led är alltså det som ger "den lilla hyllan".

fas_jämförelse.png (95.25 KiB) Visad 1354 gånger

Den vänstra simuleringen är alltså elementen på samma baffel och den högra är med djup justering...

[IngOehman]

Ok, parallelliteten är alltså bäst med elementen på samma baffel. Men det ser ut som om filtret optimalt skulle ha lite annan branthet. Har du provat att öka ordningstalet och att fasvända diskanten, det vill säga vända den rätt?


Vh, iö

[lillgunde]

Parallelliteten kan jag hålla med om, brantheten ligger nu på 12 dB/octave (linkwitz riley 2nd order, Q=0.5).

Basen har: 1mh (0.55ohm) spole och 4.1uF kondensator. Med konjugatlänken 5.9 ohm, 7.18Uf.

Diskanten har: 8.20uF kondensator och 0.5mH (0.38ohm) spole. Med konjugatlänken 3 ohm, 2.222uF.

Kör med lite L-pad också för linjarisering.

[IngOehman]

Jaha, jag som trodde att det var tredjeordningens filter (har för mig att det såg ut så tidigare i tråden) - och att det alltså kunde vara fördelaktigt att öka till fjärde.

Men då räcker kanske tredje för att allt skall ramla på plats.

Å andra sidan kanske det kan vänta att jobba vidare tills du har riktiga högtalarelement med i ekvationen. De förenklade kurvor du har som utgångspunkt just nu är ju inte riktigt representativa för elementen.


Vh, iö

[lillgunde]

Legat lite back nu i veckan så har först kunnat börja bygga låda igår.
Här kommer dom första bilderna i allafall, en låda klar än så länge

20150514_163150.jpg (131.45 KiB) Visad 1158 gånger

20150514_163626.jpg (240.63 KiB) Visad 1158 gånger

20150514_163730.jpg (168.92 KiB) Visad 1158 gånger

received_10153272085632177.jpeg (88.36 KiB) Visad 1158 gånger

[landa]

Väldigt tyst här händer det något?