Element bredvid varandra - funkar det?

[mikgr2]

Hej!

Behöver lite råd kring ett högtalarbygge jag funderar på.
Tänkte bygga en högtalare som får vara max 22 cm hög. Måtten på djup och bredd är mer flexibla.
Den skall delas vid 80 hz mot basmoduler.
Är sugen på att prova på en AMT-diskant från Beyma som heter TPL-150. Problemet är att denna är ca 16 cm hög så det blir svårt att få plats med baselement under diskanten.
Det jag nu funderar på är om det går att placera ett 6,5 eller 8 tums baselement bredvid diskanten.
Har surfat runkt lite och förstått att det inte är helt optimalt att placera elementen på detta sätt. Men samtidigt har jag sett flera högtalare, t.ex. Magnepan, diy linjekällor, som har elementen placerade bredvid varandra
Läste också någonstans att man kan minska de negativa effekterna genom att dela lågt (lägre än en våglängs cc avstånd mellan elementen) samt använda branta filter.

Vad tror ni, går det få att funka rimligt bra eller är det bara att lägga ned tankarna på denna elementplacering?

[Nattlorden]

Är det en lyssningsposition eller flera som gäller?

[mikgr2]

Är det en lyssningsposition eller flera som gäller?

Det är endast en lyssningsposition.

[DVD-ai]

Då är det mindre kinkigt, om du ser till att dämpa tak och golv reflexen extra bra, eftersom högtalaren kommer att sprida extra mycket åt dessa håll som följd av dimmensionerna

[mikgr2]

Då är det mindre kinkigt, om du ser till att dämpa tak och golv reflexen extra bra, eftersom högtalaren kommer att sprida extra mycket åt dessa håll som följd av dimmensionerna

Det låter lovande.
Beyma`är en AMT och skall ha begränsad spridning i vertikalplanet, detta borde alltså vara positivt i det här fallet.

[schmutziger]

Jag hade valt 150h o haft den i en egen baffel och sen byggt en låda med ett element med trunkerad korg för att få elementen väldigt nära varandra. Och kunna använda så låg delning som möjligt. Om 150h nu passar in i kraven vill säga.
Det fiba i kråksången här är att du kan låta midden spela framåt o sen rikta diskanten så att då får en najs ljudbild
Funkar ju med 150med förståss

[schmutziger]

Då är det mindre kinkigt, om du ser till att dämpa tak och golv reflexen extra bra, eftersom högtalaren kommer att sprida extra mycket åt dessa håll som följd av dimmensionerna

Hur menar du nu?

[mikgr2]

Jag hade valt 150h o haft den i en egen baffel och sen byggt en låda med ett element med trunkerad korg för att få elementen väldigt nära varandra. Och kunna använda så låg delning som möjligt. Om 150h nu passar in i kraven vill säga.
Det fiba i kråksången här är att du kan låta midden spela framåt o sen rikta diskanten så att då får en najs ljudbild
Funkar ju med 150med förståss

Kan du utveckla det med trunkerad korg för en mindre vetande som mig.
Har funderat på TPL-150H också (du menar väl 150-varianten med horn)
Som jag förstått det skall det gå att dela TPL-150 vid ca 1000 hz.

[schmutziger]

Jag hade valt 150h o haft den i en egen baffel och sen byggt en låda med ett element med trunkerad korg för att få elementen väldigt nära varandra. Och kunna använda så låg delning som möjligt. Om 150h nu passar in i kraven vill säga.
Det fiba i kråksången här är att du kan låta midden spela framåt o sen rikta diskanten så att då får en najs ljudbild
Funkar ju med 150med förståss

Kan du utveckla det med trunkerad korg för en mindre vetande som mig.
Har funderat på TPL-150H också (du menar väl 150-varianten med horn)
Som jag förstått det skall det gå att dela TPL-150 vid ca 1000 hz.

Precis!
Trunkerad kord är att den är avfasad tex pip bas har trunkerad korg. Men det är väl eg mest för feelgood jag hade tagut det i all ärlighet

[schmutziger]

Jag hade valt 150h o haft den i en egen baffel och sen byggt en låda med ett element med trunkerad korg för att få elementen väldigt nära varandra. Och kunna använda så låg delning som möjligt. Om 150h nu passar in i kraven vill säga.
Det fiba i kråksången här är att du kan låta midden spela framåt o sen rikta diskanten så att då får en najs ljudbild
Funkar ju med 150med förståss

Kan du utveckla det med trunkerad korg för en mindre vetande som mig.
Har funderat på TPL-150H också (du menar väl 150-varianten med horn)
Som jag förstått det skall det gå att dela TPL-150 vid ca 1000 hz.

Precis!
Trunkerad korg är att den är avfasad tex pip bas har trunkerad korg. Men det är väl eg mest för feelgood jag hade tagit det i all ärlighet

[DVD-ai]

Då är det mindre kinkigt, om du ser till att dämpa tak och golv reflexen extra bra, eftersom högtalaren kommer att sprida extra mycket åt dessa håll som följd av dimmensionerna

Hur menar du nu?

Det var menat som ett svar till TS inlägg över mitt

I och med utförandet så kommer spridningen att framförallt bli bred och homogen i vertikalplan men mindre bred och homogen i horisentalplanet.
Därmed svårare att få till ljudet vid flera platser i sidled i rummet och med dålig möjlighet att styra spridningen mot golv och tak så att den är optimal för att minska den negativa effekten från golv och takreflex.
Så därav var det bra att enbart EN plats behövde ha bra ljud och också nogrannare med att behandla tak och golvreflexerna i och med att dessa kommer att vara mer framträdande

Så tänkte jag

[AndersP]

Överväg ett bredbandselement. SEAS har en 8:a med diskant i mitten. Iö har åtminstone 2 varianter. Finns fler på nätet.

[mikgr2]

Överväg ett bredbandselement. SEAS har en 8:a med diskant i mitten. Iö har åtminstone 2 varianter. Finns fler på nätet.

Menar du en coaxial eller ett rent bredbandselement?
Har kikat en del på detta, bl.a. på coaxialer från Beyma och BMS.
En coaxial vore en bra lösning med tanke på den begränsade höjden på lådan, men har läst runt på nätet en del om coaxialer och blir alldeles vimmelkantig av alla olika omdömen. Något som verkar återkomma är att det är svårt att konstruera bra delningsfilter samt att driverns respons störs av konens rörelser.
När det gäller rena bredbandselemetn är de också av intresse. Hörde bl.a. ett element från Mark Audio som satt i en högtalare som jag tror heter Hendel, från en dansk tillverkare. Blev mycket överraskad att ett bredbandselement kunde prestera så pass bra.

Av någon anledning jag inte riktigt kan förklara är jag dock mest sugen att testa AMT`n från Beyma, bara det går bra att få ett bra resultat med elementen bredvid varandra.
Av vilken anledning rekommenderar du bredbanselement istället?

[DVD-ai]

Coaxial har ju fördelen att det ger en punkkälla, Om det är vad man vill ha...
I detta fallet så kan det vara fördelaktigt att sikta på det då spridnignen blir ganska förutsägbar i horisontalplan i förhållande till 2st separata element placerade på bredden = ojämn spridning i horisontalplan. (denna ojämnhet är ofta mindre problematiskt om den hamnar i tak och golv, som den ju gör med elementen placerade över varandra (man får dock anpassa denna ojämnhet även i det fallet och man kan även nyttja dessa "fel" i spridningen till sin fördel om man gör det rätt))

Med Coaxer så får du ju en ganska jämn spridning i alla vinklar vertikalt och horisontalt (energikurvan kan bli jämna och fin om filtret görs vettigt) och jag kan inte påstå att det skulle vara svårare att göra ett harmoniserande filter till en coaxial än till 2st separata element.
Dock så påverkar ju lådans utformning spridningen till viss del även i fallet med Coaxialer, värt att tänka på !

Fördelen med en bra coaxial (som använder basens kon som Wave guide) är ju att du med rätt filtrering: en shelf-filter eller lätt sluttande fungtion inbyggd i HP filtreringen mot lägre frekvenser för diskanten, som väger upp "bullen" som WG'n orsakar.
Då har du möjligheten att få en avlastning av diskanten mot lägre frekvenser inom dess arbetsområde med ökat tålighet och lägre effektberoende disstortion som följd samt fördelen att spridningen från diskant och bas kommer att påminna om varandra i området där du vill dela.

Så jag slår ett slag för Coax istället för att ha elementen placerade vid sidan om varandra, chansen att du får till det bra känns högre med en coax
Men samtidigt så går det ju att få till det ändå, om du kan acceptera att spridningen i horisontalplan inte kommer att vara jämn, energikurvan kommer inte att vara jämn i sidledes alltså.
Och även på höjden så kan det bli lite klurigt, du får leta så att du hittar en diskant och en bas som sproder så lika som möjligt i området kring lämplig delningsfrekvens/ överlappningsområde

[Tarzan]

Jag förstår egentligen inte vad det är som är så dåligt med två element bredvid varandra? i höjdled borde de ju sprida som ett ensamt element, medan man begränsar spridningen i sidled. Bara man kan placera alla tre elementen tillräckligt nära varandra och dela tillräckligt lågt borde det inte vara några problem, eller?

En galen tanke slog mig: borde inte spridningen bli jämnare i olika riktningar om man istället lägger diskanten ner på sidan? Jag tänker att diskantens spridningsmönster bättre matchar basarnas då. Jag kanske är helt ute och cyklar nu...

[RogerGustavsson]

Jag tycker det är en försämring att ha elementen brevid varandra, åtminstone om lyssningsavståndet är litet. Då blir den optimala lyssningsytan liten, blir gärna att man sitter och jag sweetspot. Alla är kanske inte lika ljudsbildsfixerade utan nöjer sig med mera loungeljud? I fallet med den nämnda diskanten hamnar delningsfrekvensen antagligen i ett rätt känsligt frekvensområde och där kanske riktningsinformation är ännu mera uppfattningsbar? Vid lägre delningsfrekvens tycker jag problemen minskas.

[schmutziger]

Då är det mindre kinkigt, om du ser till att dämpa tak och golv reflexen extra bra, eftersom högtalaren kommer att sprida extra mycket åt dessa håll som följd av dimmensionerna

Hur menar du nu?

Det var menat som ett svar till TS inlägg över mitt

I och med utförandet så kommer spridningen att framförallt bli bred och homogen i vertikalplan men mindre bred och homogen i horisentalplanet.
Därmed svårare att få till ljudet vid flera platser i sidled i rummet och med dålig möjlighet att styra spridningen mot golv och tak så att den är optimal för att minska den negativa effekten från golv och takreflex.
Så därav var det bra att enbart EN plats behövde ha bra ljud och också nogrannare med att behandla tak och golvreflexerna i och med att dessa kommer att vara mer framträdande

Så tänkte jag

ok,
tpl150h sprider bara 30gr i vertikalplanet och 150 sprider nog inte så himla bra heller vertikalt iom dess form.
så det är redan löst
det är urfasningen åt något av hållen framför allt horisontellt man får acceptera/hantera så gott det går.
Ska man använda koax så hade iaf jag gjort det som en 3-vägare och delat till koaxen vid ~3-600hz.
då får du evt membranrörelser i basen och koaxen tar bara hand om mellan/diskant där det är effekttålighet som sätter begränsningar och membranrörelserna är väldigt små.
Du kan oxå söka på falbobsh tror jag den blev döpt till. Var ett budget synergy horn jag smällde ihop med, håll hårt i stolen nu, billigaste monacor elementen som verkade duga.
Låter över förväntan, rätt bra till och med!
synergy-delen smög jag in vid 300hz o därunder hade jag 2st 8". satan vilket ös det är i de där!
viewtopic.php?f=3&t=59771

[DVD-ai]

Hur menar du nu?

Det var menat som ett svar till TS inlägg över mitt

I och med utförandet så kommer spridningen att framförallt bli bred och homogen i vertikalplan men mindre bred och homogen i horisentalplanet.
Därmed svårare att få till ljudet vid flera platser i sidled i rummet och med dålig möjlighet att styra spridningen mot golv och tak så att den är optimal för att minska den negativa effekten från golv och takreflex.
Så därav var det bra att enbart EN plats behövde ha bra ljud och också nogrannare med att behandla tak och golvreflexerna i och med att dessa kommer att vara mer framträdande

Så tänkte jag

ok,
tpl150h sprider bara 30gr i vertikalplanet och 150 sprider nog inte så himla bra heller vertikalt iom dess form.
så det är redan löst
det är urfasningen åt något av hållen framför allt horisontellt man får acceptera/hantera så gott det går.
Ska man använda koax så hade iaf jag gjort det som en 3-vägare och delat till koaxen vid ~3-600hz.
då får du evt membranrörelser i basen och koaxen tar bara hand om mellan/diskant där det är effekttålighet som sätter begränsningar och membranrörelserna är väldigt små.
Du kan oxå söka på falbobsh tror jag den blev döpt till. Var ett budget synergy horn jag smällde ihop med, håll hårt i stolen nu, billigaste monacor elementen som verkade duga.
Låter över förväntan, rätt bra till och med!
synergy-delen smög jag in vid 300hz o därunder hade jag 2st 8". satan vilket ös det är i de där!
viewtopic.php?f=3&t=59771

Jaha ja sprider dom så dåligt så är det nog ingen större skillnad på att ha dom i en liggande eller ståande konfig, när det gäller just behovet av tak och golvbehandling.
Men som sagt, den horisontala spridningen får man ju acceptera att den inte blir jämn, men kan man acceptera det (inte behöver kunna sitta mer än inom ett mycket litet område, beroende på lyssningsavstånd då såklart !) så är det ju bara att köra

Bra ide att dela Coaxen nedåt, jag har varit sugen på att slänga ihop en högtalare med det stuket.
2,5 vägare med Coax ner till runt beffelsteget och därunder tar ett eller två basar vid och möter upp, för maximalt nyttjande av baffelsteget och därmed effektivitet.
Kanske skulle det blir en MMT av den, för att kunna börja ta ut golvreflexen
Men kommer nog inte att bli av, inte för en jag bor så att jag har någon bra stans att jobba med liknande projekt

Jag har alltid gillat iden med Coax element...

Edit: jo jag kommer ihåg det snabb bygget, såg mycket intressant ut!

[Emanuelgbg]

KEFs coaxer skall ju vara bra, bla här finns en diy http://www.audioexcite.com/?page_id=3807. Tricket är väl att man måste få tag på något serienr på högtalarna och sedan beställa ersättningselement.
Tannoy borde också gå att få tag på ganska billigt, 611-serien har väl 8" om man nu inte går på PA-element.

Ska högtalaren stå i en bokhylla eftersom höjden är så begränsad?

[Adhoc]

Beymas TPL 150 sprider väldigt bra skulle nog en del tycka, inte dåligt. Med +/-15 gr vertikalt blir det mycket mindre av takreflexer jämfört med ett bredspridande element, vid vanlig lyssningsavstånd. Även golvreflexer borde bli lättare att åtgärda med något i vägen för den smala spridningen, om det behövs. Horisontellt har jag för mig spridningen ligger kring 80 gr (?), bör ge mindre av sidoväggsreflexer. Summa summarum borde det ge möjlighet till en bredare och jämnare sweetspot för flera personer, om invinklingen av högtalarna ställs in OK. Person till höger är närmare höger högtalare men lite off axis från den, samtidigt som han hamnat mer on axis för invinklad vänster högtalare som det är större avstånd till. Fallande ljudtryck pga av avstånd kompenseras med att hamna mer on axis där det fallit mindre. För den närmaste högtalaren blir det tvärtom. Resultat: Båda högtalarna hörs bra för person som måste sitta vid sidan om, ungefär som bilden. Monterar man Beyma-hornet liggande, går det däremot åt pipan rejält med en vääääldigt smal sweetspot.

(Pi speakers har en lång beskrivning om tanken med constant directivity horn, typ Beymas TPL 150: http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf )

pi-speakers.JPG (28.99 KiB) Visad 1718 gånger

[paa]

Jag förstår egentligen inte vad det är som är så dåligt med två element bredvid varandra? i höjdled borde de ju sprida som ett ensamt element, medan man begränsar spridningen i sidled. Bara man kan placera alla tre elementen tillräckligt nära varandra och dela tillräckligt lågt borde det inte vara några problem, eller?

En galen tanke slog mig: borde inte spridningen bli jämnare i olika riktningar om man istället lägger diskanten ner på sidan? Jag tänker att diskantens spridningsmönster bättre matchar basarnas då. Jag kanske är helt ute och cyklar nu...

Man kan inte betrakta elementen som separata i frekvensområdet runt delningsfrekvensen, där båda spelar samma frekvenser samtidigt.
Eftersom dom har ett avstånd mellan sig så blir det skillnad på hur ljudvågornas faslägen hamnar i förhållande till varandra i olika utstrålningsvinklar i sidled.
Det ger resulterar i osymmetrisk utstrålning hö/vä, vilket inte är speciellt bra.
När elementen sitter ovanför varandra så blir det osymmetrisk utstrålning i höjdled i stället, vilket gör mycket mindre problem, för öronen är ju vana att det skiljer jättemycket på ljuden i höjdled, och det matchar ju framhögtalarna bättre då om dom är liknande, och skiftar i ljudet likadant i höjdled.

[PerStromgren]

Man får väl ligga i soffan och lyssna, då!

[Nattlorden]

Beymas TPL 150 sprider väldigt bra skulle nog en del tycka, inte dåligt. Med +/-15 gr vertikalt blir det mycket mindre av takreflexer jämfört med ett bredspridande element, vid vanlig lyssningsavstånd. Även golvreflexer borde bli lättare att åtgärda med något i vägen för den smala spridningen, om det behövs. Horisontellt har jag för mig spridningen ligger kring 80 gr (?), bör ge mindre av sidoväggsreflexer. Summa summarum borde det ge möjlighet till en bredare och jämnare sweetspot för flera personer, om invinklingen av högtalarna ställs in OK. Person till höger är närmare höger högtalare men lite off axis från den, samtidigt som han hamnat mer on axis för invinklad vänster högtalare som det är större avstånd till. Fallande ljudtryck pga av avstånd kompenseras med att hamna mer on axis där det fallit mindre. För den närmaste högtalaren blir det tvärtom. Resultat: Båda högtalarna hörs bra för person som måste sitta vid sidan om, ungefär som bilden. Monterar man Beyma-hornet liggande, går det däremot åt pipan rejält med en vääääldigt smal sweetspot.

(Pi speakers har en lång beskrivning om tanken med constant directivity horn, typ Beymas TPL 150: http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf )

pi-speakers.JPG

Stämmer väl överrens med rekommenderad uppställning av In*, om någon nu lyckats missa det på detta forumet.

[AndersP]

Menar du en coaxial eller ett rent bredbandselement?
Har kikat en del på detta, bl.a. på coaxialer från Beyma och BMS.
En coaxial vore en bra lösning med tanke på den begränsade höjden på lådan, men har läst runt på nätet en del om coaxialer och blir alldeles vimmelkantig av alla olika omdömen. Något som verkar återkomma är att det är svårt att konstruera bra delningsfilter samt att driverns respons störs av konens rörelser.
När det gäller rena bredbandselemetn är de också av intresse. Hörde bl.a. ett element från Mark Audio som satt i en högtalare som jag tror heter Hendel, från en dansk tillverkare. Blev mycket överraskad att ett bredbandselement kunde prestera så pass bra.

Av någon anledning jag inte riktigt kan förklara är jag dock mest sugen att testa AMT`n från Beyma, bara det går bra att få ett bra resultat med elementen bredvid varandra.
Av vilken anledning rekommenderar du bredbanselement istället?

Ursäkta, men jag skrev odistinkt och slarvigt. Jag såg inte nåt sånt förslag i nån post så jag bara hävde ur mig det hela. Jag menade coaxialelement eller bredbandare. Jag hade valt nån av dom två lösningarna.
Det blir nog bäst om du skippar "bredvid varandra".