Efterklangskurva i diskanten

[norman]

Har beställt två seas h561 3/4" diskanter för att testa att öka nivån på efterklangen i diskanten. Kör nu med ss9700 som ju inte sprider så bra högt upp.

Tänkte börja med att sätta diskanterna bakpå lådorna för att inte få nåt direktljud från dom. Skall dela dom så att de rullar på lagom för att kompensera fallet från ss9700. (Nivån skall kunna ändras för att passa olika rum)

Tänkte att detta kan vara en liten experimenttråd där folk kan fylla på med sina egna erfarenheter o.s.v.

[Naqref]

Bra tråd. Är säkert många som har funderingar på detta. Hur hade du tänkt att dela dem? Konding med brytpunkt runt 10-15k?

[norman]

Hur hade du tänkt att dela dem? Konding med brytpunkt runt 10-15k?

Nånting sånt hade jag tänkt, får göra lite mer mätningar i rummet innan jag bestämmer mig mer exakt.

[Haakan_W]

varför vill man öka efterklangen i diskanten?

[norman]

varför vill man öka efterklangen i diskanten?

För att den kanske är för låg om man har en diskant som sprider lite dåligt och ett hyffsat dämpat rum. (totala energikurvan från högtalaren faller alltså av över ca 10khz)

[Svante]

Hmm, jag är inte övertygad om att "man" verkligen vill det. Det är ju rätt sällsynt att åtminstone akustiska instrument sprider så bra däruppe. Det skulle göra att de (instrumenten) skulle ge ett diskantdämpat efterklangsljud. Just nu tror jag att öven högtalaren bör ha det.

Helt enkelt är det inte eftersom olika instrument sprider olika, dessutom finns det ju syntetiska instrument, som man inte har något annat ideal för än hur det lät i studion.

Men det är bra med en tråd att diskutera det i.

[norman]

Gjorde två snabbmätningar nu. Den första är mätt nån meter ifrån högtalaren och är gate:ad (får kanske med lite av reflexen i min absorbent... ). Den andra är ett sinussvep med micen i lyssningsposition och två kuddar som hindrar direktljudet (vet inte riktigt hur bra det funkar...).


här är diskanten hyffsat rak.


Här syns att kurvan på efterklangen i rummet avtar rätt mycket uppåt i diskanten, vet dock inte hur mycket det är normalt att den "skall" avta. Vet att två högtalare jag byggde med seas h534 med ungefär samma direktljudskurva lät mer diskant.

[norman]

Hmm, jag är inte övertygad om att "man" verkligen vill det. Det är ju rätt sällsynt att åtminstone akustiska instrument sprider så bra däruppe. Det skulle göra att de (instrumenten) skulle ge ett diskantdämpat efterklangsljud. Just nu tror jag att öven högtalaren bör ha det.

Är också övertygad om att man bör ha en lite fallande energikurva (=fallande efterklang om rummet dämpar lika på olika frekvenser). Frågan är bara hur mycket, tror att mina högtalare jag har nu faller lite för mycket och därför vill jag experimentera lite.

[Svante]

(=fallande efterklang om rummet dämpar lika på olika frekvenser).

Ja, men även pga att vanliga musikinstrument har en dämpad spridning i diskanten. Man mikar ju ofta framför instrumenten, där de har som mest diskant. Det betyder, att om instrumenten hade stått i lyssningsrummet, så hade väggreflexerna haft mindre diskant även pga detta, inte bara av att väggarna absorberar mer diskant än bas. Därför behöver högtalaren sprida som ett medelinstrument gör och inte vara helt rundstrålande.

Men visst är det en gradfråga, och det gäller att hitta en vettig avvägning.

[IngOehman]

För det första så är efterklangskurva och energikurva olika saker. Det ena är en tid-kontra-frekvens-graf, det andra en amplitud-kontra-frekvens-graf. Jag tror det är energikurvan du huvudsakligen talar om, eller?


För det andra får man inte mäta upp energikurvan genom att blockera direktljudet med ett par kuddar! Ajabaja!
De släpper nämligen igen de låga frekvenserna från högtalarna, men tar bort de höga.

Förresten finns det olika energikurvor också... En är vad högtalaren strålar ut (E-ut), den andra vad som når fram till en punkt i rummet (E-in).

Vad du skall göra för att mäta den senare är att ta dig tillräckligt långt bort ifrån högtalaren bara (signifikant längre bort än rumsradien (=efterklangsradien), helst det dubbla eller trippa avståndet), som brukar vara någon meter i ett normalt lyssningsrum. Ett knap för att minska mätfelen är att vrida högtalarna så att du mäter i 40 graders riktning i förhållande till dem. I den riktningen så strålar den nämligen ut (E-ut) det som brukar vara mest likt energikurvan.

Vill du mäta bara efterklangsfältets energikurva så bör du hitta en reflekternade vägg i lyssningsrummet och ställa högtalaren framför denna, bakåfram!


För det tredje måste du, för att kunna mäta det ovan beskrivna ha en mikrofon med antingen nära perfekt omnidirektionalitet upp till 20 kHz (vilket fordrar en mikrofon som är mindre än 1/8" = 3,2 mm i diameter) eller också behöver du en mikrofon som är korrigerad för just sådaa mätningar, alltså av "random incidense-typ". Annars så kommer din mätkurva att se avrullad av beroende på mikrofonen. Kom ihåg att även en liten 1/4"-mikrofon är ganska riktad vid 20 kHz (vid 90 graders infall är 2 dB förlust normalt).


Vh, iö

- - - - -

PS. Även jag har lekt en hel del med tanken att energikurvekorrigera (ja, på ett sätt som kan optimeras för rummet) högtalarna - men jag måste erkänna att jag efter många års arbete gav upp för lite knappt två år sedan.

Det berodde förvisso främst på att det jag behövde i högtalarelementväg för att kunna åstadkomma det jag ville, inte var möjligt att tillverka. Men även på att jag fann - att själva de förefintliga högtalarna (oavsett sida av dem) inte var det ställe ifrån vilket jag ville skicka ut de där korrigerande diskantljuden.

Jag har arbetat på alternativa metoder (i snart två år nu) och kanske har jag en lösning färdig jag gillar, om några år...

Projektet går lite sakta av minst två skäl, dels är det knepiga grejjor! För de måste ju fungera på ALLT programmaterial (jag avskyr hifi-anläggningar som man måste hålla på och fnippla med hela tiden - jag vill bara spela musik). Med dessutom är incitamentet inte så stort, för jag tycker det fungerar väldigt bra utan en extra energikurvakorrigerande HF-källa.


PPS. Även jag är nog inne på att det låter bäst om man har en något fallande energikurva, men nu är vi verkligen inne på subjektiviteter. Det är helt omöjligt att leda i bevis att den ena eller andra är riktigare. Vi talar ju om hur information som saknas om inspelningen, skall uppskattas bäst (på ett sätt som sedan skall gälla för ALLA inspelningar man spelar), så att dekodningen upplevs vara så ackurat som möjligt...

Den ortoakustiska principen inkluderar ju exemeplvis att energikurvan skall vara rak. Och att det kan låta något alldeles fantastiskt om dem, det vet många - vissa kan ju inte ens tänka sig något annat att lyssna på musik genom.


Frågan vad som är rättare än något annat med avseende på energikurvans utseende är en relevant frråga, men inte en som är lätt att besvara...

Jag har inget rationellt svar, utan kan konstatera att verkligheten ser olika ut mellan gångerna, medan en anläggning alltid ser lika ut! Det är liksom ett av stereosystemfelen. All information finns inte bevarad på fonogrammet, och då måste man "gissa" (om man alls väljer/reflekterar och vill blanda in hjärnan i valet).

Ingen lösning är alltid mest rätt. Den lösning som överensstämmer med den lyssning som fanns i kontrollrummet kan möjligen anses vara en sorts rätt lösning. Men vem bestämmer hur det skall se ut i kontrollrummen? Fortfarande saknas ut många aspekter en komplett och genomtänkt standard, och även om den funnits, så kommer debatten om vad som vore bästa standard att leva vidare... En dålig standrard är ju inget framsteg direkt.

[norman]

Hej iö!

Vet att det är lite dumt att mäta med kuddar framför.... var lite ivrig att mäta... Nu vet jag ju inte hur kuddarna påverkar men inbillar mig att man kan se tendenser över 10khz (om kuddarna dämpar det mesta över 10khz..)

Men, jag skall ta och göra mätningarna som du föreslår! Skall fixa lite högtalarsladd så jag kan flytta runt högtalarna.

Efterklangskurvan är väl dock rätt kopplad till energikurvan? I mitt fall är jag nog mest intresserad av hur högtalarna beter sig i mitt rum och då borde det kanske vara mest intressant med efterklangen i rummet?

micen är en behringer ecm8000 och den är ju som sagt inte riktigt rundupptagande vid högre frekvenser...
Fast detta projekt är ju mest till för att lära sig lite och om man bara är medveten om alla fel så kanske det inte gör så mycket.

Nu skall jag mäta lite mer!

[IngOehman]

Efterklangskurvan är väl dock rätt kopplad till energikurvan?

Det är två olika saker (till och med tre - du minns väl E-ut och E-in), även om det finns viss släktskap. Den senare (E-in) är direkt beroende av E-ut och har ett visst beroende av efterklangskurvan (som fortfarande är en TID kontra frekvenskurva, inte en amplitudkurva).

I mitt fall är jag nog mest intresserad av hur högtalarna beter sig i mitt rum och då borde det kanske vara mest intressant med efterklangen i rummet?

Igen - det är olika saker. Jag tror fortfarande att det är energikurvan du pratar om, eftersom det är den du försökta mäta.

micen är en behringer ecm8000 och den är ju som sagt inte riktigt rundupptagande vid högre frekvenser...

Nej, det är den inte.

Fast detta projekt är ju mest till för att lära sig lite och om man bara är medveten om alla fel så kanske det inte gör så mycket.

Bra talat! Tänk om alla hade den insikten...

Att vara medveten om alla de saker som man glömt/inte tänkt på/inte förstår - är inte en lätt sak dock!


Vh, iö

[norman]

Så, har mätt lite till:

Nedan visas tonkurvan då högtalarna (2st) står vridna 40grader i förhållande till mikrofonen som är placerad i andra änden av rummet.


Nästa kurva är en högtalare riktad mot en reflekterande vägg (hård betong) och micen placerad i andra änden av rummet.


Till sist en mätning gjord som den första lite längre upp i tråden, d.v.s. ganska nära rakt framifrån högtalaren fast mikrofonen vriden 90grader (för att få ett hum om hur rundupptagande den är)


Verkar mätningarna rimliga?

Edit: Glömde nog att säga att mätningarna gjorda med sinussvep är smoothade.

edit2: Glömde också att säga att den lite ökade nivån runt 12-15khz från behringermicen är nedtryckt. (har bara jämfört med en mätning på en annan behringermic)

[norman]

Att vara medveten om alla de saker som man glömt/inte tänkt på/inte förstår - är inte en lätt sak dock!

Menade nog att man skall vara medveten om att det kan finnas massa fel man inte tänkt på (om man vore medveten om felen är det ju lite dumt att göra dem kanske... )

Angående energikurva och efterklang tror jag att jag förstår (edit: är ju egentligen ganska enkelt att förstå fysikaliskt. Trodde dock att man bara använde energikurva som ord på vad högtalaren strålar ut oberoende av rummet men inser ju att det är vettigt att ange den för rummet+högtalare också. Håller med om att efterklangen såklart är tidsberoende och att man kan rita upp den som t.ex. en vattenfallsgraf), skriver bara lite virrigt.

[Svante]

Att vara medveten om alla de saker som man glömt/inte tänkt på/inte förstår - är inte en lätt sak dock!

Menade nog att man skall vara medveten om att det kan finnas massa fel man inte tänkt på (om man vore medveten om felen är det ju lite dumt att göra dem kanske... )

Tvärtom! När man väl får reda på en typ av fel, så är det bästa man kan göra att göra det avsiktligt, flera gånger för att smaka på det och bli vän med det. Fel är ingenting man ska sky som pesten, man ska bli kompis med dem, förstå dem. När man har blivit det, då kan man antingen undvika dem, kompensera för dem, eller leva med dem med medvetenhet. Labba, labba, labba mao.

Man kan sällan undvika fel om man inte har gjort dem, många gånger.

[Svante]

För det första så är efterklangskurva och energikurva olika saker. Det ena är en tid-kontra-frekvens-graf, det andra en amplitud-kontra-frekvens-graf.

Mja, här vill jag anmäla en avvikande åsikt i ett enda inlägg. Utan att starta en terminologidebatt. En efterklangskurva kan vara flera saker för mig, det kan vara den som du åsyftar som ser ut så här (väl?):



Här ser man hur ljudet avtar i styrka efter det att en brussignal har stängts av vid 2 s på tidsaxeln. Men att ordet efterklangskurva skulle vara standardiserat att gälla just detta, njä... Jag skulle kunna tänka mig att kalla kurvan nedan för efterklangskurva. Det visar hur efterklangstiden varierar med frekvensen. Så om det är viktigt eller tvetydigt vad någon menar med efterklangskurva, så får man nog fråga, helt enkelt.

[paa]

Snell hade några högtalare med en extra diskant på baksidan.
Jag har själv provat lite med bakåtriktad diskant, men fick det aldrig att bli nån förbättring, lät lite "fel-fasat" tror jag att jag kommer ihåg.

[IngOehman]

Men Svante!

Det du skriver stödjer ju just det som jag skrev!
Alltså att din undre kurva är en efterklangskurva - en som visar (efterklangs-)tid kontra frekvens!

Detta samtidigt som ditt inläggs ordalydelser antyder att du formulerat det just för att invända mot det jag skrev. Vad menar du egentligen?


Vh, iö

- - - - -

PS. Decay-grafen är rätt meningslös att använda eftersom den innehåller mindre information än efterklangskurvan (i varje fall nästan sant... de finns undantag dock).
Ungefär som att tillgripa Nyquist-diagram, när man borde ha tittat på de informationskompletta Bode-diagrammen istället...

PPS. Vad är det för rum du visar efterklangskurvan för egentligen? Inte ett där det förefinnes ambitioner att det skall kunna spelas välåtergiven musik i det, hoppas jag...

[Jocke]

Snell hade några högtalare med en extra diskant på baksidan.
Jag har själv provat lite med bakåtriktad diskant, men fick det aldrig att bli nån förbättring, lät lite "fel-fasat" tror jag att jag kommer ihåg.

Många konstruktörer har ju labbat med det här. Kolla tex OM, Bose, Carlsson m fl. Kan verka lite "overkill" men jag kompletterade mina OA51-or en tid med en bakåt/uppåt-riktade diskant jag fått över. Det finns något angenämt över den "rymd" det ger men kräver nog en hel del jobb att få ordning på!

/Jocke

[Slartibartfast]

Hmm, jag är inte övertygad om att "man" verkligen vill det. Det är ju rätt sällsynt att åtminstone akustiska instrument sprider så bra däruppe. Det skulle göra att de (instrumenten) skulle ge ett diskantdämpat efterklangsljud. Just nu tror jag att öven högtalaren bör ha det.

Men är det inte så att... högtalarna i ett lyssningsrum ska återskapa en inspelad signal. Om det skulle vara så att högtalaren och elementet båda har en överföringsfunktion som inte medger spridningen blir den dubbelt dämpad. Eller har musikern missförstått doktorn?

/J

[phon]

Eller har musikern missförstått doktorn?
/J

Ja.

Man mikar ju ofta framför instrumenten, där de har som mest diskant.

Men där, direkt i tratten på trumpeten, lyssnar man ju inte. Då får det egna rummet agera konsertsal istället, med fallande diskant och allt.


Vad jag skall göra med mina Carlsson däremot, det vet jag inte .... haha


tam tara tam ta ta .. öppna spisen ... trudelutt ti di ...