SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-02 07:56

Kollade på de tidigare mätningarna. Ulrik Schmidt o co har rätt. Den yttre kanten har lite högre spann. Detta gäller det nämnda området. Men en skillnad är att där ligger toppnivån i nivå med 0-gradersriktningen. I.o.f.s. en förtätning, som även framgår av SB Acoustics uppmätning av diskantelementet. Alltså beroende på något fenomen av att uppbrytningen ligger i området.
Skillnad ligger således mellan mätningstillfällena. Dock positivt om toppnivån ligger i nivå med 0-gradersriktningen.
Tillägg: angående power response så blir resultatet såvitt jag kan bedöma s.a.s. med ett knä, en höjning i området.
Originalkonstruktionen uppvisar något liknande i respons, oavsett dåligt redovisat.
Kanske skulle kontakta Ulrik i ärendet?

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Kraniet » 2022-05-02 08:53

Jag skulle absolut inte kunna leva med en sån frekvensgång/energikurva.. Låter dom inte väldigt ljusa?
Jag skulle sikta på ca 2 dB sänkning runt 3kHz
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-02 10:23

Med förra utförandet så ligger toppnivån i nivå med maxnivå

0 - 45grader förra utförandet. Förtätningen är lite mildare.
Bild

Med nya utförandet toppar det 0,4dB över maxnivå vid 45grader. ökad vinkel ger större topp. Kan det inte bero på något hanteringsfel vid uppmätningen, eller beror det enbart på delningsfiltret? kanske är så. jag höjde området ca 1,3dB mellan utförandena, för att balansera bättre över hela området. Kan i.o.f.s. endast sänka problemområdet så att det hamnar på nuvarande medelvärde eller något lägre i 0-gradersriktningen.

0 - 45grader nya utförandet
Bild

Angående hur det låter så tycker jag inte att det låter påträngande eller så. Kanske är mina gamla öron slitna, eller så är det väldämpat kanske.
Vid högre volym så kan nog vissa inspelningar i varje fall låta lite väl mycket.
Förtätningen verkar nog vara något man får leva med? Det verkar vara inbyggt i konstruktionen. För att trycka ned det området kräver väl annars en hög delning om 5kHz eller i den härnaden?
Tittar över om jag ändå inte skall sänka i området, vilket nog kan räcka med byte till ett motstånd om 0,6Ohm högre värde initialt. Det är superkänsligt med värdena.
Så energiresponsen blir nog alltid lite toppigt i området oavsett som det ser ut.

Eller?

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Maarten » 2022-05-02 11:09

Jag tror det puckeln 2-4 KHz beror på diffraktion pga baffelbredden som är smal; 19 cm.

Jag har märkt att bafflar tenderar att skapa dessa typer av pucklar som i huvudsak hamnar i ett frekvensområde som korresponderar till avstånd från kanter. Ju kortare avstånd, desto högre upp i frekvens.

Min summering utifrån den långa tråden om Spinorama, är att bafflar påverkar jättemycket, inte sällan mer än elementen och att denna påverkan ter sig olika i olika riktningar.

Testa själv i Baste eller Vcad utifrån de exakta måtten och placering av elementen, samt elementens effektiva diameter och ev filter.
Baffel-190-1000mm.png
Baffel-190-1000mm.png (189.5 KiB) Visad 2701 gånger
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Kraniet » 2022-05-02 13:54

Ja baffelns utformning är ju jätteviktig för frekvensgången.
Behöver ju inte bara vara negativt, om man tar med det i designen kan man få bättre frekvensgång från element än de har själva.

Men i det här fallet ser det ut som en korrigering med sugkrets är väldigt görbart.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-02 19:55

Har kollat lite på de mätningar jag kunde uppbringa med denna låda och diskantelementet. Samtliga visar en förtätning i området. Elementets datablad uppmätt på den sedvanliga IEC-baffeln, med mikavstånd på 31,6cm visar dock inte vinklar med nivå över 0-gradersriktningen. En verkan av skillnad i bafflar, eller mätproblem i mitt fall? Skulle varit intressant om I-or hade hittat hit och kanske kunde delge lite kloka synpunkter.

Simulerat befintligt RLC vilket medförde en sänkning om ca 1,3dB i området ca 1,5 - 3,5kHz, med avtagande nivå i ändarna. Tyvärr så visar inte Vituicad korrekt kurva. Men principen av verkan kan nog stämma rätt bra. Kanske värt ett försök. Då skulle nog 0-graders vinkeln för området sjunka till straxt under nuvarande medelvärde mellan 0,3 - 20,0kHz.
Bild

Det petersteindl skrev tidigare, citat nedan, skulle varit intressant att få utvecklat. Förstår inte vad han avsåg med detta, ärligt talat.
Det ser ut som att området 700 Hz till 4 kHz skulle kunna vara en baffelegenskap i kombination med delningsfilter.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav petersteindl » 2022-05-02 21:07

I viss riktning har du en ökning med 4 dB från 1300 Hz till 2600 Hz. I annan riktning är ökningen ungefär 1,5 dB.
Jag tror inte att det enbart är baffelverkan. Jag kan tänka mig att summation mellan basar och diskant sker med lite olika fasvinklar d v s differensen i fas mellan bas och diskant varierar med vinkel. Det påverkar amplitudernas summering. I vertikalled är det oftast stora skillnader, mindre i horisontalled.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav I-or » 2022-05-02 22:09

galder skrev:Har kollat lite på de mätningar jag kunde uppbringa med denna låda och diskantelementet. Samtliga visar en förtätning i området. Elementets datablad uppmätt på den sedvanliga IEC-baffeln, med mikavstånd på 31,6cm visar dock inte vinklar med nivå över 0-gradersriktningen. En verkan av skillnad i bafflar, eller mätproblem i mitt fall? Skulle varit intressant om I-or hade hittat hit och kanske kunde delge lite kloka synpunkter.

Simulerat befintligt RLC vilket medförde en sänkning om ca 1,3dB i området ca 1,5 - 3,5kHz, med avtagande nivå i ändarna. Tyvärr så visar inte Vituicad korrekt kurva. Men principen av verkan kan nog stämma rätt bra. Kanske värt ett försök. Då skulle nog 0-graders vinkeln för området sjunka till straxt under nuvarande medelvärde mellan 0,3 - 20,0kHz.
[ Bild ]

Det petersteindl skrev tidigare, citat nedan, skulle varit intressant att få utvecklat. Förstår inte vad han avsåg med detta, ärligt talat.
Det ser ut som att området 700 Hz till 4 kHz skulle kunna vara en baffelegenskap i kombination med delningsfilter.


Det är inget fel på elementen och knappast på dina mätningar heller, ihopbuntningen av kurvorna runt 2,5-3 kHz beror på fullt förklarliga effekter av diffraktion från en relativt smal baffel i kombination med en diskant utan vågledare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-02 22:20

Skönt att höra. Tack skall ni ha för informationen. Då kan man räta ut bekymmersvecken i pannan, och inrikta sig på justering, fintrimning.
Får titta lite på vad Maarten skrivit, så kanske jag begriper lite bättre vad det handlar om mer i detalj. Man kan ju då tycka det är lite märkligt att SB A valt denna lösning.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Maarten » 2022-05-04 16:40

galder skrev:... Man kan ju då tycka det är lite märkligt att SB A valt denna lösning.

Ja och märkligt att så många väljer lösningar med smala bafflar och vassa kanter. Se även detta inlägg.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Kraniet » 2022-05-05 08:38

Maarten skrev:
galder skrev:... Man kan ju då tycka det är lite märkligt att SB A valt denna lösning.

Ja och märkligt att så många väljer lösningar med smala bafflar och vassa kanter. Se även detta inlägg.


Ställde frågan en gång till Linn och fick faktiskt svar. Jag frågade varför de gjorde så kantiga lådor. Svaret de gav var att i rummet finns det så många andra saker som påverkar ljudet så diffraktionseffekter drunknar i detta..

Jag återkommer om och om igen till att högtalartillverkare inte nödvändigtvis är intresserade av saker som "objektivt bättre" ifall det går ut över design, image osv..

Sen finns det ju dom som argumenterar för smala bafflar. Vad man kan tycka sig se hos de högtalarna är att de ofta har en väldigt krokig frekvensgång. Kanske är det för att få energikurvan någorlunda rätt trots grova felbidrag från lådformen?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-13 18:23

Hade intentionen i förra veckan att eventuellt sänka nivån en aning i det förtätade området. Det första försöket blev lite väl mycket sänkt, i varje fall över ett bredare område än avsett. Efter det så fungerade inte diskantkretskortet som avsett. Har försökt med alla möjliga felsökningsmetoder, men inget tycktes hjälpa. Sedan gick pinnen av på ett motstånd, så ersatte det med ett annat värde, men problemet kvarstod. Skickade efter ett nytt kretskort och motstånd. Det blev lite lång väntan på det. Men igår dök det upp, så efter att monterat det så fungerade det i varje fall. Men till priset av en liten diff mellan mätningar av korten, vilka innan låg exakt lika. Hade nu i.o.f.s. 2% tolerans på motstånden, mot tidigare 1%. Kanske var avgörande?
Idag så mätte jag följande:

Horisontalt (7st), mätte endasti vinklar utåt
0°, +- 10°, +- 20°, +-30°, +-40°, +-60° & +-80°
Vertikalt (4st)
+-10°, +-50°

Använde mätningarna i Spinorama, vilket jag tyckte kunde vara av intresse. Får nog läsa lite mer om tolkningen av resultatet i dokumentet. Delade upp mätningarna då det blev lite väl tätt med samtliga iklickade.


SPL
Bild

POWER & DI
Bild

EARLY REFLECTIONS
Bild

DIRECTIVITY HOR
Bild

DIRECTIVITY VER
Bild

KURVOR FÄRGSCHEMA
Bild


Har för avsikt att också mäta LTAS, vilket jag tycker ger ett intressant resultat.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Maarten » 2022-05-14 07:03

i referensaxeln ser det ju rätt fint ut men höjningen i Power med ca 3 db mellan 1,5 KHz och 3,5 KHz påminner väl om tidigare mätningar? Hursomhelst inte förvånande eftersom diffraktion från baffel troligen ger dessa effekter. Då får man prioritera om man ska justera filtret i referensaxeln eller effekt-/rumskurva och utgår man från Floyd&co vill jag minnas att det förstnämnda är något bättre.

Här finns en enkel illustration av de olika kurvorna; Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Se även I-ors efterföljande kommentar.

LTAS är väl omdebatterat här på Faktiskt men om inte annat lär man sig.

Ps. Är inte HOR och VE växlade ovan?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-14 10:15

Maarten du kan ju lika gärna ta in mätningar via Tools/Merger, vilken ju ändå skall öppnas för att skapa Spinorama.
Det stämmer, ingen åtgärd är gjord inför dessa mätningar. Ville se hur det ser ut i Spinorama innan jag försöker åstadkomma någon förbättring. Måste pausa ett tag pga problemen med tidigare försök.

Nejdå inget är förväxlat. Hittade sent om sider valet “negativ angles in front, (ej valt ger positiv angles in front)” för både hor och ver. Samtliga nedan, vilket de inte var i tidigare inlägg. Har ännu inte satt mig in fullt ut med Spinorama. Lekte lite t.ex. med “Merger”-funktionen att lägga på basgången från närfältsmätning. Ej redovisat här.
Kanske i detta fall onödigt med hor negativ front då jag endast mätte åt ett håll pos vid horisontella mätningar.

DIRECTIVITY VER NEGATIV FRONT
Bild

DIRECTIVITY VER POSITIV FRONT
Bild

DIRECTIVITY HOR POSITIV ANGLES IN FRONT
Bild

DIRECTIVITY HOR NEGATIV ANGLES IN FRONT
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-17 09:23

Angående LTAS så släpper jag tanken på mätning med detta då jag läst lite inlägg om detta, efter rekommendation och avgörande blev en kommentar från I-or som tydligen var lite tveksam till användande av dessa mätningar, utan att refrerera till inlägget. Annars så såg jag i varje fall tidigare ett värde av detta, alltså pre Spinorama.

Såg någonstans att petersteindl nämnde att han mäter på 1,2m mätavstånd. Glömde vid tillfället fråga honom varför han använde specifikt detta avstånd.



Jag gjorde några mätningar på 1,0m; 1,2m; och 1,5m. Som väntat blev resultatet osäkrare mätning högre upp i frekvens och kortare mätfönster. Så den mer vedertagna 1,0m får fortsätta att gälla tills jag vet mer. Har sett att en del recensenter använder annars 1,5m mätavstånd. Har noterat att diskanten sträcker ut sig en bra bit över 20kHz, men mätmikrofonen klarar inte högre än ca 22kHz.

Avståndsmätningar, 1,0; 1,2 och 1,5m
Bild


Format på Vituixcad redovisning tycker jag är en katastrof. Väljer därför möjligheten att förstora fönstren (dubbelklick) i Vituixcad och kopiera in dem i GIMP för att där spara dem i lämpligt forumformat. Dessvärre så kommer ingen “legend” med då. Testade att återskapa ett redovisningsark i WPSoffice spreadsheet för att få med just “legend”, och även få rimligare format. T.ex. Liggande A4-format. Blir kanske lite mycket pyssel för att åstadkomma detta. Hittade i Vituixcad åtminstone möjligheten att öka linjetjockleken, vilken är väl svag i de redovisningar jag redovisat hittills.

Exempel på WPS-utförande
Bild

Vituicad 2-punkters linjer
Bild


Har tittat lite på krav vid bedömning av Spinoramaresultat. Det finns egentligen inga specifika resultat, utan det handlar mer om riktlinjer för bedömningar gäller där. Det kan vara lite svårt då om man inte har erfarenhet av referenser. Men under https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf finns exempel att använda för ökad förståelse. Har lite att jobba med detta för att kunna dra lite mer detaljerade resultat av mina egna mätningars resultat.

Gjorde en jusering av kretskortet efter haveriet av detta. Mätte båda högtalarna för Jämförelse efter åtgärd jag gjorde igår. Resultatet gav en differens om ca 0,0325dB mellan dem i medel mellan 0,3 - 20kHz.

Bild

Lyssnade lite igår och upplever inget som jag tycker låter illa i något avseende, eller klangmässigt. Reagerade hur bra PAD Trio, album “Just awake” lät när jag höjde volymen en aning. Hög ärvarokänsla på ståbasen i inledningsspåret. Har lyssnat en del på Joona Toivaneb Trio, album “Both only”, Jacob Karlzon, album “Wanderlust” m.fl.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-17 15:27

Såg nu när jag tänkte skapa ett enklare Spinorama-ark i WPSoffice att Vituixcad skalar ner antal punkter i diagrammet till i mitt fall 624 punkter, jämfört med ursprungsfilens 32768 punkter! Och det uppåt 50kHz, vilket innebär ännu färre punkter under 20kHz! En slags smoothed beräkning antagligen.
Finns det andra Spinoramaprogram tillgängliga?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-18 18:37

Roade mig med att lägga in data för mina ombyggda L8 och göra en Spinorama. Självklart med för lite mätningar. Vet ej hur detta påverkar resultatet, men kanske ger en hum om hur det ser ut?
Tillgängliga mätningar: hor 0; +-10; +-30; ver +-45 (totalt 7st mätningar)

Färgkodning i bild:
Reference angle - svart
Listening window - grön
Power responce - blå
In room response - orange
ER total - ljusblå
ERDI total - ljusröd
Directivity index - röd



Bild


Här kan man ladda ned ANSI/CTA-2034-A gratis


https://members.cta.tech/ctaPublication ... 0d3a004988

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav I-or » 2022-05-18 20:40

galder skrev:Såg nu när jag tänkte skapa ett enklare Spinorama-ark i WPSoffice att Vituixcad skalar ner antal punkter i diagrammet till i mitt fall 624 punkter, jämfört med ursprungsfilens 32768 punkter! Och det uppåt 50kHz, vilket innebär ännu färre punkter under 20kHz! En slags smoothed beräkning antagligen.

Finns det andra Spinoramaprogram tillgängliga?


Du behöver inte vara orolig för att 624 punkter inte räcker eftersom detta motsvarar ca 55 punkter per oktav upp till 50 kHz (12 punkter per oktav är fullt tillräckligt). För övrigt är frekvensupplösningen i alla fall långt mycket mindre än att man erhåller 32768 faktiskt uppmätta frekvensband hur som helst (om man inte har mätt med några hundra meters avstånd till närmaste begränsningsyta :mrgreen: ).


galder skrev:Angående LTAS så släpper jag tanken på mätning med detta då jag läst lite inlägg om detta, efter rekommendation och avgörande blev en kommentar från I-or som tydligen var lite tveksam till användande av dessa mätningar, utan att refrerera till inlägget. Annars så såg jag i varje fall tidigare ett värde av detta, alltså pre Spinorama.

Såg någonstans att petersteindl nämnde att han mäter på 1,2m mätavstånd. Glömde vid tillfället fråga honom varför han använde specifikt detta avstånd.


LTAS är ett utmärkt verktyg för att bedöma klangbalansen i lyssningspositionen upp till 500 - 1000 Hz. Det är dock inte ett särskilt bra verktyg för att bedöma högtalarens egenskaper i sig eftersom rummet och uppställningen har stor inverkan.

Av geometriska skäl (avstånd till element, baffelkanter m.m.) bör man för normalstora högtalare helst inte mäta närmare än ca 2 m, men fönstrade mätningar inomhus innebär alltid kompromisser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-28 16:49

I-or har rätt som alltid. Extraherade data ur en kurva vilken hamnade på 417 punkter, vilket räckte väl för att återskapa en detaljerad kurva.
Har stundom suttit och tittat lite på högtalarmätningarna, och i synnerhet resultatet i Spinorama. Har inte sett någon slags kravspec, utan det bygger tydligen mest på erfarenheten att tolka kurvorna. Dock så finns två stycken andra ark med under redovisningen under följande länk
(som tydligen inbegriper krav): https://pierreaubert.github.io/spinorama/index.html
Jag skapade liknande för data över mina högtalare, vilka visas nedtill:

Underlaget för mitt Spinorama är begränsat i antal mätningar. Alltså inte original 70st, utan istället 11st. Men vad Maarten kunde notera så verkar det finnas en viss relevans med dessa färre mätningar ändå. Dessutom innehåller inte mina mätningar måtten enligt ANSI-CTA2034-A standarden. Sidan 10, 11. Övriga krav är avsett för riktigt seriösa mätningar, svåruppfyllda för amatörbruk, vilket väl också gäller uppmätningarnas utförande. Man får ta det för vad det är, och hoppas att man kan få ut en hyfsad bild av resultatet av hur konstruktionen blev.

On axis 1m 3ms
Bild

In room response 1m 3ms (data extraherade från Vituixcad Spinorama, då jag inte är på det klara vad de innefattar för underlag)
Bild

I.o.m. att där finns spann om +-1,5dB, respektive 3,0dB så antar jag att dessa representerar i det mindre spannet OK resultat men så rakt som möjligt, respektive; mindre bra resultat, men OK med anmärkning, eller något liknande. Alltså ett antagande från min sida.
Kanske är något som finns i Klippel som används i proffsmätningarna.

In room response: noterade att early reflections nästan exakt motsvarade in room response. Är skillnaden att early reflections inbegriper samtliga reflexer, medans in room response är baserat på ett urval av de största vinklarna. Verkar rimligt då jag har använt mig av ett begränsat antal mätningar.

Har noterat att många högtalare verkar vara behäftade med förtätning av frekvensvinklar liknande mina, mer eller mindre. Detta gäller också högt ansedda högtalare.
Angående förtätningen så syns den även på SB A mätningen med deras standardfilter. Redovisade vinklar 0, 15, 30grader. Inte så konstigt kanske enligt I-or’s utlåtande om orsaken. Även Stereoarts eget framtagna filter visar samma beteende.


Mycket bra skrivet om tolkningen av resultaten finns här i pdf-format:
https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf

ANSI-CTA2034-A standarden kan laddas ned i pdf-format här:
https://www.diyaudio.com/community/atta ... ip.831023/


Spinorama
https://pierreaubert.github.io/spinorama/index.html

Burst decay 1,6m 3ms
Bild

Inte mycket nytt har skett på ett tag. Förutom att streamer och DAC, alternativt DAC’en skall avyttras till förmån av en ny kombinerad streamer/DAC (samma fabrikat som nuvarande streamer), alternativt endast en ny DAC. Erbjöds lite dåligt för streamern vid inbyte, oavsett ett par månader gammal. Var först inne på att köpa till DAC’en från förstärkarfabrikatet, men insåg att den nog är lite outdated.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Maarten » 2022-05-29 10:34

Snyggt! Skapar att graferna själv i WPS office program?

Det är nog ett ganska bra resultat. Energin 2~4 KHz som vi i tidigare inlägg antagit är effekter av den smala och ganska kantiga baffeln, är väl de huvudsakliga skönhetsfläckarna. Men ändå bra att erhålla såpass hög linjäritet i referensaxeln och rumskurvan.

Om du vill kan du räkna ut Olive's score, finns ett Google spreadsheet länkat till här på faktiskt.
Bland annat här,
viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210837

Genom att analysera formeln förstår man vad som gör skillnad avseende god återgivning. Delar av detta återgivet i länken ovan.

Du hade med flera bra länkar, annars ger Amir på ASR en relativt enkel beskrivning. Men jag tror det kan gömma sig lite mer i detaljerna. Erin har ofta bra och ganska kompletta mätningar (Spinorama, Er i olika riktningar, samt distorsion).

Nöjd?


Såg nu för övrigt att de lagt upp EQ för många högtalare:
https://pierreaubert.github.io/spinorama/eqs.html
Senast redigerad av Maarten 2022-05-29 11:08, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2018
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav sammel » 2022-05-29 11:07

Fina kurvor Galder.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-29 18:54

Korrekt Maarten. De två kurvorna skapade jag i WPS Office. Det går väl i vilket Office program som helst egentligen. Men föredrar WPS, tycker det är kraftfullt och bra upplagt. Sedan att det väl är kinesiskt är en annan sak. Rolling eyes
On axis kurvans data tog jag ut från Arta. Under visning, analys/unsmoothed analysis DFT frequency response / spektrum. Och där under File/Export/ASCII file så sparar jag ner filen i txt-format. Kopierar in datat därifrån i WPS Office (efter att i text-filen först ha under redigera/ersätt ha ändrat alla punkter till komma-tecken. Sedan är det bara att räkna och lägga till filer (+-1,5dB, +-3,0dB och medelvärde). Denna fil går också att importera i t.ex. REW.
I WPS Office finns möjligheten att använda log axlar (x-axel = frekvens), lägga till rutnät (minor gridlines) för att få en mer detaljerad graf. Brukar spara ner bilden på grafen i A4-format. (Vid inlägg skala ned till 50%).
För in room response extraherade jag data från kurvan i Vituixcad under https://apps.automeris.io/wpd/ Då jag ju inte vet vad denna kurva består av. Annars kunde man nog räkna fram den själv? Använde proceduren ovan med tillägget att jag utgick från linjär regressionskurvan av datat i stället för medelvärdet.

Tack för länkar, fanns mycket där.

Kul med lite respons.
En forummedlem har hotat med att komma och lyssna på dem. Kan ju vara kul med lite intryck.

Under nedanstående länk, kortade jag ner texten till att förhoppningsvis bli lite mer överskådligt.
https://www.edn.com/loudspeakers-object ... dspeakers/


On axis
All of the data are based on the selection of a reference axis, the axis along which the on-axis curve is measured. Normally this has a point of origin between the tweeter and midrange drivers, and it extends perpendicularly outward from the front baffle. It is possible for a manufacturer to specify any axis as its reference, but logically it would be the line that, if extended into the listening room, would come close to a seated listener’s ears. These are the curves:

On-axis frequency response: the universal starting point, and in many situations it is a fair representation of the first sound to arrive.

Listening window: a spatial average of the nine frequency responses in the +/-10 deg vertical and +/-30 deg horizontal angular range.
KRAV: Bumps in spatially averaged curves tend to be caused by resonances.

Early refl ections curve: an estimate of all single-bounce, first reflections in a typical listening room. Measurements were made of early reflection “rays” in 15 domestic listening rooms. From these data, a formula was developed for combining selected data from the 70 measurements to develop an estimate of the first reflections arriving at the listening location in an “average” room. It is the average of the following: — Floor bounce: average of 20, 30, 40 deg down — Ceiling bounce: average of 40, 50, 60 deg up — Front wall bounce: average of 0, +/-10,+/-20, +/-30 deg horizontal — Side wall bounces: average of +/-40, +/-50, +/-60, +/-70, +/-80 deg horizontal — Rear wall bounces: average of 180 deg, +/-90 deg horizontal.
KRAV: a bump that appears in this curve, and in other curves is clear evidence of a resonance.

Sound power: is intended to represent all the sounds arriving at the listening position. It is the weighted average of all 70 measurements, with individual measurements weighted according to the portion of the spherical surface that they represent.
KRAV: Any bump that shows up in the other curves and persists through to this ultimate spatial average is a noteworthy resonance.

Directivity index (DI): is defined as the difference between the on-axis curve and the sound-power curve.
the DI has been redefined as the difference between the listening window curve and the sound power. In most loudspeakers, the effect of this choice is negligible, but in highly directional systems it is significant because the listening window curve is lower than the on-axis curve. In any event, for the curious, the raw evidence is there to inspect. Obviously, a DI of 0 dB indicates omnidirectional radiation.
KONSEKVENS: The larger the DI, the more directional the loudspeaker in the direction of the reference axis.”



On the most primitive level to interpret Spinoramas look for:
Flat on-axis & Listening Window response.
Note that "Listening Window" is the most important one
KRAV: as long as the "Listening Window" stays flat, the on-axis line can have some bumps in it even on some of the best available speakers.

Smooth and gradually changing off-axis lines (Sound Power & Early Reflections)
KRAV: smoothness is everything and preferably looking smooth all 360° around horizontal plane :)

The closer off-axis lines are to the on-axis lines the wider is the dispersion and the broader is the sweet spot (also visible as small Directivity Index DI value on Spinoramas).
NOTERING: Note that more dispersion is not always better! For more info read on...

Från annan källa.

On Axis: this the frequency response.
KRAV: You expect it to be as flat as possible after 100Hz.

Listening Window: an average of various measurements around on axis.

Sound power DI: KRAV: expected to be a smooth, slowy growing line.

Bedömningskrav vad det verkar, vilket väl i.o.f.s. låter rimligt.

Tack Sammel.
Under förutsättningarna så...

Tycker att jag börjar få lite mer grepp om det nu.
Nu blir det väl inte så mycket mer gjort då MC säsongen tar vid. Får besök om en vecka, avsatt för just MC körningar. Thumbs up
Funderar på om jag skall vända på högtalarna och mikrofonstativ så jag mäter i riktning mot långväggen sedan. Kan ju testa om jag får lite större fönster på det sättet.

Funderade på att märkesmatcha min DAC med min streamer. Noterade att det endast fanns ett filter: minimum phase slow roll-off filter. Ouch!
Skickade en förfrågan till tillverkaren och fick följande svar: “We have chosen this filter because it is the best sounding one. Everything else is just to “play” around. It’s part of our general philosophy to minimize distortions in the time domain. This filter is in use for all of our (source) products.”

De borde kanske läsapå lite på följande länkar t.ex.

https://troll-audio.com/articles/linear ... mum-phase/

https://nihtila.com/2019/10/18/dac-digi ... 3-filters/

I.o.f.s. så hör man väl ingen skillnad kanske. Så kanske blir ett köp där ändå. Rolling eyes
Funderade också på DAC kortsatsen som finns tillgänglig till förstärkaren. Men den har endast USB-ingång. Lite bökigt med det. Plus att den DAC’en är lite outdated numera. Det går fort med utvecklingen inom också elektroniken. Snart är väl DAC chippen utbytta mot fpga heter det väl, det nya. Har sett någon/några med den lösningen. Petersteindl använder väl det också för sin nya?
Svåra bekymmer man har. :)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-05-30 17:57

Hittade vad In room response är baserat på. Se följande citat:

“CEA-2034 Spinorama doesn’t include PIR, I include it in the Spinorama I post though (gray line). However, PIR is calculated from ON/ER/SP, so technically the CEA-2034 Spinorama does include everything.”

Alltså baserat på, On axis, early reflections och sound power vad det verkar.
Använde denna formel: 20*LOG10(SQRT(SUM(0,12)))*AVERAGE((B8^2);(C8^2);(D8^2);(E8^2);(F8^2);(G8^2);(H8^2);(I8^2);(J8^2);(K8^2);(L8^2))
Tur att jag bara hade 11st mätningar och inte 70st.

Testar att lägga in mina uppmätningar i kalkylarket MASTER PREFERENCE RATING för att se poängen för mina högtalare. Får se om jag får ihop allt rätt.

In room response uträknat mot tidigare extraherat från Vituixcad.
Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-06-28 16:25

P.g.a. vissa omständigheter, såsom regn och att jag har för ett tag sedan har blivit påkörd på MC’n, så satt jag hemma, lite uttråkad idag. Har heller inte någon komplett anläggning att lyssna på, då jag sålde min DAC i förra veckan. Hade beställt en ny innan via nn (vi skall väl vara korrekta, och inte skriva ut deras namn, som SR brukar påpeka, att de är ju inte här och kan försvara sig), men de verkar ovanligt långsamma oavsett att jag bad dem att skicka den direkt från tillverkaren hem till mig, utan omvägen via dem, för att snabba upp leveranstiden, vilket de lovade att ordna. Hoppas att de inte gör som den Danska firman jag köpte lite prylar ifrån, som samlade ihop lite ordrar innan de skickade iväg beställningen. Hos dem tog det någon månad att få hem varorna.
Lade in de senast uppmätta vinkelmätningarna från maj i ett WPS spreadsheet-ark. Blir knäpp när jag tänker på hur det sett ut vid tidigare mätningar. Har svårt att förlika mig med det resultatet, då jag inte upplever samstämmighet med vad jag hör. Har svårt att se att baffelbredd, kantdiffraktion och waveguide skulle vara hela sanningen. Skulle vilja se några simuleringar på det. Saknar dessvärre mätningar på elementen fritt utan baffel, så vete tusan hur det skulle ha gått till.
Jag tycker mig ha sett lite olikheter beroende på hur jag har mätt upp dessa vinklar. Jag har ju inte använt någon vridplatta, placerad i linje med Spinoramas riktlinjer. Tror detta påverkar. Ser man på resultatet i nedanstående bild och tänker på att det vid ca 1,5kHz är en dipp om ca 1dB, alltså innan området med förtätning, vid som tidigare har nämnts till 2,8kHz. Jämför man från 300Hz så ligger nivån hyfsat lika inom någon dB. Visserligen så förtätas vinklarna fr.o.m. ca 1,5kHz, men inte med någon större nivåhöjning. Vilket väl är min poäng, med vad jag hör.
Sedan skulle det ha varit intressant att få se en utveckling av petersteindl’s teori om detta tidigare i tråden.
Skall försöka mig på lite nya mätningar i höst. Får väl under tiden försöka hitta någon lämplig vridskiva. Tyvärr så sätter ju rummets storlek/litenhet begränsningar i avstånd större än 1m.

Bild

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-06-28 17:39

Fick tydligen en ordentlig smäll i huvudet.
I Basta med elementdata så kan man väl simulera detta med baffel och olika mikrofonriktningar.
Får spara ned en vinkel i taget och sedan öppna dem alla, så borde väl det visa något.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Maarten » 2022-06-28 18:01

Det kan du göra mkt enkelt på ca 3 min i Vcad! Du får ut HOR och VER i 360 grader med valfritt inkrement. Bilden ovan (liksom mängder av bilder i Spinorama-tråden) är gjord på detta vis.
Sen att simuleringen inte är exakt får man ta, men det ger en bild som man ska ta med en nypa salt.
Se bild nedan.

Du hade många funderingar ovan. Listar dem inte en o en men jag tyckte att de var lite vaga så de väcker många frågor om vad du syftar på specifikt. Nämner dock kort att SB17CAC uppvisar en 'förtätning' (kolla inlägg via länken) och att även element kan ha sådana hyss för sig.

Generera diffraktionsdata i Vcad:

Diffr-Vcad.png
Diffr-Vcad.png (355.39 KiB) Visad 2038 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-06-29 17:01

Hm, intressant information av petersteindl/I-or i nedanstående kopierat inlägg (se länk).
Var ju därför tvungen att testa med tidsfönster om 1ms. Lade även på (hor/ver) 10gradersvinklar i en bild. Var sätter man gränsen? Perfektion är ouppnåelig.



viewtopic.php?p=2233115#p2233115

“petersteindl skrev:
Nu vet jag inte riktigt vilket frekvensområde ni diskuterar. Tidsfönster på 1 ms pekar på diskanten. Formantområdet är rätt känsligt och +/- 2 dB skillnad i området 800 Hz till 3 kHz bör kunna höras rätt tydligt på röster.”

I-or
“Från ca 1 kHz och uppåt, d.v.s. i det frekvensområde, där riktningshörseln blir effektiv och där alltför vanliga HiFi-myter helt felaktigt påstår att man därför inte kan ekvalisera. Man kan och bör alltid ekvalisera för bästa möjliga frekvensgång eftersom detta är helt avgörande för ljudkvaliteten. Jag har inte noterat att något frekvensområde är speciellt mycket viktigare än något annat, man hör dessa frekvensgångsavvikelser hela vägen upp till 20 kHz för alla instrument och röster. Över ca 10 kHz kan man dock höra att smalbandiga avvikelser passerar lite lättare (eftersom hörselns kritiska bandbredd ökar och signalinnehållet oftast minskar ordentligt).

När man jämför en frekvensgång som ligger inom ca +/- 0,5 dB med en högklassig frekvensgång från en passiv högtalare om ca +/- 2 dB, så hör en känslig lyssnare förstås direkt skillnad. Denna skillnad är många, många gånger större än allehanda nyanser som audiofiler tycker sig uppfatta från allt möjligt. Utan direkt jämförelse låter dock en frekvensgång som ligger inom +/- 2 dB (naturligtvis någorlunda smalbandigt) alltid bra förutsatt att distorsionen inte är alltför hög, men man hör ändå att diverse bättre högtalare betonar olika register på ett varierande sätt.

(Ovan förutsätts att spridningen är någorlunda vettig, vilket den är för bättre konstruktioner, och att rummet är hyggligt väldämpat så att spridningen inte påverkar klangen alltför mycket hur som helst.)”


FFT 1ms 0grader
Bild


FFT 1ms 0grader, hor/ver inom 10grader
Bild

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav I-or » 2022-06-29 17:54

Vid någorlunda smalbandiga variationer om +/- 1 dB för direktljudet börjar nyttan av ekvalisering att avta ganska snabbt. Mindre variationer är fortfarande klart hörbara, men knappast något att hänga upp sig på.

Man bör komma ihåg att klangfelen över 1 kHz för typiska inspelningar uppgår till kanske +/- 2 dB i normalfallet (oftast presning om sådär +4 dB i en topp mellan ca 2 och 7 kHz) och betydligt mer i ganska många fall. Det händer att man saknar 6 dB vid 20 kHz eller kanske 12 dB vid 30 Hz. 8O

HiFi är en märklig hobby.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav galder » 2022-07-03 11:13

I-or
Du har använt uttrycket smalbandigt här och i flera andra inlägg. Jag undrar hur du definierar detta? Är det kopplat till olika nivåer, och/eller endast frekvensberoende?

Kan ju vara en bra grundläggande information att ha i åtanke vid högtalarkonstruktion, eller ekvalisering.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

Inläggav Maarten » 2022-07-05 12:38

I väntan på ev svar av I-or rekommenderar jag läsning av Floyd's ljud-repro. Där står detta omnämnt och det finns diagram. Den är även mycket lärorik, enkel och matnyttig. Se även kort summering av boken här. Utdrag nedan:
Maartenovic skrev:Bortsett från tidigare nämnda kamfiltereffekter, som kan se värre ut än vad är, är resonanser lätta att se på frekvenskurvor, om de har tillräcklig upplösning och är fria från rumsinterferenser, vilket långt ifrån alltid är fallet.
Låga Q-värden för resonanser ger bredare 'toppar' och exciteras (triggas) lättare. De exemplifierar med Q=1 som ger hörbara effekter med någon db's avvikelse, trots att denna avklingar snabbt (inom någon cykel).
Höga Q-värden ger smala och höga toppar.
Toole varnar för tolkning av vattenfallsdiagram som inte beaktar hörbarhet av resonanser och hur lätt dessa exciteras.


Jag vill minnas att Peter S har klippt in någon bild från boken som visar ovan.
sb17nbac till alla!

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster