Diskanter och fs

av **Kaffekoppen** » 2006-04-18 13:42

Titta in på Martin sida på byggartävlingen och se om ni kan utveckla mina funderingar här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11371

av **Jocke** » 2006-04-18 21:23

Snälla koppen!

Sammanfatta, please!

/J

av **Kaffekoppen** » 2006-04-18 21:42

Okej,

Martin skrev:Kort uttryckt: Det handlar om att få alla "knän" som man jobbar med i närheten av varandra i frekvens. Om ett "knä" hamnar utanför "det man vill göra" så måste man ju kompensera för det. Om alla knäna hamnar där man vill att de ska vara och jobbar tillsammans så blir det ju enklare och mindre kompromissdrabbat liksom.

Ofta använd impedanshöjningen vid fs för att kontrollera avrullningen. Man vill alltså i de fallen inte ha en diskant med lågt fs då "tekniken" då inte kan användas. Men hur går det till? Impedanshöjningen motverkar ju det elektriska filtrets påverkan på avrullningen. Martin försökte förklara, men det är ju inte helt trivialt.

Martin skrev:Kaffekoppen: Man får räkna med både impedansen och avrullningen. Impedanspuckeln gör ju att elektriska (och elektroakustiska) filtret får en höjning där. Det är lätt att lösa genom att justera i filtret om Fs (och dämred avrullningens knä) ligger i närheten av delningen. Ligger den för långt ner i stoppbandet så måste man addera fler komponenter och det blir brant, jobbigt och krångligt elektriskt.

Varför är det tex lätt att justera om avrullningens knä ligger nära delningen? Vad menas med nära förövrigt..få diskanter har fs runt 2Khz...

Skulle behöva få rätt "tänk" här...

av **Martin** » 2006-04-18 22:00

Det beror lite på vad man vill göra också. Vill man låta filtret hantera avrullningen och sedan utnyttja impedanspuckeln som en moderator (tex om man vill ha väldigt flacka filter 6dB osv) så kan det ju vara bra med ett Fs ganska långt ifrån delningen så att man får en väldigt flack kurva hela vägen ner till Fs.

Vill man däremot dela brant så är ju knäet mest i vägen om det ligger för långtifrån delningen. Det gör det svårt att få till rätt lutning på kurvan då den kommer att luta för lite ner mot Fs. (många använder därför branta elektriska filter av 3:e eller 4:e ordningen för att få till ett 4:e ordningens akustiskt filter tex) Om man istället har Fs nära delningen så är det lättare att laborera med komponenterna man har i filtret för att få rätt avrullning.

Det blir även lättare att skapa initialt akustiskt branta filter som sedan flackar av när nivån är tillräckligt låg. Då kan man använda elliptiska filter som kontrollerar avrullningen mha seriella resonanskretsar kopplade i shunt. Alltså en slags sugkrets som drar ner nivån brant precis under delningen. Då kan det vara en stor fördel om Fs ligger i närheten av den resonansens centerfrekvens. Då blir man ju av med det "knäet" och responsen under detta fortsätter att vara låg. Ligger resonansen för lågt i frekvens och man använder ett sånt typ av filter så får man ju en oönskad "återhämtning" där som man behöver dämpa separat.

Ett annat trick att få bukt med Fs är att lägga det så långt ifrån delningen att det inte påverkar den viktiga delen av filterfunktionen så mycket. Alltså lågt Fs. Men denna metod kräver elektriskt branta filter och dessa har nackdelar, framförallt dynamiskt/termiskt).

av **Kaffekoppen** » 2006-04-18 22:16

Suverän beskrivning!

Skall klura och se om jag får följdfrågor ;-)

av **Jocke** » 2006-04-19 09:55

Jag vill absolut inte verka negativ men det här känns som en nödlösning när man valt fel element från början! Förlåt om det finns personer med ömma tår. Det kan säkert bli bra men känns som ett sätt att skaffa sig onödiga problem.

Möjligheten att kombinera den akustiska och elektriska avrullningen för att åstadkomma ett högre ordningens filter är ju elegant men det förutsätter rimligtvis en väldämpad resonas för att filtret ska fungera. Och så var vi inne på valet av element igen... Vilka egenskaper vill man ha för att resonansen ska vara väldämpad? Genomtänkt magnetsystem, bakre kammare, magnetisk olja osv påverkar så då är det väl ändå bättre att väla "rätt"!

/Jocke

av **Martin** » 2006-04-19 10:56

Jocke: Det är klart man ska välja rätt element för det man vill göra. Det är min poäng.

Hur väldämpad Fs är har ju också med saken att göra, vilket jag inte tog upp i mitt inlägg men givetvis har det också stor betydelse.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-19 11:45

Det var min nästa fråga, vilka egenskaper har en diskant som kan anses väldämpad i resonansen? Har den en speciell uppbyggnad, eller ser man det på mätningar enbart - och hur ser de då ut?

av **Martin** » 2006-04-19 11:49

Man kan se på hur impedanspuckeln ser ut hur dämpad resonansen är. Hur hög impedansen är och hur smal "toppen" är visar hur pass odämpad resonansen är.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-19 11:53

För övrigt, vilket val har man störst sannolighet att lyckas få det bästa resultatet. Det finns ju flera vägar till rom, men bara en kan vara den bästa vägen... (utan att debattera vad som är bäst).

a) Välja en diskant med låg fs och lägga den elektriska filtreringen så hög att resonansfrekvensen hos diskanten inte påverkar avrullningen.

b) Lösa det på Martins smuttiga sätt.

Vilket påverkar alltså systemets dynamiska förmåga mest...

av **Kaffekoppen** » 2006-04-19 11:54

Martin skrev:Man kan se på hur impedanspuckeln ser ut hur dämpad resonansen är. Hur hög impedansen är och hur smal "toppen" är visar hur pass odämpad resonansen är.

Antar att ju spetsigare, och smalare, desto mer dämpad är den?

av **Martin** » 2006-04-19 11:56

Kaffekoppen skrev:
Martin skrev:Man kan se på hur impedanspuckeln ser ut hur dämpad resonansen är. Hur hög impedansen är och hur smal "toppen" är visar hur pass odämpad resonansen är.
Antar att ju spetsigare, och smalare, desto mer dämpad är den?

Nä, tvärtom. Ju spetsigare, högre och smalare toppen är desto mer odämpad (alltså mindre dämpad) är den.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-19 11:57

Martin skrev:
Kaffekoppen skrev:
Martin skrev:Man kan se på hur impedanspuckeln ser ut hur dämpad resonansen är. Hur hög impedansen är och hur smal "toppen" är visar hur pass odämpad resonansen är.
Antar att ju spetsigare, och smalare, desto mer dämpad är den?
Nä, tvärtom. Ju spetsigare, högre och smalare toppen är desto mer odämpad (alltså mindre dämpad) är den.

Det var det mest logiska valet, men just därför tänkte jag att det säkert är tvärtom..

av **Naqref** » 2006-04-19 12:04

Kaffekoppen skrev:a) Välja en diskant med låg fs och lägga den elektriska filtreringen så hög att resonansfrekvensen hos diskanten inte påverkar avrullningen.

b) Lösa det på Martins smuttiga sätt.

Kan ju nämna att för en nybörjare så är det första alternativet oftast det mest självklara. Det innebär inte allt för mycket parametrar att hålla reda på som påverkar varandra. Det andra alternativet är däremot rätt självklart för dem som har hållt på ett tag.

Är man dessutom så erfaren som IÖ så hanterar man detta även med diskanter som inte har speciellt dämpad impedanskurva...

av **Kaffekoppen** » 2006-04-19 12:34

Tack för svaret - men det är klart man skall ge sig på den bästa lösninge - hur krånglig det än är.

av **Jocke** » 2006-04-19 13:32

Även om problemet med odämpad resonans går att finna kvalificerade lösningar på så har jag ingen lust att ens försöka mäta mig med IÖ. Han gör sin grej och han gör det bra.

Jag funderar väl snarare som så att om vissa element har egenskaper som måste hanteras i filtret medans andra inte fordrar denna behandling så upplever jag det endast som en fördel. Med det synsättet vågar jag drista mig till att påstå att väldämpade diskanter är mer "färdigutvecklade"!

/J

av **Kaffekoppen** » 2006-04-19 13:40

Enklare element är oftast trevligare. Det finns ju ett antal exotiska diskanter, har för mig att SS 9900 kräver en hel del handpåläggning för att lyckas med, mendans en del enklare diskanter klarar sig med mycket simpla medel...ibland verkar det som om vissa egenskaper ho ett element, som man vill ha, även tillför bieffekter som måste hanters varsamt. Se bara på de tidiga aluminiumbasarna....

av **Jocke** » 2006-04-19 14:36

Jag är inte alls emot teknikutveckling men tycker att vissa material inte hör hemma som konmaterial. Visst kan man hantera mycket med avancerade filter men det måste väl ses som en fördel om elementen inte är behäftade med märkliga egenheter och därmed inte kan betraktas som färdigutvecklade. Jag antar att många sk exklusiva märkliga element har kommit till som stöd för konsultbranschen - de ska ju också leva! Samtidigt ges ju möjlighet för tillverkare att mixtra till konstruktioner som är svåra att få till som DIY.

/J

av **Kaffekoppen** » 2006-04-19 14:49

mm..håller med, men vissa element med exotiska inslag fungerar utmärkt i vissa applikationer...