DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad input

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad input

Inläggav pontareee » 2024-04-27 14:26

Hej,

har monterat ihop en ICEpower 2000AS2 HV modul i en låda. Men vill dubbelkolla med experterna här hur jag ska koppla RCA ingångarna mot modulens ingångar då den är balanserad.

I dokumentationen står det:
11.1 Audio Input
The audio inputs of the 2000AS are high impedance fully balanced inputs including a non-inverting and inverting signal input and a signal ground.

The audio inputs can be used in both a semi-balanced input configuration and in a fully balanced configuration. In semi-balanced configuration, it is recommended to connect the non- inverting input to a single ended signal source and use the inverting input as ground sense on the signal source ground reference.

In both semi-balanced and in fully balanced configuration, the signal ground should be connected to ground on the front-end PCB.

To prevent ground loop related noise and hum problems, the signal ground is fitted with low value series resistors on the module i.e. the signal ground wire must not carry any additional current.

The recommended connection to the audio input is shown on below.
Bild

To get best possible suppression of noise and mains related hum in the end-product and to utilize the module common mode rejection, proper attention must be put into signal source output impedance.

För tillfället har jag tvistat ihop inverting input med signal ground mot rca ingångens skärm. Det verkar fungera bra med min jordade denon som försteg, men när jag använde en ojordad kina dac som försteg så upplevde jag hum och brus.

Jag undrar om jag istället ska koppla signal ground till chassits jordpunkt i icepower chassit eller att inte ansluta den alls?

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-04-29 00:10

Låter som du gjort rätt, men allt framgår inte - så svårt säga.

Tvinning av in-ledarna: Tvinna + och -, låt jorden ligga bredvid. Skärmad tvåledare går också bra.
Har du jordat RCA'na i chassiet? Jag rekommenderar det, eller hellre hundraohm//konding till chassi.
Är kortet jordat i chassit, med nån kabel eller skruv?
Har du skyddsjord i 230-brunnen och den sitter ordentligt till chassit?
Har alla chassiplåtar elektrisk kontakt med varandra?

pontareee skrev:eller att inte ansluta den alls?
NEJ! eller det beror på, hur allt är kopplat.

...men lite synd att inte ha XLR-ingångar :(

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-29 09:07

Tack Michael.

Efter att läst på ännu mer så kommer jag koppla XLR pin 1 (signal shield) till Chassit, denna är just nu tvinnad med den inverterade in signalen (alltså skärmen på rca'n). Dessa ska jag separera idag.

Strömkontakten är kopplad till chassit och icepower modulen är dikt an chassit för jord.

Kommer posta bilder senare för översikt.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-04-29 15:00

Oh, har du XLR-ingång (och inte RCA) :)
Japp, anslut pin 1 till chassie. XLR-kontakter brukar ha en löd pinne för detta. Om du nu ser till så XLR-kontakten får ordentlig kontakt med chassie. Tänk på att eloxeringen på eloxerad aluminium inte leder ström. GND anslutningen till kortet kan vara kvar på pin 1.

Kör du då med en semibalancerad RCA->XLR kabel? ...för då blir jag extra glad :)

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-29 15:07

Förlåt, nej jag kör RCA in men icepower modulen har juh signal shield (pin 1 vid XLR) anslutning, denna hade jag tvistat med den inverterade in signalen till rcans skärm. Tydligen om jag förstått rätt så ska rca signal till den icke inverterade ingången, skärmen till den inverterade ingången och signal shield (pin 1 vid XLR anslutning) till chassit.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-04-29 18:39

Nu blev det lite otydligt. Om du inte har XLR så bäst inte skriva om XLR.

RCA-kontakten i chassit skall ha tre trådar till sig från kortet.
Mitten till IN+
Hölje/skärm till IN- och GNDA
och hölje/skärm till chassi

IN+ och IN- kan du tvinna och GNDA ligga längs med rak. ...eller skärmad kabel med två tvinnade ledare.
Hmm, nu har du väl stereo. Då kanske det bara finns en GNDA. Då räcker det med en ledare för båda kanalerna.

En variant är att inte ansluta RCA till chassi, utan låta det ske via 22R motståndet på kortet. De önskar dock inte så i manualen. ...men skulle man vilja göra så, så bör det monteras en konding på varje RCA-skärm till chassit. Detta så högfrekvens sticker ner i chassit direkt. Medans låga (typ nätfrekvensen) går via 22ohm. Detta kan då eventuellt minska brum som uppstår pga ström i skärmen (i kablaget). Tillskillnad om strömmen går direkt till chassi. ...jag skulle dock ha satt XLR-kontakter och semibalanceradkabel. Då kommer brum-ström-störningarna att sticka direkt till skyddsjord, men de kommer inte ses av slutsteget.

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-29 18:40

Nu är den slutmonterad och än sålänge är den knäpptyst! :D

Klicka på bilden för större bild
Bild

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-04-29 22:50

Svårt se på bilden. Verkar som ena AGND och en IN saknas...
1) Vad har du kopplat in på P105?
2) På ena RCA'n ser det ut som två ledare på mittstiftet, men det är väl synvilla?

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-29 23:01

Michael skrev:Svårt se på bilden. Verkar som ena AGND och en IN saknas...
1) Vad har du kopplat in på P105?

In1 shield = Går till chassit/jord-skruven till höger.
In1+ (Non-inverting input signal) = Går till RCA signalen/mittstiftet.
In1- (Inverting input signal) = Går till RCA skärmen.

I dokumentationen står det som nedan, single ended nämnt nedan är tydligen obalanserat.
In semi-balanced configuration, it is recommended to connect the non-inverting input to a single ended signal source and use the inverting input as ground sense on the signal source ground reference. In both semi-balanced and in fully balanced configuration,the signal ground should be connected to ground on the front-end PCB.

Michael skrev:2) På ena RCA'n ser det ut som två ledare på mittstiftet, men det är väl synvilla?

Nej faktiskt inte, där har jag kopplat in Signal Sense så slutsteget går ur standby vid in signal, det fungerar perfekt och den drar ungefär hälften så mycket ström i standby mot att vara på utan signal.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-04-30 09:08

AGND till chassi i detta fall tillför nog inget. Denna skall igentligen gå till jorden på ingången. ...men vänta nu - saknar vital info. Har du anslutit RCA-skärm till chassit?

Det är väldigt viktigt att RCA-skärm ansluts till chassi (som i sin tur sitter till GND på kortet) eller till AGND. ...eller både och.

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-30 09:41

RCA skärm är ansluten till IN- (inverting input) enligt dokumentationens rekommendation i min post ovan.

Har matat in officiella dokumentation i ChatGPT för att validera att jag tänkt rätt och ChatGPT verkar hålla med:
In the recommended semi-balanced configuration for single-ended (RCA) input, you would typically leave the ICEpower input for the signal shield disconnected from the RCA shield and instead connect it directly to the chassis ground.

So, to recap:

The center pin of the RCA connector (positive signal conductor) connects to the non-inverting input of the amplifier module.
The outer shield of the RCA cable (signal ground) connects to the inverting input of the amplifier module and also serves as a ground reference (ground sense).
The signal ground of the amplifier module connects directly to the chassis ground.

This configuration ensures that the amplifier receives the signal properly while maintaining a clean ground reference and minimizing noise and interference.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9645
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Johan_Lindroos » 2024-04-30 11:32

Man får bättre undertryckning av externa störningar såsom brum till exempel med att använda den balanserade ingången så som den är. Istället kör man semibalanserad sladdkoppling. Detta är särskilt bra om man använder längre kablage om man har slutsteg framme vid högtalarna exempelvis.

Källa: Obalanserad (t.ex. "RCA")

Kablagekoppling: Använd förslagsvis en kabel som har två tvinnade innerledare (kallas nedan "+" och "-") samt skärm.

Källa obal: ------------------------------ Mottagare Balanserad:
Signal: "+" -------------------------------- "+" till pos. ingång
Signaljord: "-" samt skärm ----------------- "-" till neg. ingång
-------------------------------------------- skärm till signaljord


Mottagare: Balanserad (t.ex "XLR")


När man är klar med kablaget är det bra att tvinna ihop höger och vänster kablage med varandra (minskar induktion av brumslingor).


Hoppas det kan förstås, jag får inte riktigt till någon tabell...
//Johan Lindroos

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-30 13:27

Tack Johan, men det verkar som dokumentationen inte nämner att koppla ihop - med skärm.

"The audio inputs can be used in both a semi-balanced input configuration and in a fully balanced configuration.
In semi-balanced configuration, it is recommended to connect the non-inverting input to a single ended signal source and use the inverting input as ground sense on the signal source ground reference."
(Här nämns hur + kopplas till + och - (Skärm vid RCA) till - (inverterade in signalen).

"In both semi-balanced and in fully balanced configuration, the signal ground should be connected to ground on the front-end PCB. "
(Här nämns hur shield kopplas till chassit).

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9645
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Johan_Lindroos » 2024-04-30 14:39

pontareee skrev:Tack Johan, men det verkar som dokumentationen inte nämner att koppla ihop - med skärm.

"The audio inputs can be used in both a semi-balanced input configuration and in a fully balanced configuration.
In semi-balanced configuration, it is recommended to connect the non-inverting input to a single ended signal source and use the inverting input as ground sense on the signal source ground reference."
(Här nämns hur + kopplas till + och - (Skärm vid RCA) till - (inverterade in signalen).

"In both semi-balanced and in fully balanced configuration, the signal ground should be connected to ground on the front-end PCB. "
(Här nämns hur shield kopplas till chassit).



I det jag skriver ovan så ska man/du använda den vanliga balanserade ingången på din förstärkare. All annan koppling görs i själva kablaget. Eller är det något annat du avser?
//Johan Lindroos

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-30 14:45

Johan_Lindroos skrev:
pontareee skrev:Tack Johan, men det verkar som dokumentationen inte nämner att koppla ihop - med skärm.

"The audio inputs can be used in both a semi-balanced input configuration and in a fully balanced configuration.
In semi-balanced configuration, it is recommended to connect the non-inverting input to a single ended signal source and use the inverting input as ground sense on the signal source ground reference."
(Här nämns hur + kopplas till + och - (Skärm vid RCA) till - (inverterade in signalen).

"In both semi-balanced and in fully balanced configuration, the signal ground should be connected to ground on the front-end PCB. "
(Här nämns hur shield kopplas till chassit).



I det jag skriver ovan så ska man/du använda den vanliga balanserade ingången på din förstärkare. All annan koppling görs i själva kablaget. Eller är det något annat du avser?

För min del blir det i förstärkaren då jag bestyckade chassit med rca inputs.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-04-30 15:37

Som jag skrev är det VÄLDIGT VIKTIGT att ansluta RCA-skärm till jorden också. Detta t.ex. direkt till GND (chassit om det är anslutet till GND på kortet), via AGND eller via annat motstånd. För om du inte gör det, så kommer det att kunna vara över hundra volt på ingångarna, i vissa system. Det klarar inte kortet och du riskerar att modulen går sönder.

Om du nu kör utan denna anslutning. Så gissar jag att du har någon annan apparat eller antennsladd som är skyddsjordad. Då kommer de andra apparaterna också ner på skyddsjordspotential så som ditt slutsteg har. MEN detta innebär att denna viktiga anslutning för modulen är utanför lådan. Via dina andra apparater. Om du en annan dag ansluter slutsteget till ett annant system, så kan det bli gonatt.

PS. Du får ursäkta, men va nån robot på internet säger bryr jag mig inte om.

PS2. Johan säger nåt bra, samma som jag sa tidigare...
På denna sida Pseudo-Differential Cable finns denna bild:
Bild
I detta fall så skall:
XLR.1 direkt till chassi (AGND bör/kan även kopplas där också)
XLR.2 till IN+
XLR.3 till IN-

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-30 15:57

Michael skrev:Som jag skrev är det VÄLDIGT VIKTIGT att ansluta RCA-skärm till jorden också. Detta t.ex. direkt till GND (chassit om det är anslutet till GND på kortet), via AGND eller via annat motstånd. För om du inte gör det, så kommer det att kunna vara över hundra volt på ingångarna, i vissa system. Det klarar inte kortet och du riskerar att modulen går sönder.

Om du nu kör utan denna anslutning. Så gissar jag att du har någon annan apparat eller antennsladd som är skyddsjordad. Då kommer de andra apparaterna också ner på skyddsjordspotential så som ditt slutsteg har. MEN detta innebär att denna viktiga anslutning för modulen är utanför lådan. Via dina andra apparater. Om du en annan dag ansluter slutsteget till ett annant system, så kan det bli gonatt.

PS. Du får ursäkta, men va nån robot på internet säger bryr jag mig inte om.

PS2. Johan säger nåt bra, samma som jag sa tidigare...
På denna sida Pseudo-Differential Cable finns denna bild:
[ Bild ]
I detta fall så skall:
XLR.1 direkt till chassi (AGND bör/kan även kopplas där också)
XLR.2 till IN+
XLR.3 till IN-
//Michael

I min RCA kontakt i chassit så är nedan inkopplat:
XLR.1 = Används inte i RCA kontakten utan går direkt till Chassi/Jord. Signal shield på icepower kortet.
XLR.2 = Är kopplad till RCA signal/mittledaren för signal.
XLR.3 = Är kopplad till RCA kontaktens skärm.

På sida 27 finns stycke 11.1 Audio Input:
https://shop.icepoweraudio.com/wp-content/uploads/2024/02/ICEpower2000AS1-2-HV-Datasheet_1_1.pdf

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-04-30 16:53

Nu blev det lite konstigt igen, för du har ingen XLR-kontakt. Jag antar du menar:
AGND = Används inte i RCA kontakten utan går direkt till Chassi/Jord. Signal shield på icepower kortet.
IN+ = Är kopplad till RCA signal/mittledaren för signal.
IN- = Är kopplad till RCA kontaktens skärm.

...och det jag försöker säga är att det är fel. Du saknar en viktig anslutning.

Du hänvisar till sid 27, men kopplar inte så. Återigen, jorden är viktig att ansluta.

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-04-30 17:18

I dokumentationen säger den skärm till in- som då agerar ground sense on the signal source ground reference?

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-04-30 23:17

Ja, stämmer bra det. Det är också i linje med det jag skriver och föreslår. Det måste dock hållas nere vid jorden och det görs enklast genom att ansluta den till jorden.

Jag försöker med ett par bilder. (jag ber om ursäkt med den dåliga kvaliten)

RCA-skärm sitter med elektrisk kontakt till chassi-plåten. Där ansluts också IN- och AGND.
Bild

eller hellre så här och med en semibalancerad kabel:
Notera att här så kopplas rca-skärm ihop med AGND i rca-kontakten.
XLR-kontaktens pin 1 kopplas till XLR-höljet och till chassi-plåten. Här ansluts även AGND.
Bild

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-05-01 00:46

Tack Michael för ditt tålamod. Så jag har blivit lurad att in- är kopplad till jord då de kallar det ground sense?

Då ska jag löda på signal shield och chassi jord på rca skärmen så är jag hemma.

Bild

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5798
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav Michael » 2024-05-01 09:10

Man skulle kunna säga att "ground sense" är där modulen ser (mäter) rca-jord-nivån. Det är det som är fördelen med diff-ingång (dvs det som även kallas balancerad ingång, typ xlr). Att jorden inte behöver vara jorden, utan den är som en ingång som kan ta signal. Den ses då som den negativa sidan av signalen. Vid balancerad överföring så är denna signal lika hög som den 'riktiga' positiva signalen, men med tvärtom polaritet. Vid RCA så kommer denna (IN-) att läsa av nivån på jorden i RCA'n. Den får dock inte sväva iväg långt i potential, utan måste hålla sig på ungefär samma nivå som jorden i slutsteget.

Nu till det extra som gäller små signalnivåer. I en kabel (lång ledare) så är det inte exakt samma potential i båda ändarna. Detta pga spänningsfall i ledaren och yttre påverkan. Därför är det i vissa fall viktigt hur det kopplas, detta gäller speciellt höga frekvenser, men även i bland audio området och faktiskt även likström också i vissa tillämpningar. Det är med detta i tanke som alternativet med XLR ingång och en semibalancerad kabel kan vara lämpligt. För om du studerar bilderna och tänker på var slutsteget ser signalen (den gör det mellan IN+ och IN-). Så i första bilden så ser slutsteget siganlen vid din RCA-kontakt. Medans i andra bilden så ser slutsteget signalen i början av kabeln, dvs rca-stickproppen vid källan av signalen.

Ja, löd på agnd och chassijord vid rca-kotakten. Bäst är att RCA jorden har så kort väg som möjligt till chassi, typ direkt i plåten.

Lite överkurs: Läckströmmar i nätdelarna i dina andra apparater kan ta sig via rca-kablet och detta slutsteg till skyddsjord. Detta beror i och för sig på hur de andra apparaterna är uppbyggda och om de är skyddsjordade. Men det finns en risk för att dessa läckströmmar kan ge brum. Därför brukar man inte ha signaljord direkt till skyddsjord i hifi apparater. Därför är det rätt vanligt att vi som bygger hifi prylar brukar ha ett motstånd därimellan. Din modul vill dock ha hårdkoppling. Man skulle kunna tänka sig att använda 22 ohm'arn som denna typ av avskiljare (kompletterad med en konding som jag tidigare skrev), men det vill inte manualen. Så koppla RCA-skärm hårt till chassi. Får du problem med brum, så säg till. Finns minst två förslag på lösning.

PS. Den bilden visar rätt bra det som du missade, om man nu bortser från allt annat som också syns.

//Michael

pontareee
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2017-04-04
Ort: Beckomberga AKA Beckis

Re: DIY ICEpower 2000AS2 HV slutsteg - fråga om obalaserad i

Inläggav pontareee » 2024-05-01 16:51

Tack alla återigen, speciellt du Michael!

Nu har jag gjort om och förhoppningsvis rätt.

Se bilder nedan (klicka på bilder för full storlek):
Bild

Bild

Bild


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 4 gäster