"Pro"-element och dist

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

"Pro"-element och dist

Inläggav jonasp » 2024-05-10 20:31

Hepp! Under många år har jag förkastat exempelvis kompressionsdiskanter som olämpliga till god återgivning på grund av för hög distorsion. Men när jag surfade runt lite hittade jag lite intressanta prylar som jag tänkte dela med mig av.

Vi börjar med JBL4367, en mycket kostsam högtalare med klassiskt utseende. Den har vid 96 dB @ 1m följande distorsion:

JBL 4367 Harmonic Distortion (96dB @ 1m).png
JBL 4367 Harmonic Distortion (96dB @ 1m).png (122.47 KiB) Visad 2459 gånger


Visst, vid knappt 10 kHz når vi dryga 1%, men i mellanregistret är distorsionen låg till mycket låg. Vi fortsätter till B&C DH350. Här monterat på ett horn av Joseph Crowe.

Vid 85 dB:
B_C_DH350_on_ES-2000_Biradial_No.1135_Harmonic_85dB_1m_480x480_.png
B_C_DH350_on_ES-2000_Biradial_No.1135_Harmonic_85dB_1m_480x480_.png (132.7 KiB) Visad 2459 gånger


Och vid 95 dB:
B_C_DH350_on_ES-2000_Biradial_No.1135_Harmonic_95dB_1m_480x480_.png
B_C_DH350_on_ES-2000_Biradial_No.1135_Harmonic_95dB_1m_480x480_.png (136.69 KiB) Visad 2459 gånger


Som synes har B&C DH350 mycket låg distorsion. Känsligheten är också synnerligen hög, och med en tämligen rejält tilltagen effekttålighet kommer man kunna att dra på tills öronen säger stopp långt innan kompressionsdiskanten.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav jonasp » 2024-05-10 20:39

Vi fortsätter med ett par koaxialelement, fortfarande kompressionsdrivers, nu av en typ som spelar långt ner i mellanregistret.

Först ännu en B&C, nämligen DCX464:
bc_dcx464-8_distortion.JPG
bc_dcx464-8_distortion.JPG (71.84 KiB) Visad 2455 gånger


Och så Celestion Axi2050. Detta är ett relativt kostsamt element.
CelestionAxi2050JubileeHarmonicDistortionat93dB.jpg.jpg
CelestionAxi2050JubileeHarmonicDistortionat93dB.jpg.jpg (152.76 KiB) Visad 2455 gånger


Slutligen BMS 4592ND. Denna skiljer sig från de övriga genom att det är tillverkarens data, men betydligt högre uteffekt. På grund av den groteska känsligheten är ineffekten dock endast 1W! Här är distorsionen ganska hög, men man ska minnas att nivån är 110-113 dB. Det är svårt att bedöma hur mycket distorsionen sjunker mot mer normala nivåer. Notera även hur enkelt det vore att åstadkomma synnerligen rak frekvensgång med mild ekvalisering!
bms4592nd.png
bms4592nd.png (227.98 KiB) Visad 2455 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav jonasp » 2024-05-10 20:42

Vad jag vill säga med ovanstående är att jag tidigare varit skeptisk till kompressionsdrivers av återgivningsskäl, men jag får nog anledning att omvärdera min inställning. Ja, på låga nivåer har lågdistorderande bättre domediskanter sannolikt något renare återgivning, men detta på bekostnad av begränsad dynamiskt omfång. Vissa kompressionsdrivers förefaller ha extremt låg distorsion. Mycket möjligt att det gömmer sig fler guldkorn - få tillverkare publicerar distorsionssiffror!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav Maarten » 2024-05-11 13:35

Ja ,det är synd att få tillverkare publicerar distorsionsdata.

Ska man spela högt har de klara fördelar. Jag undrar dock lite hur representativa Crowes mätningar är, kanske I-or kan klargöra? De ser nämligen väldigt låga ut, runt 0,1%. i flera mätningar. Nivåerna är lite oklara och i graferna är t ex 95 dB snarare 90 dB.
https://croweaudio.blogspot.com/2020/03/?view=classic
I also placed the microphone at the horn mouth for some of the distortion measurements.


Här är jmf Erins mätningar med Klippel NFS, där jag i nedersta diagrammet även tagit med Räv_L, logsvep 11,5 V (stegad sinus är mer exakt), vilket bör motsvara 97 dB:
jmf_dist_JBL4367_vs_Revel226be_Erins.png
jmf_dist_JBL4367_vs_Revel226be_Erins.png (33.63 KiB) Visad 2386 gånger


Tycker mig ha sett att JBL's finare grejer ofta mäter ofta bra och ovan är inte illa men från mellanregister och uppåt är Revel 226be bättre, förutom en skönhetsfläck runt 2,7 KHz. Om man drar på väsentligt mer bör JBL förstås degraderas mindre än 226be.


Recycling: Som I-or skrivit om många ggr så krävs ljudtrycksförmåga med låg distorsion vilket få hifi-högtalare klarar:

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten
I-or skrev:
jonasp skrev:Åter till 120 dB med distorsion understigande -40 dB. Fyra stycken sådana här element löser ju biffen. Nu är förstås fyra element lite väl många i mellanregistret, där vill man helst bara använda två stycken (beroende på konfiguration) i det baffelstödda området. Så detta når väl egentligen inte hela vägen fram. Men med Purifis nya något "kortslagigare" (nja) variant har vi följande kurva:

Som synes verkar den gula och blå kurvan (andraton vid 1 kHz resp 250 Hz) skära -40 dB distorsion (alltså <1%) vid 110 dB. Med fyra element har vi alltså 122 dB SPL vid -40 dB distorsion. Jag hade egentligen två helt andra lösningar i åtanke, men råkade snubbla på kurvan... problement återstår såklart i diskantområdet om herr I-or insisterar att vi ska ha 120 dB SPL @ 1m @ 20 kHz @ <-40 dB THD. 8O 8)


Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.

Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.
Vid analys av hyperdynamiskt, oklippt, källmaterial framgår det att signalen kan bestå av en serie impulser som uppvisar i det närmaste konstant spektraltäthet ända upp till fs/2. I praktiken betyder detta att i den sista oktaven över 10 kHz kan man i extrema fall ha nästan samma toppsignaleffekt som 0-10 kHz. 8O
Mer normala, men fortfarande goda (oklippta*), inspelningar har kanske 5 dB lägre toppnivå än detta i den extrema diskanten, vilket fortfarande är massor av högfrekvenseffekt.


*Klippning skapar "hörn" i signalen, vilket motsvarar massor falsk högfrekvens. Detta är ett av skälen till att det låter så illa. Ett annat skäl är att den ursprungliga vågformen, som i princip består av en dominerande sinus med övertoner, helt berövas sin styrka.

Re: PA vs finhifi
I-or skrev:Mycket få lyssnare har varit i besittning av en högtalare med THD runt 0,05 %, men när man har vant sig vid detta blir man mycket känslig för distorsion. Den omedelbara reaktionen när man hör en välkänd inspelning nästan helt utan distorsion brukar vara ungefär "det är ju förstås det ska låta - självklart". Mjukt men ändå oerhört distinkt kanske är den bästa beskrivningen av det subjektiva intrycket. Mer som verkliga instrument och röster, helt enkelt.

Re: PA vs finhifi
I-or skrev:Man hör inte andratonen med musiksignaler. Harmonisk distorsion är bara ett enkelt sätt att kvantifiera olinjäriteterna. Däremot uppfattar man tydligt intermodulationsprodukterna som beror på samma olinjäriteter. Som jag har varit inne på tidigare är maskeringen nedåt i frekvens från grundtonen många gånger mindre effektiv än uppåt och dessutom kan IM-produkterna ligga mycket längre ifrån grundtonerna än de harmoniska komponenterna.

Dessa IM-produkter utgör precis det grus eller den grötighet man uppfattar i återgivningen. Tyvärr har otränade lyssnare vant sig vid distorsion både från dåliga högtalare och dåliga inspelningar, vilket gör det svårt för dem att uppfatta någonting som de har kommit att ta för givet som ett återgivningsfel. Med tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.
sb17nbac till alla!

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: 2022-11-10

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-05-11 14:31

Ja skulle vilja se lite mätningar på Volt 12" coax m bms driver.
Subjektivt så låter dom väldigt rent tyckr jag.
Ja va me å tog fram Qtrons stora högtalare m just den
coaxen å dubbla studio folvor t basen.
De va de bökigaste coax elementet ja jobbat med.
Minsta lilla skillnad i filter lr nån annan förändring
avslöjades direkt.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav I-or » 2024-05-11 18:15

PA-element är inte sällan underskattade i HiFi-sammanhang. Om man undantar element med extremt hög verkningsgrad så kan man hitta riktigt fina grejor, vilka förutom att vara välljudande både brukar vara nästan oförstörbara och sammansatta med hög kvalitet.

Jag måste dock inflika att jag har ganska svårt för distorsionen i kompressionshorn som jag aldrig tycks kunna undvika att höra. För god återgivning måste man sådär 500-10 000 Hz komma under 1 % THD (för bättre element alltid andratonsdominerad) vid 100 dB, 1 m (möjligen kan man tolerera någon smalbandig topp som ger låg hörbarhet). Här har kompressionshornen stora problem.

Vi ser för övrigt ovan att rävarna klarar denna gräns utan större svårigheter. Det framgår även att mätningen av DCX464 inte är trovärdig för höga frekvenser (fallen för andra- tredje- och fjärdeton är typiska för någon sorts begränsning i mätsystemet, antagligen härrörande från mikrofonen).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3934
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav eljulio » 2024-05-12 06:22

Vilka PA-högtalare håller i din mening måttet ur ett hifiperspekiv? Som finns att köpa menar jag.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav jonasp » 2024-05-12 08:34

Hmmm. Hittade andra mätningar på DCX464 och de var inte lika charmerande så att säga! (AudioXpress)

Finns det element av typen Beyma TPL150 eller liknande som fungerar för god återgivning?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav I-or » 2024-05-13 00:16

eljulio skrev:Vilka PA-högtalare håller i din mening måttet ur ett hifiperspekiv? Som finns att köpa menar jag.


Färdiga högtalare är nog mycket ovanliga, men elementen kan vara riktigt bra i vissa fall. Detta gäller inte minst BMS, men det finns även andra tillverkare som erbjuder välfungerande element för HiFi-sammanhang.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav jonasp » 2024-05-13 08:41

PA-högtalare kanske inte, men det finns flera studiomonitorer med kompressionsdrivers, t ex Genelec S360A:

https://www.genelec.com/s360a
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.36187/

Vid starka nivåer har dock 8361A betydligt lägre distorsion, men skillnaden är att vid 106 dB går skyddskretsen in på 8361A (den har domediskant), medan S360A bara tuffar på, dock till priset av hög distorsion i diskantområdet.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav jonasp » 2024-05-13 08:43

För övrigt är det Genelec 8361A och Neumann KH420 jag håller högst av existerande köpehögtalare, ur ett återgivningsperspektiv.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav jonasp » 2024-05-15 09:11

Jag noterar vidare att Genelecs nya monster 8381A använder kompressiondriver i diskanten, vilket medför att de inte uppfyller I-ors speckrav på distorsion, se bilaga.

8381a spec.png
8381a spec.png (39.61 KiB) Visad 1971 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav I-or » 2024-05-15 12:27

Svagt. Vi får hoppas att man har identifierat eventuella orenheter i inspelningen via lyssning med s.k. närfältsmonitorer.

Ofta väljer man i studiosammanhang för s.k. fjärrfältsmonitorer att precis som Genelec utnyttja hornkonstruktioner av verkningsgrads- och ljudtryckskapacitetsskäl, men priset betalas i form av distorsion vid medelhöga ljudtrycksnivåer.

Tyvärr har man en ganska tillåtande syn när det gäller distorsion under några procent i proffsvärlden. Detta är ett av skälen till att inspelningarna så ofta låter påfallande orent (PA-ljud bör inte ens nämnas i sammanhanget - distorsionen är även idag med oerhört mycket bättre utrustning än för 40 år sedan oftast alldeles för hög). Så länge som ljudet inte uppenbart "spricker", eller lavindistorderar för att använda ett faktiskt-uttryck, anses det låta fullt godkänt. Alla hemska olinjära, d.v.s. distorderande, effekter som har förvanskat signalerna kan därför inte granskas på ett noggrant sätt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav Kraniet » 2024-05-15 12:59

Men det är ju den snyggaste högtalaren någonsin! 8)

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav peterh » 2024-05-15 13:50

Kraniet skrev:Men det är ju den snyggaste högtalaren någonsin! 8)

[ Bild ]


Smaken är som baken - delad.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav jonasp » 2024-05-17 13:11

I-or skrev:Svagt. Vi får hoppas att man har identifierat eventuella orenheter i inspelningen via lyssning med s.k. närfältsmonitorer.


Medhåll. Men 8361 är fantastiskt kompetent, så pass att jag undrar när man egentligen behöver det här monstret. Speciellt om 8361 kompletteras med basmoduler.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav I-or » 2024-05-17 14:18

Mest av allt är nog 8381A tänkt att vara en s.k. statement-produkt. Inte ens i proffsvärlden lägger man upp 700 kkr hur som helst.

8361A (speciellt med basmoduler) är nog mycket riktigt ofta ett bättre val i normalstora rum. Distorsionen är kontrollerad om än inte superlåg och en del lyssnare kanske skulle vilja ha lite större spridning, men som monitorhögtalare ligger Genelecs avvägning nog helt rätt. Möjligen kan skyddskretsarna också vara lite väl aggressiva i diskanten, men hur detta faller ut med musiksignaler är svårt att avgöra.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

gcs
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2017-04-01

Re: "Pro"-element och dist

Inläggav gcs » 2024-05-18 18:42

Jag har sedan 2012 ett par Genelec 8260A och som senare kompletterades med en 12":s subwoofer från Genelec. Enligt min mening så låter det mycket bra. Så här efteråt kan jag tycka att subwoofern var onödig.
Min lyssning är inmätt av tekniker från Genelec vid två olika tillfällen och jag kan minnas att enbart 8260A hade en lägsta frekvens på 16Hz. Det där möjligt att man med suben avlastar 8260A då jag delar högtalarna
vid 50Hz. För min del har jag alltid varit speciellt förtjust i stora hornhögtalare från JBL. Så jag skaffade horn i början av 1970. Då hette de S-7R. Idag så sitter det 2":s horndriver och 15" LE15A med 077 på toppen och allt är aktivt
med DSP. Basen får jobba ner till 50Hz och därefter tar en DD18 Velodyne över. För min del tycker jag att Genelec fungerar bättre i mera normala rum.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 234 gäster