The Rävelator

[RSG]

Rent spontant så...
Gör inte hålen så djupa, använd hellre längre skruvar.
Såsom Seas ser ur med skallarna skönjandes blir mindre iögonfallande än djupa hål.

e_seas_prestige_loudspeaker_tweeter_h1499_27tbcd-gb_dxt.jpg (33.48 KiB) Visad 1040 gånger

Bara mina tankar om hålen...
I övrigt ser det alldeles strålande ut

/Johan

[Neuhausen]

Jag håller med men tänkte inte ens på möjligheten att inte täcka skruvarna, så jag använde skruvarna jag hade. Men när vi hittat rätt med vågledaren och kan välja skruvlängd så provar jag hur det ser ut.

[Glebster]

Läste precis igenom hela tråden igen (sånt man kan unna sig på semestern), verkligen grymt jobb från alla inblandade!

Med samma diskant och mellanregister verkar det finnas sex logiska varianter, alla med olika kostnad, frekvens- och ljudtryckskapacitet, om jag tänker rätt.

2-vägs sluten
2-vägs br
3-vägs sluten (enkel bas)
3-vägs br (enkel bas)
3-vägs sluten (dubbla basar)
3-vägs br (dubbla basar)

I hemmabiosammanhang är en kombination av olika modeller kanske mest intressant pga storlek och funktion. De smått fantastiska spridningseffekterna borde iaf vara en fördel oavsett applikation.

Sorry för OT.

[Glebster]

* spridningsegenskaperna

[Maarten]

Det är inte OT Glebster, utan relevanta funderingar kring applikationer/användning.

Man kan tillägga att det man kan använda olika basar också, men i vissa fall kräver det annat filter. Delar man aktivt spelar det ingen roll.


Gällande montage diskant-vågledare finns det olika vägar att gå, t ex ovan med skruvar framifrån eller med klämma bakifrån 'a la Sonasomus. I det senare fallet syns inte skruvarna framifrån (styrning sker med de små plupparna och hålen som finns i sb26adc/cdc).
För att inte behöva ta isär lådan om diskant skulle behöva bytas har jag svårt att se annat än att kombination sb26+WG behöver monteras framifrån i försänkt i baffel. Men man kan också fräsa ut WG i t ex Valchromat men då behöver den nog bli en separat löstagbar diskantbaffel?

Nåväl, vi är inte där ännu med att sätta dessa praktikaliteter utan fokus är fortfarande på den ljudmässiga designen.

[Neuhausen]

Jag tror att jag har en skiss för alla bra och dåliga sätt att installera en vågledare i Rävelator. Inklusive att bygga en 220mm bred låda för SB17 och SB26, som sedan ställs på plats i ett uttag i den stora lådan.

Mårten kom nyligen med den bästa iden för avrundning av lådans kanter som även kan fungera som tygfront. Det ställer till det lite med monteringen av SB17 om man vill ha dolda skruvar, men jag tror att jag har fått till det nu även om det gör att man behöver skruva in SB17 i en låda som man sedan krånglar in i den stora lådan bakifrån.

Screenshot from 2026-01-06 18-38-15.png (376.19 KiB) Visad 815 gånger

Screenshot from 2026-01-06 19-36-05.png (316.96 KiB) Visad 815 gånger

[Froggy]

.....Det som är allra viktigast är att bibehålla baffelbredden och avstånd mellan elementen.....

Vad är baffelbredden? Nedan en länk till inlägget innan ditt inlägg där vissa mått finns med:

viewtopic.php?f=3&t=75023&start=210#p2355140

[Maarten]

El baffelo del breddo är enligt Neuhausens ritning. Helst skulle den vara neråt 22-24 cm i den plana delen och 26-28 cm inkl kantrundning. Detta för att skjuta upp dippen som uppstår ovanför baffelsteget till ovanför delningen. Problemet är att basen är 24 cm i diameter och man behöver lite material som distans innan kantrundning. Här finns lite olika vägar att gå och Neuhausen är den som filat mest på det med sina fina ritningar. Snart är det läge att bygga en riktig provlåda enligt dessa ritningar, för att se hur lådan bäst byggs, hur man får till ett snyggt frontskydd och någorlunda fin design överlag, samt även se hur mätningar blir.

@NeuH: Snyggt! Som sagt, snart är det läge att bygga riktiga provlådor.


Meanwhile; mätte lite igår för att dels få vettig simuleringsdata till filter (hade ej gjort detta med I-or WG), dels se om ett förenklat och därmed billigare basfilter kan fungera.

Filter_v.3.76_med_I-or_WG.png (675.44 KiB) Visad 730 gånger

Mätte även lite med prototypen liggande mot vägg, stående mot vägg där basen är ca 35 cm upp från golv, stående förhöjt mot vägg där basen hamnar ca 60 cm upp från golv, samt 80 cm ut från vägg och basen 60 cm upp. Kontentan av dessa enkla tester (som ska repeteras) är att väggplacering är minst lika komplicerat som fristående (om inte mer). Rumsmoder påverkar förstås dessa resultat. Bäst vore att mäta ute.

Rumspåverkan_placering_v.3.76_med_I-or_WG.png (89.36 KiB) Visad 730 gånger

I-ors käpphäst ekvalisering framstår som allt mer nödvändig för alla konventionella högtalare (punktkällor).

[exmag]

Gör det inte för komplicerat. Jag ritade min låda, kollade lite att allt passar och byggde den. Tog ca två veckor allt som allt.
Om man vill testa olika typer av lådor kan man bygga dem enkelt och testa så vet man, går fortare och man får besked direkt om det fungerar.
Bara ett tips.

[Maarten]

Tack för tips, har dock lite svårt att se hur jag kan använda det här. Målet är ju inte att bygga en låda (det går fort) utan dels att lära sig, dels se om det går att få till något riktigt bra. Med det senare menar jag i klass med de bästa mätt enligt konstens alla regler, dvs Spinorama med frekvensupplösning < 100 Hz (utan utjämning så klart) och distorsion runt 0,1% mellan 100-20000 Hz @85 dB.
Det har också varit rätt mycket väntetid då vi på senare tid är flera som behöver synka och vänta in varandras insatser.
Slutligen finns det poänger med att saker inte stressas fram utan får mogna fram. . Eller som klyschan säger, resan är målet. (Vet inte om jag alltid håller med om det, det är skönt att komma i mål också).

[I-or]

Gör det inte för komplicerat. Jag ritade min låda, kollade lite att allt passar och byggde den. Tog ca två veckor allt som allt.
Om man vill testa olika typer av lådor kan man bygga dem enkelt och testa så vet man, går fortare och man får besked direkt om det fungerar.
Bara ett tips.

The Rävelator är långtifrån ett typiskt amatörprojekt och kan sägas ligga på semiprofessionell nivå (närmast oändligt högre än många High End-knasbollsföretag). Prestanda blir därefter.

Det var mycket länge sedan som man oavsett teknikområde lämnade prototypdriven utveckling. Inom högtalarområdet har t.o.m. amatören idag tillgång till oerhört avancerade simulerings- och mätverktyg (dessutom ofta gratis ), vilka naturligtvis bör användas av den som kan.

[Morello]

Ja, precis - det är ytterligt få högtalare på marknaden som presterar i närheten av Mårtens Räv.

[exmag]

Tack för tips, har dock lite svårt att se hur jag kan använda det här. Målet är ju inte att bygga en låda (det går fort) utan dels att lära sig, dels se om det går att få till något riktigt bra. Med det senare menar jag i klass med de bästa mätt enligt konstens alla regler, dvs Spinorama med frekvensupplösning < 100 Hz (utan utjämning så klart) och distorsion runt 0,1% mellan 100-20000 Hz @85 dB.
Det har också varit rätt mycket väntetid då vi på senare tid är flera som behöver synka och vänta in varandras insatser.
Slutligen finns det poänger med att saker inte stressas fram utan får mogna fram. . Eller som klyschan säger, resan är målet. (Vet inte om jag alltid håller med om det, det är skönt att komma i mål också).

Jo, om jag skall vara ärlig följer jag inte alltid mina egna tips för det finns en annan dimension i det hela och det är, som du säger, att utveckla, testa och mät osv. Det är underhållande bara det!

[exmag]

Gör det inte för komplicerat. Jag ritade min låda, kollade lite att allt passar och byggde den. Tog ca två veckor allt som allt.
Om man vill testa olika typer av lådor kan man bygga dem enkelt och testa så vet man, går fortare och man får besked direkt om det fungerar.
Bara ett tips.

The Rävelator är långtifrån ett typiskt amatörprojekt och kan sägas ligga på semiprofessionell nivå (närmast oändligt högre än många High End-knasbollsföretag). Prestanda blir därefter.

Det var mycket länge sedan som man oavsett teknikområde lämnade prototypdriven utveckling. Inom högtalarområdet har t.o.m. amatören idag tillgång till oerhört avancerade simulerings- och mätverktyg (dessutom ofta gratis ), vilka naturligtvis bör användas av den som kan.

Självklart är det så! Kul är det också, speciellt när det är byggt och mätningarna tar vid.

[Neuhausen]

Det här ser jag som ett projekt där man kanske bygger ett par andra högtalare med lägre ambitionsnivå under tiden.

Den platta delen av den yttre baffeln är 220mm bred innan avrundningen börjar, den bakre platta delen som tex baselementet är skruvat i är 310mm.

I versionen på bild ovan så skruvas WO24 framifrån och täcks av en dekordel med avrundning och eventuellt tyg. SB17 och diskant skruvas inifrån lådan i den utstickande yttre baffeln och den avrundade delen med möjlighet att använda högtalartyg sitter runt den rektangulära och kantiga baffeln. Men det finns tid för fler versioner!

[Neuhausen]

En version som jag funderat på fick jag ihop någorlunda nu.

Det som sticker ut med den är att den inte har löstagbar baksida i den övre delen och att SB17 och SB26 sitter i en separat låda som skjuts in i en öppning i den stora lådan. Det finns många enkla sätt att fixera lådan så att den inte kan ramla ut om man bär runt högtalaren. Den yttre baffeln på den lilla lådan tror jag att kan vara bra att fästa med dubbenhäftande skumtejp, det sitter något fruktansvärt men går att få isär om det behövs. Men om man inte har provat bra tejp så går det att skruva fast den också.

Det som stör mest är att extra väggar tar volym från lådan. Utrymmet som avsatts för den separata lådan är strax under 15l och den separata lådan tar upp strax under 10 liter, den separata lådan kan göras något mindre. Så ungefär fem liter är helt bortslösat. Det går att sätta dit lite mer träbitar för att bygga tätare mot innerlådan, men det är mer arbete att bygga och då även de väggarna tar plats så blir det mycket arbete per liter. Jag skall beräkna de färdiga volymerna snart.

Den huvudsakliga anledningen till lös baksida var för att kunna välja mer fritt hur mellan och diskant installerades. Det behovet försvinner helt med lös låda för mellan och diskant. WO24P basen ser jag ingen anledning att komma åt bakifrån. Dämpmaterial behöver läggas in på ett par ställen innan baksidan limmas in.

Porten kan vara bra att komma åt inifrån lådan och den går inte att komma åt genom basens hål på grund av spanten i lådan. Urtaget för golvlist på lådans baksida behöver också en konstruktion som gör det lätt att ha baksidan vid porten löstagbar.

Screenshot from 2026-01-07 17-45-03.png (241.79 KiB) Visad 559 gånger

[pna]

Efter att i tysthet smugit runt på forumet av och till i sidådär 15-20 år och tillbringat de senaste veckorna med att plöja närmast ohälsosamma volymer av många och långa trådar om padawan Maarten, sensei I-or och alla andra involverades äventyr med rävar, spinoramor och annat fantastiskt ingenjörsmässigt genomarbetat måste jag helt enkelt sälla mig till hyllningskören. Fantastiskt jobbat (och dokumenterat, och förklarat)! Nivån på diskussionen, simuleringarna, mätningarna och förståelsen har höjts till helt makalösa och tidigare oanade höjder. Det tackar vi för!

Nu tänkte jag att det är dags för mig med att börja försöka bidra till kollektivet och projektet, på ett tämligen konkret vis. Det är nämligen så att jag har en stor industriell styrd fräsmaskin, med bland annat vakuumbord som tar helskivor, 9 kW och 24 000 rpm spindel, 16 platser i verktygsväxlaren och som skärmatar bortåt 20 000 mm i minuten om man vågar lita på sitt CAM-arbete. Och ett rätt välutrustat snickeri utöver det med. Kan komma väl till pass om man vill bygga högtalarlådor, framförallt av det krångligare slaget och ännu mer så om det ritas i (en dessutom välbekant och bekväm) CAD-miljö från första början. Maskinen kan göra sånt som konstiga och krångliga vinklar och geringar eller bafflar med infrästa vågledare med bravur, med bättre än 0.1 mm precision. För att inte tala om att kapa till vanliga bitar till mått och vinklar.

Så, mitt enkla förslag är helt enkelt att jag fräser till de delar som behövs för utveckling och prototyper helt gratis! Inklusive förserieexemplar till åtminstone Maarten, I-or, JohanEriksson och Neuhausen, i mån av intresse. Om det blir stora mängder (eller önskemål om särskilt exotiskt) material får vi väl deala fram nåt självkostnadspris för materialet, men några skivor MDF, Valchromat eller HDF eller så bjuder jag gärna på som tack för allt fantastiskt arbete och all fantastisk läsning.

Sen tänker jag att vi jobbar fram nån grupp-deal på kit med en komplett uppsättning frästa delar, till nåt rimligt pris. Jag är inte sugen på att montera, men kan eventuellt förmedla kontakter för det om så önskas. Jag gör sånt här bara som hobby och sidoverksamhet, till vardags är jag ingenjör, så jag är inte intresserad av att tjäna några direkta pengar på det, men heller inte att göra träljobb som jag inte tycker är kul. Som att limma många likadana lådor. Men jag vill gärna bidra till kollektivet och hobbyn, så om fräsmaskinen gör sitt jobb helt på egen hand så kan jag gärna mata den med nån skiva då och då!

På sikt funderar jag på att börja erbjuda skivfräsning av materialsatser till hobby-konstruerade högtalarlådor till faktisktianer, men om och när det eventuellt blir aktuellt så tar jag det i min (förhoppningsvis blivande) medlemstråd. Hoppas inte det här inlägget betraktas som allt för kommersiellt och säljande, men i såna fall så får moderatorerna gärna kontakta mig så försöker jag flytta över olämpligt innehåll till en medlemstråd.

Det finns potential till en rätt kul medlemspresentationstråd, tror jag! Sisådär 30 år av hyfsat dokumenterade men hittills opublicerade projekt och sisådär 300 år av mer eller mindre stor- och småslagna projektplaner. Och nu när jag äntligen fått tangentbordstummen ur så verkar det ju inte ens helt ogörligt att häva ur sig på offentliga forum såhär :)

Så, betrakta frästillgången för fortsatt rävelering som obegränsad och kostnadsfri!

[petersteindl]

Proffsiga snygga fräsningar.

[rigi]

Pna, härligt när många ställer upp. Hatten av

[Froggy]

En version som jag funderat på fick jag ihop någorlunda nu.

Det som sticker ut med den är att den inte har löstagbar baksida i den övre delen och att SB17 och SB26 sitter i en separat låda som skjuts in i en öppning i den stora lådan.

...[/attachment]

Den separata lådan skulle kunna utformas så att den har sin egen ovansida, vänster sida och baffel och den "stora lådan" saknar helt denna del (inklusive baksida). Det ger en helt öppen volym med god åtkomlighet och ett flertal lösningar att fixera de båda tillsammans.

Vad gäller förlust av innervolym för det stora baselementet. Varje centimeters breddning av lådan ger skattningsvis drygt 2 liter så mindre än 3 cm ger tillbaka ca 5 liter.

[exmag]

pna
Ett stickspår:
Vad är det för fabrikat på fräsen?

[momotom]

Det ser ut som en kinamaskin, och märkesbeteckningarna på de är ju i det närmaste oändliga till antalet.

[Maarten]

Wow pna!! Jättekul och vilket fantastiskt erbjudande! Det tackar jag verkligen för!
Dessutom jättebra timing!

Konkret så hoppas jag kunna sätta basfilter och port och dämed den tänkta lådan inom ett par veckor (det blir oftast ett par timmar lör eller sön som kan göra något med detta). Då tar jag tacknämligt emot utsågade delar till mer färdiga prototyplådor för vidare mätning och ev justering inför de slutgiltiga lådorna!

Spännande med alla projekt!

Återigen stort tack och god fortsättning!

...Så, mitt enkla förslag är helt enkelt att jag fräser till de delar som behövs för utveckling och prototyper helt gratis! Inklusive förserieexemplar till åtminstone Maarten, I-or, JohanEriksson och Neuhausen, i mån av intresse. Om det blir stora mängder (eller önskemål om särskilt exotiskt) material får vi väl deala fram nåt självkostnadspris för materialet, men några skivor MDF, Valchromat eller HDF eller så bjuder jag gärna på som tack för allt fantastiskt arbete och all fantastisk läsning.
...klippt...
Men jag vill gärna bidra till kollektivet och hobbyn, så om fräsmaskinen gör sitt jobb helt på egen hand så kan jag gärna mata den med nån skiva då och då!

På sikt funderar jag på att börja erbjuda skivfräsning av materialsatser till hobby-konstruerade högtalarlådor till faktisktianer, men om och när det eventuellt blir aktuellt så tar jag det i min (förhoppningsvis blivande) medlemstråd. Hoppas inte det här inlägget betraktas som allt för kommersiellt och säljande, men i såna fall så får moderatorerna gärna kontakta mig så försöker jag flytta över olämpligt innehåll till en medlemstråd.

Det finns potential till en rätt kul medlemspresentationstråd, tror jag! Sisådär 30 år av hyfsat dokumenterade men hittills opublicerade projekt och sisådär 300 år av mer eller mindre stor- och småslagna projektplaner. Och nu när jag äntligen fått tangentbordstummen ur så verkar det ju inte ens helt ogörligt att häva ur sig på offentliga forum såhär

Så, betrakta frästillgången för fortsatt rävelering som obegränsad och kostnadsfri!

[pna]

Det ser ut som en kinamaskin, och märkesbeteckningarna på de är ju i det närmaste oändliga till antalet.

Mycket riktigt en kinesmaskin, men köpt genom en svensk representant så det finns nån att gnälla på när det inte funkar.

Det här är dessutom vår förra maskin, vi har bytt den till en större, starkare och snabbare maskin med italiensk märkes-spindel och västerländska linjärenheter, servomotorer och servodrivare redan från fabrik (den jag nämnde ovan) men jag hittade inga relevanta bilder på den vid en hastig bläddring i fotobiblioteket. Den är också på samma vis en kinamaskin men köpt genom en svensk representant.

[Neuhausen]

Tack pna. Det underlättar projektet mycket.

[momotom]

Det ser ut som en kinamaskin, och märkesbeteckningarna på de är ju i det närmaste oändliga till antalet.

Mycket riktigt en kinesmaskin, men köpt genom en svensk representant så det finns nån att gnälla på när det inte funkar.

Det här är dessutom vår förra maskin, vi har bytt den till en större, starkare och snabbare maskin med italiensk märkes-spindel och västerländska linjärenheter, servomotorer och servodrivare redan från fabrik (den jag nämnde ovan) men jag hittade inga relevanta bilder på den vid en hastig bläddring i fotobiblioteket. Den är också på samma vis en kinamaskin men köpt genom en svensk representant.

Jag kör samma koncept

[exmag]

Fint och empatiskt erbjudande från pna.
När jag läste det kände jag att det fortfarande finns hopp om mänskligheten.

En annan medlem skickade en massa komponenter till mig, samma sak där, fantastiskt fint gjort! Jag har haft stor nytta av de komponenterna!

[Neuhausen]

Den separata lådan skulle kunna utformas så att den har sin egen ovansida, vänster sida och baffel och den "stora lådan" saknar helt denna del (inklusive baksida). Det ger en helt öppen volym med god åtkomlighet och ett flertal lösningar att fixera de båda tillsammans.

Vad gäller förlust av innervolym för det stora baselementet. Varje centimeters breddning av lådan ger skattningsvis drygt 2 liter så mindre än 3 cm ger tillbaka ca 5 liter.

Det skall jag absolut rita och se hur det ser ut, det jag ser framför mig när jag tänker på det är väldigt inspirerande med svart tyg på den outnyttjade delen av lådan. Det ger också en möjlighet att ändra vinkeln även om man monterat lådan mot väggen.

Volymen är som du säger lätt att ta igen, två centimeter på djupet tror jag att det blir för fem liter med den här designen. Med den ursprungliga formen så har jag för mig att det gav 3.8l per centimeter på djupet.

[eljulio]

Efter att i tysthet smugit runt på forumet av och till i sidådär 15-20 år och tillbringat de senaste veckorna med att plöja närmast ohälsosamma volymer av många och långa trådar om padawan Maarten, sensei I-or och alla andra involverades äventyr med rävar, spinoramor och annat fantastiskt ingenjörsmässigt genomarbetat måste jag helt enkelt sälla mig till hyllningskören. Fantastiskt jobbat (och dokumenterat, och förklarat)! Nivån på diskussionen, simuleringarna, mätningarna och förståelsen har höjts till helt makalösa och tidigare oanade höjder. Det tackar vi för!

Nu tänkte jag att det är dags för mig med att börja försöka bidra till kollektivet och projektet, på ett tämligen konkret vis. Det är nämligen så att jag har en stor industriell styrd fräsmaskin, med bland annat vakuumbord som tar helskivor, 9 kW och 24 000 rpm spindel, 16 platser i verktygsväxlaren och som skärmatar bortåt 20 000 mm i minuten om man vågar lita på sitt CAM-arbete. Och ett rätt välutrustat snickeri utöver det med. Kan komma väl till pass om man vill bygga högtalarlådor, framförallt av det krångligare slaget och ännu mer så om det ritas i (en dessutom välbekant och bekväm) CAD-miljö från första början. Maskinen kan göra sånt som konstiga och krångliga vinklar och geringar eller bafflar med infrästa vågledare med bravur, med bättre än 0.1 mm precision. För att inte tala om att kapa till vanliga bitar till mått och vinklar.

Så, mitt enkla förslag är helt enkelt att jag fräser till de delar som behövs för utveckling och prototyper helt gratis! Inklusive förserieexemplar till åtminstone Maarten, I-or, JohanEriksson och Neuhausen, i mån av intresse. Om det blir stora mängder (eller önskemål om särskilt exotiskt) material får vi väl deala fram nåt självkostnadspris för materialet, men några skivor MDF, Valchromat eller HDF eller så bjuder jag gärna på som tack för allt fantastiskt arbete och all fantastisk läsning.

Sen tänker jag att vi jobbar fram nån grupp-deal på kit med en komplett uppsättning frästa delar, till nåt rimligt pris. Jag är inte sugen på att montera, men kan eventuellt förmedla kontakter för det om så önskas. Jag gör sånt här bara som hobby och sidoverksamhet, till vardags är jag ingenjör, så jag är inte intresserad av att tjäna några direkta pengar på det, men heller inte att göra träljobb som jag inte tycker är kul. Som att limma många likadana lådor. Men jag vill gärna bidra till kollektivet och hobbyn, så om fräsmaskinen gör sitt jobb helt på egen hand så kan jag gärna mata den med nån skiva då och då!

På sikt funderar jag på att börja erbjuda skivfräsning av materialsatser till hobby-konstruerade högtalarlådor till faktisktianer, men om och när det eventuellt blir aktuellt så tar jag det i min (förhoppningsvis blivande) medlemstråd. Hoppas inte det här inlägget betraktas som allt för kommersiellt och säljande, men i såna fall så får moderatorerna gärna kontakta mig så försöker jag flytta över olämpligt innehåll till en medlemstråd.

Det finns potential till en rätt kul medlemspresentationstråd, tror jag! Sisådär 30 år av hyfsat dokumenterade men hittills opublicerade projekt och sisådär 300 år av mer eller mindre stor- och småslagna projektplaner. Och nu när jag äntligen fått tangentbordstummen ur så verkar det ju inte ens helt ogörligt att häva ur sig på offentliga forum såhär

Så, betrakta frästillgången för fortsatt rävelering som obegränsad och kostnadsfri!

Wow, vilket magiskt första inlägg och erbjudande! Snyggt och jag med flera säkert ser fram emot fortsättningen.

[Neuhausen]

Den separata lådan skulle kunna utformas så att den har sin egen ovansida, vänster sida och baffel och den "stora lådan" saknar helt denna del (inklusive baksida). Det ger en helt öppen volym med god åtkomlighet och ett flertal lösningar att fixera de båda tillsammans.

Skulle det inte varit för basen och dess panel så skulle det jag såg framför mig nog brutit av bra. Men nu blir det nog bäst med hela den separata lådan i samma material som den stora lådan. Hur som helst så ser jag många fördelar med konstruktionen. Dels för prototyperna, men också då det är enkelt att bygga en liten tvåvägare baserad på samma baffel.

Froggy.png (452.08 KiB) Visad 139 gånger