Tumregler för MLS mätningar?? Hjälp!!

av **sebackman** » 2004-02-03 17:41

Jag har kört lite med justMLS till LSPCad och det uppför sig lite konstigt. Förmodligen är det jag som uppför mig konstigt men förstår det inte själv än

Jag har testat lite med "kortslutet" ljudkort, dvs jag har en "rak" kabel som jag kopplar från utgång direkt till linje-in på ljudkortet. Då borde signalen som jag mäter vara exakt samma signal som jag skickar ut, minus eventuella egendomligheter in DACar och ev filter på ljudkortet. Mitt antagande var att detta borde ge en rak kurva oberoende av sampingsfrekvens och mlslängd. FEL!!

Att jag börjar här är för att jag vill veta att mätsystemet gör rätt innan jag börjar mäta på element och lådor.

Jag håller på att bygga ett trevägssystem med dubbla 8:or + 1,5" titan/neodymium driver + titan diskant + två lösa subbar och skall dela alltihop digitalt.

Datorn är en 2,6Ghz Dell med ett Turtle Beach ljudkort i. Hyggligt tror jag

-Har byggt en testlåda som ser ut så här.
Bild

Ful men funkar. Den ser lite konstig ut i formen och det beror på att när det är klart skall den upp på väggen.

Det skall bli fem lådor så det kan bli lite bio oxå.

Vid vissa kombinationer av MLS pulslängd och sampelfrekvenser blir mätkurvan rak och fin och vid andra kombinationer blir totalt kass. Detta gäller både frekvens och fas. Den långt ifrån rak, slår kanske 20-40db.

När man läser i olika publikationer står det tex att man skall mäta basar vid låg samplingsfrekvens (typ 8k) och en lång MLS puls och då ser det inte klokt ut vid "kortlsuten" mätning. Vilken längd på fönstret skall man använda. Hur hittar man den.

Hur skall jag kunna mäta en bashögtalare när inte mätsystemet ger en rak kurva i sig själv?. Då vet jag ju inte vad som är mätsystemets fel och vad som kommer från elementet.

Kurvan ändrar helt utseende vid olika sampelfrekvenser. Skall man prova sig fram till en kombination som funkar. Verkar lite ostabilt.

Jag kan ju alltid kalibrera bort felet men det skulle vara skönt att veta varför den gör så.

just MLS erbjuder följande samplingsfrekvenser: 8000, 11025, 16000, 22050, 32000, 44100, 48000, 64000, 88200, 96000 Hz
Och följande MLS längder: 4096, 8192, 16384, 32768

Borde inte min "kortslutna"mätning, dvs ljudkort ut direkt till ljudkort in, alltid ge en rak kurva oberoende av vilken kombination av sampel och MLS längd jag väljer? Måste längden på tidsfönsteret vara en "jämn" multipel av någon av sampel eller MLS för att det skall funka?

Finns det några tumregler att hålla sig till?

Skall man leta efter en "rak" kombination och använda den? Eller alltid kalibrera bort felen även om dom är stora?

Finns det ngt annat program som är bättre/enklare att använda.

Och allt detta dyker på en INNAN man äns hunnit börja mäta på riktigt. Huh.

Tacksam för ideer och inspel.

//Robert

av **celef** » 2004-02-03 18:46

när man mäter "loop back" borde frekvens och faskurva vara någorlunda linjära, undantaget soundblaster live som alltid samplar vid 48k, ändra samplingsfrekvens och den konverterar men brutalt dåligt - du kanske har liknande "fel" på ditt kort? men detta brukar ändå inte spela någon större roll då man ändå kalibrerar bort ev olinjäriteter. en annan felkälla kan vara alldeles för höga/låga mätnivåer. färska drivrutiner brukar oxå vara vktigt. tb-korten var förr iaf kända för hög kvalitet, nu är de väl mer eller mindre spelkort, dessa brukar ha en väldigt massa ljudeffekter o dem bör man ha avstängda vid mer seriös användning, som vid mätning. hur stora db-avikelser har du?

av **sebackman** » 2004-02-03 22:13

Hej

Tack för svar.

Det slår ganska mycket. Kanske är det skillnader i kortet men det känns lite konstigt.

TB Santa Cruz borde vara ganska bra. Jag har inte hittat något skrivet om att det inte skall funka.

Kolla doc filen på denna länk så ser du hur det ser ut

http://www.bostream.nu/sebackman/TheSys ... tiskt1.doc

Vet inte riktigt var jag skall börja leta.

Tacksam för svar och ideer.

//Robert

av **celef** » 2004-02-03 22:44

96k mätningen såg ju inte så illa ut

hur ser det ut när du kalibrerar ljudkortet?

hur ser impulsen ut som du analyserar?

av **sebackman** » 2004-02-03 23:08

Hej igen,

Om jag kalibrerar ljudkortet så ser det bra ut för just den kombinationen. Om jag ändrar antingen sampel, MLS eller tidsfönster så ändrar sig kurvan.

Pulsen ser ju lite konstig ut när man kör en lång MLS puls. Det blir ju inte den där spiken man är van att se.

Är det så att man måste kalibrera för varje mätning? Hur mäter man då olika element så man kan jämföra dom?

I manualen anbefalls 8k/32768 för basen, men för diskant och mellan måste man köra högre samplinsfrekvenst och kortare puls.

Om man helt och hållet måste kalibrera om systemet mellan mätningarna blir dom då tillräckligt lika för att kunna jämföras och adderas så man kan göra ett filter. Eller möjligen ställa in det digitala filtret.

Vet du vad som händer om man kör MLS pulser genom ett digitalt delningsfilter, typ DCX2496. Blir det som vanligt eller ställer den digitala elektroniken till det på något sätt?

Tack för input

//Robert

av **brumel** » 2004-02-03 23:40

Jag kör just mls har problem med bakgrundsbrus som stör mätningarna. Sätter jag på micken och mäter utan högtalare kommer det upp konstiga saker.

av **sebackman** » 2004-02-04 11:16

Hej Brumel,

Jag har inte ens kommit så långt.

Kanske har du för hög gain på mic förstärkaren. Prova dra ner där och dra upp i datorn.

Du får inte in något skrot via en fantommatning eller liknande för det kan vara lite känsligt. Det var därför jag köpte en färdig enhet med någorlunda prestanda, Behringer UB1012. Se nedan. Duger i alla fall att mäta med eftersom jag kankalibrera bort den med hjälp av en probe.

Möjligen kan det finnas en "autogain" någonstanns i kedjan eller på ljudkortet som förstärker signalen när det blir tyst.

Vad är det du ser när du mäter i "tyst rum" ? Höga eller låga frekvenser. Jag antar att du inte hör ngt med bara dina egna öron.

Jag har provat resten av min mätrigg och den verkar funka uta "egndomligheter".

Jag har gjort två test kablar (probar) enligt föreslagen layout och dom funkar bra.

-Använder en Behringer ECM8000 mic på stativ och det funkar oxå bra.

Den kör jag till en Behringer Eurorack UB1012 mixer, som har bra, tyst och någorlunda linjär mikrofonförstärkare för priset.

Där tar jag oxå in probarna på linjekanaler så jag kan välja vad jag skickar tillbaka till datorn som line-in.

Det funkar bra och jag får inga störningar där trots att jag mäter i en källare och använder långa kablar.

Mina problem ligger i Datorn och redan med loop-back mät fel. Jag provade lite igår med att bara köra 96k sampling och det verkar funka ganska bra vid olika MLS längder och olika tidsfönster. Konstigt.

Finns det några negativa imverkningar att mäta basarna med 96k sampling istället för som föreslaget 8K?

Tacksam för ideer och tips

//Robert

av **celef** » 2004-02-04 19:11

om det funkar vid 96k kan du ju alltid prova att välja samplingsfrekvenser som är jämnt delbara med 96, det brukar underlätta ngt

jag har ännu inte på allvar börjat frekvensmäta med justmls, väntar på att min ub802 skall komma hemlevererat, men impedansmätningarna funkar perfekt

lägre samplingsfrekvens ger högre upplösning i lågfrekvensområdet

av **brumel** » 2004-02-04 20:15

Jag har ganska enkla grejor. Jag har testat med en elektretmik jag köpte på Clas Ohlson. Och så har jag byggt en egen elektret av en mikkapsel från Panasonic. Mätningarna har varit konstiga hela tiden oavsett vilka mls längder jag valt och inte blev det bättre av att min egen mik läckte dc till ljudkortet och allting jag ansluter till mikingången brummar. Men mätningarna var skumma innan dess. Så jag får nog köpa Behringer riggen. Men innan dess ska jag testa med ett nytt ljudkort. Jag har bara SB 128. :wink:

av **sebackman** » 2004-02-04 21:49

Hej Celef & Brumel

Tack för input.

Jag kan bara verifiera att det underlättar MYCKET att ha en lite mixer för att mata tillbaka signalerna till datorn. De inbyggda mikrofonförstärkarna verkar vid mina enkla mätningar med skåp och generator vara riktigt bra. UB1012 har lite fler ingångar än UB802 men det behövera man eg inte. UB802 har inte tonkontroller vilket vore bra att slippa för det har UB1012. Man får se till att man inte vrider på någon ratt efter att man kalibrerat.

Brumel, jag skulle tro att det är din matning till micken som spökar. Prova mata via två 9v batterier. Tror Nagref har ngn enkel variant på sin hemsida.

Hur mycket sämre blir upplösningen i lågfrekvensområdet om man kör 96k istället för som rek. 8k? Hur räknar man ut det?

MVH
//Robert

av **celef** » 2004-02-04 23:33

frekvensupplösning = samplingsfrekvens / fft size

men faktisk upplösning beror på tidsfönstrets storlek

ett tidsfönster på 4ms ger en undre gränsfrekvens på 250hz vilket oxå är högsta upplösning

av **brumel** » 2004-02-05 01:41

För att få liv i mina kapslar så är Nagrefs matning inte fel. Tror dom trivs bäst med 1.5-3 V men inga 18 V. Behringer vill väl ha 48 V. Men det är nog min mikingång som klipper om jag skruvar upp. Tror mest att det är den som är lite kass.

av **sebackman** » 2004-02-05 10:50

Hej igen,

Tack för info.

Var hittar man information om vilka kombinationer av MLSlängd, samplingfrekvens och tidsfönster som ger vilka resultat för olika mätningar?

Finns det ekvationer för det och i så fall var hittar man dom?

Det borde finnas fler här på forumet som mäter på högtalare. Hur gör ni????

MVH

//Robert

av **GrodanB** » 2004-02-05 11:57

Ett sätt att få lite hjälp är att kontakta Ingemar Johansson själv. ( www.ijdata.com )

Sen finns det ett forum på yahoo som heter LSPCad-users (http://groups.yahoo.com/group/lspcad-users/) Här kan du ställa en fråga samt kolla lite för det står en del om just problem med mätning.

Jag har inga problem med kalibreringen medn mitt Philips ljudkort.

av **celef** » 2004-02-05 18:08

ladda ner easylabs manual, där står det mesta att läsa

av **sebackman** » 2004-02-05 20:08

Hej
Tack för info.

Jag har just laddat ned manualer så jag har lite att göra ikväll.

Programmet såg intressant ut. Är det bättre än justMLS.

MVH

//Robert

av **celef** » 2004-02-05 20:38

jag vet inte, har inte kommit igång än med justmls o easylab har jag aldrig testat. easylab är ju bra mkt mer avancerat men tjusningen med justmls är just att det är enkelt (nåt jag saknar i justmls är möjlighet till att oxå exportera impulsen, vattenfallsdiagram vore oxå kul att ha - för rumsakustikmätningar)

av **brumel** » 2004-02-06 01:00

Speaker workshop har ett enkelt konverteringsprogram för tid och fönsterlängd. Jag SW nu och mätningarna ser lite vettigare ut. Men jag är inte 100 på vad jag mäter än.

av **Martin** » 2004-02-06 14:44

Mätte förut med min gamla Mac och ett litet shareware MLS-program. Kommer inte ihåg namnet riktig. Det funkade väldigt bra.

Har försökt gå över till mätningar med SW men mina ljudkort verkar kassa. Får ett kraftigt diskantfall ovanför 15kHz (som inte går att kalibrera bort) och en liten höjning i basen om man mäter closed loop. Annars ser det bra ut. har ett Terratech ljudkort för runt 400:-. Men inbyggda ljudkortet på moderkortet så brusar analogingången väldigt mycket verkar det som + att det inte går att få upp nivån så bra. Ska jag försöka hitta ett annat ljudkort eller är det mjukvaran som är kass? Har provat lite olika fönstringar, sample-längder och sample-frekvenser och det ser ungefär likadant ut hur jag än gör fast mer eller mindre noggrant och brusigt.

av **sebackman** » 2004-02-06 19:24

Hej alle,

Tack för tipset om Easylab manualen. Den var ju riktigt bra. Även deras "mätexempel" var ok.

Jag kör med det jag har så får vi se var vi landar. Det som oroar mig lite är att man skall sätta nivåerna efter diskanten (i mitt fall drivers) och låta dom vara mellan diskant och basmätningen. Mitt lilla problem är att det skiljer 24db i verkningsgrad. Hupp.

-får se om jag orkar prova Esasylab eller om jag nöjer mig med justMLS. Eller om det blir ngt annat.

MVH

//Robert

av **celef** » 2004-02-06 20:00

skiljer det 24db i verkningsgrad mellan elementen/registrena?

det går ju om man vill "skala" mätningarna i efterhand för att få så bra signal/brusförhållande vid varje mätning

av **sebackman** » 2004-02-06 20:18

Hej,
Jepp
Drivern har 111db i verkningsgrag och 8" har ca 87db. Som tur är har jag två i varje låda så totalt blir det 93 mot 111, men när man mäter så mäter man ju bara på en.

Dessutom är inte inte riktigt sanningen för driver/horn faller 6db per oktav från ca 3k beroende på den konstanta direktionaliteten (CD-horn). Så jag säknker istället midden i mitt delningfilter 6db per oktav från 13k ned till 3 k =totalt ca 13db.

Detta betyder att diffen blir mindre iverkligheten än vad man tror, men när man mäter så är det så stora skillnader.

Men bra och extremt rent låter det redan

mvh

//Robert

av **celef** » 2004-02-06 21:01

coolt! men varför horn, låter svårhanterligt?

här är iaf en första mätning med ub802/ecm8000 kombin, närfält (~10cm) på en budgethögtalare med frontram

Bild

av **sebackman** » 2004-02-06 22:08

Hokidoki,

Såg bra ut det där. Verkar funka bra i alla fall. Ungefär samma sätt-upp som jag. -Har ju en UB1012 med ECM8000.

Lite för sent för mig att börja idag. Det får bli på måndag eller tisdag.

Horn !! Om man bortser från priset (> 20kSEK/st) så är dom bara bäst!!. Inget jag hört i någon form kommer ens i närheten av upplösningen.

Dom är lite jobbiga att jobba med men när man fått till det finns det inte mycket, oavsett pris, som hänger med IMHO. Kolla artikeln på JBL K2 i ett av de senaste numren av någon Svensk HiFi tidning och du har möjlighet provlyssna själv. Grymt sa grisen.

Se bara till att det är trevägarna för dom löser mycket bättre i dom höga registern än dom gamla tvåvägarna.

Jag gillar monitorljud. Det skall vara helt neutralt och låta precis som det du kör in. Inte lägga till, dra ifrån eller förändra något. Skit in - skit ut...

Tyvärr, i mitt tycke, gör nästan alla HiFi burkar det. Många är inte designade för att vara "raka" utan för att låta bra till hyggligt på många sorters musik i många sorters hemmiljö. T.o.m. gamla Beatles skivor låter bra på en del dyra HiFi burkar. Kör dom genom en "monitor så blir det andra visor.

Jag har ju lyxen att kunna mäta in mina lådor i mitt rum. det är ju lättkorrierat med digitala delningsfilter.

Många gillar det inte utan gillar "HiFi ljudet bättre", inte jag. Jag vill kunna höra om det är en buckla på trombonen...

MVH

//Robert

av **celef** » 2004-02-07 00:21

då är min smak rena motpolen till din, jag ser ingen som helst anledning till att jaga den "oförfalskade sanningen" eller vad det nu kallas, jag lyssnar faktiskt inte så mycket till "ljudkvalitet" utan mer på "musikkvalitet" om man nu kan säga så

faktiskt så hör jag heller inte så stora skillnader på olika apparater och prylar, och framför allt så motiverar de ev ljudskillnaderna aldrig de många ggr vettlösa priserna. jag skulle heller aldrig kunna tänka mig ta ett lån för att köpa en hifipryl, så intresserad är jag!

men av ngn konstig anledning har jag snöat in på det här med högtalare och nu oxå lite akustik och jag kan eg inte begripa varför

men så här påverkar frontramen frekvensgången på mina högtalare

Bild

kurva under 200-300hz stämmer inte