Två basar kontra en

av **Dantax** » 2006-10-07 21:24

Idag är det ju mode med smala bafflar och flera mindre basar istället för en större. Men, är det lika bra med flera mindre basar (med samma totala konarea) jämfört med en? Jag tänker nu på det faktum att högtalarelement är till stor del "styrda" av resonanser i lådan, och inte i första hand av signalen. Detta gäller ju främst i det lägre frekvensområdet givetvis. Det är ju känt att baselement ofta skiljer 10-20% i viktiga parametrar som resonansfrekvens, Q-värde mm. Är det då inte en risk att de jobbar i otakt, s.a.s? Visst fär man andra positiva effekter istället, som högre känslighet för systemet osv. Men ändå, är det lika bra basmässigt med flera mindre element om man utgår ifrån en välbyggd låda i båda fallen?

av **Kaffekoppen** » 2006-10-07 22:09

tja, jag vill påstå att två separata lådor med mindre element är bättre än ett stort element, särskillt om man kan placera de två mindre elementen på olika platser i rummet.

Men nog är det så att det viktigaste är inte om det är ett eller två element utan att de/den är anpassade till applkationen. Det finns inget som per automatik säger att det ena är bättre än det andra...

En smal baffel med större baselement på sidan är j en lösning som fungerar bra...om man delar lågt

av **Jocke** » 2006-10-07 22:51

En smal baffel med större baselement på sidan är j en lösning som fungerar bra...om man delar lågt

Öhhh, är det inte sidan som är baffel för det större elementet då? Men det verkar ju som om det har varit ett framgångsrikt koncept under en tid!

Det är ju känt att baselement ofta skiljer 10-20% i viktiga parametrar som resonansfrekvens, Q-värde mm. Är det då inte en risk att de jobbar i otakt, s.a.s?

Man kan ju matcha elementen! Det har ju gjorts en del studier av vad som händer när elementens parametrar varierar. Tror att Svante (?) redovisade något i en tråd för en tid sedan. Tyrland redovisade mätningar av detta redan på 70-talet. Inom 10-20% skedde inga större avvikelser på tonkurvan, vill jag minnas.

Sedan är ju jag så förbannat tjurig i min åskådning att ett antal små basar är att föredra framför en stor. Men det har jag ju framfört förr utan att ha fått gehör, så det är väl bäst att jag stoppar....

/Jocke

av **Dantax** » 2006-10-07 22:58

Först vill jag säga att jag alltså talar om antal baselement per låda, och inte, som också förekommer, antal sub-basmoduler per ljudanläggning. Sedan, är jag intresserad av att höra om fördelarna med flera baselement kontra ett (per låda)! Bose är ju ett fabrikat som kommer upp i minnet. Hmmm...

av **Jocke** » 2006-10-08 00:15

Bose använde väl flera element för det reflekterade ljudet? Det blir ju lite skillnad om de monteras "framåt"! Då kommer riktverkan i mellanregistet öka och övre gränsfrekvensen sjunka.

Men det var väl effekterna på basåtergivningen du var ute efter. När man använder flera mindre element för att uppnå samma konyta som ett större har jag noterat att massan per ytenhet blir mindre, motorstyrka (Bl) per ytenhet blir större och Bl per konvikt är större. I och med att massan per ytenhet blir mindre kompenseras det med en mjukare upphängning för att hålla nere resonansfrekvensen. En mjukare upphängning ger en större låda med övriga parametrar konstanta. Annars upplever jag att de här observationerna talar för användandet av flera små element!

/Jocke

PS. Detta är min personliga reflektion och jag har redan genomlidit den skärseld :evil:

det innebär att hävda något så här absurt! :wink:

av **Dantax** » 2006-10-08 01:52

Jo Men! Större låda vem vill ha det? Vad är, rent konkret, fördelarna med att ha flera mindre basar jämfört med en ( samma kon area) Strunta i uppenbara fördelar som smalare baffel. Jag har läst undersökningar som visar att ljudvågornas utbredning i en och samma låda är olikformig. dvs ljudtrycket inne i lådan är inte samma i olika positioner. Hur påverkar detta ljudet? Varför vill man ha flera mindre basar, bortsett från den smala baffeln?

av **Haakan_W** » 2006-10-08 02:15

finns ingen anledning förutom kanske bättre rumsanpassning....å mode förstås

av **Kaffekoppen** » 2006-10-08 08:42

Man vill just ha den smala baffeln...det är väl skäl nog...vad man nu än anser att det ger för fördelar...

av **skrutten** » 2006-10-08 20:25

Gångtiden för ljudsignalen till kanterna av baffeln kan nog vara av betydelse för hur vi uppfattar ljudet!?

av **Bill50x** » 2006-10-08 20:43

Jocke skrev:
En smal baffel med större baselement på sidan är j en lösning som fungerar bra...om man delar lågt

Öhhh, är det inte sidan som är baffel för det större elementet då? Men det verkar ju som om det har varit ett framgångsrikt koncept under en tid!

Nu är det inte baselementen som lider av större baffelarea utan elementen med kortare våglängd. Tanken med en smal och djup låda, med baselementet på sidan, är just att de element som påverkas negativt av en baffel "ser" en mindre sådan.

/ B

av **paa** » 2006-10-08 20:55

Två och en halvvägssystem har många poänger, och utförs med två oftast likadana baselement men där bara en går upp i mellanregistret. Det kräver måttligt stora element med god mellanregisteråtergivning, typisk är två st 6.5" element.

av **PerStromgren** » 2006-10-08 21:49

Man bör inte glömma bort i sammanhanget att mindre element ofta har mindre max konutslag, och därmed mindre max amplitud för luftmassan, även om konytan för de mindre elemnetn tillsammans är den samma som det större elementets. Det är ju dock enkelt att kontrollera, xmax är nästan alltid angiven nuförtiden.

av **Dantax** » 2006-10-08 21:58

Att stora bafflar är obra är nog de flesta överens om. Jag är mer intresserad av huruvida två likadana baselement i en och samma låda verkligen jobbar i fas med varandra hela tiden? Läste någongång att två element i samma låda bör seriekopplas, hellre än parallellkopplas. Detta pga att då går samma ström genom båda elementen, vilket gör att elementen samarbetar bättre. Synpunkter?

av **Naqref** » 2006-10-08 22:09

Dantax skrev:Att stora bafflar är obra är nog de flesta överens om.

Det där är lite som växthuseffekten - alla är inte överens med dem som är mest framträdande för stunden.
Fråga den framlidna Peter Snell och han hade gett ett avvikande svar.

Jag är mer intresserad av huruvida två likadana baselement i en och samma låda verkligen jobbar i fas med varandra hela tiden? Läste någongång att två element i samma låda bör seriekopplas, hellre än parallellkopplas. Detta pga att då går samma ström genom båda elementen, vilket gör att elementen samarbetar bättre. Synpunkter?

Skillnaden är minmal om man delar lågt men man bör nog göra förutsättningarna optimala i vilket av fallen ändå. Det blir enklast om man har separata lådor och låter de arbeta parallellt men detta funkar ju inte alltid om man måste ha dem att dela ett långt basreflexrör och om känsligheten blir för hög med parallellkoppling. Ett tumregelmässigt svar går inte att ge.

av **skrutten** » 2006-10-08 22:11

Dantax skrev: Jag är mer intresserad av huruvida två likadana baselement i en och samma låda verkligen jobbar i fas med varandra hela tiden? Synpunkter?

Dom jobbar bra ihop i samma låda oavsett koppling. Ifall man inte sover tryggt om nätterna då man vet att basarna jobbar i samma låda så går det alltid att dela av lådan med en mellanvägg.

Sen är jag inte så övertygad om att smal baffel är bra just för basen, snarare tvärtemot.

av **Bill50x** » 2006-10-08 22:12

Dantax skrev:Att stora bafflar är obra är nog de flesta överens om.

Beror väl på vilket element och vilken frekvens som ska återges?

/ B

av **skrutten** » 2006-10-08 22:21

Är det ovanligt med 2½:vägare med gemensam låda?

Om baffeln är "för" smal finns det inte risk att kompensationen av baffelsteg gör sig allt för tydlig då den kommer att hamna rätt så högt i frekvens?

av **IngOehman** » 2006-10-09 01:14

Naqref™ skrev:
Dantax skrev:Att stora bafflar är obra är nog de flesta överens om.

Det där är lite som växthuseffekten - alla är inte överens med dem som är mest framträdande för stunden.
Fråga den framlidna Peter Snell och han hade gett ett avvikande svar.

Kloka ord. Baffeln skall naturligtvis vara lagom bred, vilket kan betyda allt mellan lika stor som elementet till lika stor som en hel vägg, beroende på applikation. Det finns massor av skäl att i vissa fall använda stora bafflar. Tumregler förslår som vanligt inte.

Dantax skrev:Jag tänker nu på det faktum att högtalarelement är till stor del "styrda" av resonanser i lådan, och inte i första hand av signalen...

...Jag har läst undersökningar som visar att ljudvågornas utbredning i en och samma låda är olikformig. dvs ljudtrycket inne i lådan är inte samma i olika positioner. Hur påverkar detta ljudet?

Man kan verkligen diskutera om det är rimligt att påstå att högtalarelementen styrs med av lådresonanser än av insignalen. Är så fallet bör man utan dröjsmål göra något åt lådresnanserna!

När det gäller ljudtrycket inuti lådan är de dessutom så, att det är tämligen homogent fördelat inuti lådan i det egentliga basområdet. Det skiljer bara bråkdelar av en dB i en välkonstruerad låda. I en normalstor högtalare är det först över 200 Hz som trycket börjar bli ordentligt olika i olika delar av lådan.

En normal högtalare har alltså hyggligt homogent tryck i hela det frekvensområde som har lågohmig (mjuk) akustisk drivning, medan man i det mera... resonanspotentiella (fast man får hoppas att de är under god kontroll i högtalare som kallas normala!) området till följd av baselementets massastyrning har ett ganska orubbligt membranrörelsemönster, och att trycket inuti lådan därledes inte förmår signifikant inficiera membranets rörelse.

Naqref™ skrev:
Jag är mer intresserad av huruvida två likadana baselement i en och samma låda verkligen jobbar i fas med varandra hela tiden? Läste någongång att två element i samma låda bör seriekopplas, hellre än parallellkopplas. Detta pga att då går samma ström genom båda elementen, vilket gör att elementen samarbetar bättre. Synpunkter?

Skillnaden är minmal om man delar lågt men man bör nog göra förutsättningarna optimala i vilket av fallen ändå. Det blir enklast om man har separata lådor och låter de arbeta parallellt men detta funkar ju inte alltid om man måste ha dem att dela ett långt basreflexrör och om känsligheten blir för hög med parallellkoppling. Ett tumregelmässigt svar går inte att ge.

Bra sagt! Tumregler suger. Här som alltid.

Seriekoppling fungerar ibland prima väl, men det beror på konstruktionen, och har man inte denna under kontroll så är parallellkoppling tvivelsutan ett säkrare kort (i synnerhet i kombination med seprata volymer för respektive element).

Att seriekoppling ger samma kraft (med reservation för avvikelser i Bl) till respektive membran är förvisso sant, men det kan vara mer av ett problem än en tillgång i de fall där man hanterar en konstruktion med höga Q-värden, ity det riskerar leda till att ett element till följd av små skillnader i Vas - smalbandigt tvingas ta praktiskt taget hela membranrörelseuppdraget.

Detta problem är potentiellt främst för stora slutna lådor.

Vh, iö

av **Harryup** » 2006-10-09 13:52

Läste på en JBL site att man inte lyckades få "rätt" ljud ur en gammal monitor med 2 15" i samma låda. Blev aldrig lika populär som en modell med bara 1 15". Senare kopior med avdelad låda för dom 2 !5" anses låta klart "överlägset bättre". Minns nu inte i vilket avseende men senare JBL ingenjörer menade att det berodde på den mekaniska och elektriska matchningen aldrig gjordes perfekt tidigare.

av **Dantax** » 2006-10-09 23:54

Eftersom flera inläggare har nämnt att det är bättre att ha separata volymer för varje element (i en högtalarlåda) får jag förmoda att det finns en anledning till detta!

När jag talade om resonanser, måhända felaktigt ordval i sammanhanget, så menade jag fb, alltså resonansfrekvensen för ett, eller flera, element i en högtalarlåda. Eftersom fb i en basreflexlåda är oavhängigt av högtalarelementens egenskaper (väl?) så tänkte jag att tex, två element som delar samma låda kunde, pga skillnader i elementens parametrar, börja jobba i ofas relativt varann. Efter Öhmans inlägg så förstår jag det som att de kan inte jobba ur fas, MEN amplituden för de olika elementen kan bli väldigt olika vilket jag tolkar som väldigt obra. Må vara att problemet uppkommer främst vid höga Q-värden och stora lådor.

Jag tycker det verkar ha framkommit att den enda fördelen med flera basar jämfört med en, i samma låda, är att man kan göra en konstruktion med smalare baffel. Detta är väl i många fall en fördel i sig, men det finns alltså en del mer eller mindre allvarliga nackdelar med detta förfarande, vilket var vad jag ville komma fram till

av **Piotr** » 2006-10-10 13:19

Enligt tidigare resonemang är slutet att föredra före reflexladdning pga de smala impedans topparna/dalen.

En klar fördel som det nuddats vid men inte belysts i klartext (väl?) är den termiska kompressionen som minskas rejält när man går mot fler element som delar på uppgiften.

Utsläckning av lådvibrationer är en annan fördel, om två basar placeras arsle mot arsle.

/Peter