Behringer + små slutna lådor, eller andra alternativ

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2008-04-03 18:30

Kaffekoppen:
Peter Steindl tycker jag är sjukt fel inne med så högt Q och siktar enligt egen utsaga på 0.5 som kallas för "critically damped" och teoretiskt ger ett perfekt transientsvar.


Jag hänger inte med siktar han på högt Q men lägger sig på ett lågt som 0,5? Blir inte det något av en paradox?
Eller missförstår jag dig?

Hur mycket ökar elementets Q vid ökat effekt införsel? Finns det något generellt värde eller är det som allt annat totalt indivuellt?
Alltid intressant, för det är något som bör tas i beaktning under konstruktions fasen.[/quote]

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7510
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2008-04-03 20:59

Kaffekoppen, jag har tyvärr inte tid att meka mer just nu. Mina tester har i alla fall övertygat mig om att det går utmärkt att få till bra bas i små slutna lådor med hjälp av EQ.

Jag tar upp "tråden" (förmodligen i en ny tråd) senare när jag bygger permanenta lådor för fast installation.

Mina tester har också visat vilka fysiska krafter som sätts i rörelse när mycket bas ska pressas fram ur små lådor. Jag har byggt testlådan i 19mm spånskiva helt utan stagning och den svänger menligt... Permanenta lådor kommer att stagas ordentligt i någon matrix-konstruktion för att bli riktigt stumma. Sen återstår fintrimning av EQ och då hoppas jag även ha möjlighet att mäta in lådorna ordentligt.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-03 21:09

SlaitH skrev:Jag hänger inte med siktar han på högt Q men lägger sig på ett lågt som 0,5? Blir inte det något av en paradox?
Eller missförstår jag dig?


Han tycker jag siktar lite för högt som går mot 0.6, han tycker att man skall sikta mot 0.5.

Så, jo, du missförstod mig, eller så var jag otydlig...

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-03 21:11

Kalejdokom skrev:Kaffekoppen, jag har tyvärr inte tid att meka mer just nu. Mina tester har i alla fall övertygat mig om att det går utmärkt att få till bra bas i små slutna lådor med hjälp av EQ.


Det går säkert att få till det ypperliggt!

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2008-04-03 21:41

Då e jag med

Är skillnaden verkligen så stor mellan 0.6 och 0.5?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-03 22:37

Jag tycker inte det, men det kan ju bli märkbara skillnader beroende på hur talspoleuppvärmningen påverkar. Och någonstans måste man lägga gränsen. Jag är helt enkelt lite kompromissvillig 8)

0.5 kanske blir 0.65 och 0.6 kanske 0.75 och då skulle man kunna tänka sig det.

Nåväl, det här vet säkerliggen Peter mer om än jag eftersom jag inte har hans gedigna praktiska erfarenhet. En annan filur som säkerliggen skulle kunna skriva en bok om det är Ingvar Öhman...

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-04-03 23:06

Med en Linkwitz-Transform, kan inte eq-inverkan kompensera Q-värdet också, om man likt ovanstående exempel eq-ar bort puckeln som blir resultatet vid för högt Q-värde?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2008-04-04 07:55

Det som man borde göra är att köra basarna så de är varma och goa och sen mäta sitt Q igen, sen efter det räkna fram sitt nya Q värde. Kompensera därifrån då kanske?
Hur mycket skulle man i teorin behöva värma sina talspolar? Hur varma de blir beror ju mycket på programmaterialet också. Då blir ju risken att det blir ett konstant varierande Q.
Eller sitter jag på min velociped nu och far runt?

Det kanske går att få nån av dessa tvenne att komma med lite input?
Andras erfarenheter är alltid roligt att ta del av.

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2008-04-04 09:28

paa skrev:Med en Linkwitz-Transform, kan inte eq-inverkan kompensera Q-värdet också, om man likt ovanstående exempel eq-ar bort puckeln som blir resultatet vid för högt Q-värde?


Om lådan är så liten att Qtc är högt och frekvensgången peakar
stämmer man av LTn så att pucken försvinner. Q sjunker.

Det spelar ingen roll hur eller vad man gjort för att uppnå ftekvensgången. Det är slutliga resultatet som bestämmer transientrespons och groudelay.

Om en låda med lågt Qts boostas så att den peakar så är det samma sak som en låda med samma frekvensgång utan EQ.

En skillnad är dock de problem som uppstår pga lådan är liten i förhållande till elementets slagvolym.

Att bygga lådan extremt liten med högt Qts är i sig en komrpmiss.

Jag tycker att SLS 10" i 14 liter är att går för långt.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-04-04 10:07

chrisss skrev:Jag tycker att SLS 10" i 14 liter är att går för långt.

Jo, men det blir väl i princip inte lägre distorsion med ett mindre element i 14-literslådan om det är en viss lägsta frekvens och lägsta ljudnivå som eftersträvas?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12003
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-04-04 10:26

nej, men ju mindre låda relativt slagvolymen, desto mera komprimeras ju luften i lådan, och det skapar stora krafter på väggarna till råga på allt.

Enligt BASTA kommer man upp i ca 158 dB som max innuti en sluten 14 l låda med SLS-10 och då har man ett ljudtryck på 114 dB @ 80Hz ca, utan room gain.

158 dB = 6300 Pa övertryck (0,06 bar) 8O 8O 8O på en låda 30*30*20 cm blir det ca 550 N kraft per lådvägg, eller 50 kg ca!!! klart att om man har en mdf skiva som är 30*30 cm och lägger på 50 kg utbredd last och tar bor vikten ca 80 ggr per sekund kommer den att böja med i samma frekvens... viktigt att staga alltså :)

Vid högre kompressionsgrad är inte luftens kompression "linjär" , varför luftfens fjädring inte heller är linjär och man indtroducerar distortion. (tror IngOehman och en hel del andra betydligt mera insatt skrivit en del om det, jag kanske förvillar begreppen eller överskattar fenomenet)

detta då som en sluten låda kräver större konutslag än en basreflexf för
motsvarande ljudtryck i rummet. samtdigt lägger man på en jädra massa EQ för låga frekvenser så om det finns programmaterial i dessa frekvenserna kommer det kräva större konutslag.


så i slutändan handlar det om att ha tillräckligt många lådor så man kan få tillräckligt mycket ljud med tillräckligt bra kvalitet.

beroende på krav mm kanske det slutar med att några andra element i basreflex är bättre. iofs är det inte fel att ha två eller fyra små lådor då det är lättare att placera ut map rummets egenskaper.

Jag skall dock gå o köpa några SLS-10 i helgen :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-04-04 10:52

Det blir säkert trevligt, men vilken lådvolym tänkte du börja prova med?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-04-04 10:56

Man måste kanske fundera på hur starkt man vill kunna spela också.
En sluten låda i ett slutet rum ger ett ljudtryck i rummet vid låga frekvenser som är:

20*log(Vr/Vb)

lägre än trycket i lådan.

Vr är rummets volym, Vb boxens.

Anta en sluten låda på 30 liter, som i första inlägget.
Anta ett rum som är 50 m3, ett litet vardagsrum kanske.
Anta att man inte vill ha mer än 150 dB ljudtryck i boxen.

Då blir max ljudtryck i rummet runt 85 dB, förutsatt att rummet är trycktätt, annars lägre.

Man kan kanske gå upp lite i lådtryck, till 160 dB eller möjligen 170 dB, men det börjar rätt säkert att dista rejält. Då når man runt 100 dB i rummet.

Dessutom måste elementet tåla trycket i lådan, det blir ju rätt stor tryckskillnad på membran och upphängning mellan insida och utsida.

Många lådor, stora lådor, litet tätt rum är modellen för stark bas. För andra delar av ljudåtergivningen är det lite fler saker som behöver stämma. :)
.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12003
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-04-04 11:26

paa skrev:Det blir säkert trevligt, men vilken lådvolym tänkte du börja prova med?


oj, skrev inte det.

tja ca 40 liter fysisk volym, isotermiserad kanske det blir 20% mer (fullständigt fylld med dämpmaterial) Jag har utrymmet att få plats med större lådor. Det skall vara stativ tror jag.

phon, stämmer din ekvation?
(skall man logaritmera skillnaden) ?

man kan ju få högre ljudtryck än 85 dB, säg man har 110 dB i ett rum (på en meters avstånd) . det skulle ju isåfall betyda att man har 175 dB i lådan. Det betyder ca 3 bars övertryck , lådan skulle xplodera rakt av.

Hur räknar man om man befinner sig på ett fritt fält? tex en konsert?

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5905
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2008-04-04 11:51

SlaitH skrev:Mina tangbands åttor med i en låda på 14 liter med F=25 och Q=0,5 har inga problem med riktigt basintensivt material.

Vilken Tangband modell?
Är det ett styck 8a i 14 liter?

//Michael

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7510
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2008-04-04 12:41

Phon, nu blev det nästan lite filosofiskt. Menar du att basen skulle pysa ut genom fönstret om jag öppnade det? Min erfarenhet, utan mätningar är att det låter lika bra/mycket/starkt oavsett om jag har fönstret öppet eller stängt i mitt vardagsrum.

Jag är rädd att "vi" lätt låter oss luras eller vilseledas av teorier och mätningar som förvisso påvisar ett faktum, men som kanske i den psykoakustiska verkligheten (heter det så??) inte har så stor betydelse.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-04-04 13:18

rikkitikkitavi skrev:
Hur räknar man om man befinner sig på ett fritt fält? tex en konsert?


Då delar man universums kända volym med lådans ....... ?? 8O :D

..... hallå .... hallå .... hörs det nåt ..... :?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-04-04 13:29

Kalejdokom skrev:Phon, nu blev det nästan lite filosofiskt. Menar du att basen skulle pysa ut genom fönstret om jag öppnade det? Min erfarenhet, utan mätningar är att det låter lika bra/mycket/starkt oavsett om jag har fönstret öppet eller stängt i mitt vardagsrum.

Jag är rädd att "vi" lätt låter oss luras eller vilseledas av teorier och mätningar som förvisso påvisar ett faktum, men som kanske i den psykoakustiska verkligheten (heter det så??) inte har så stor betydelse.


Absolut, det pyser ut då! :)

Nämen, det finns förstås lite mer matematik att gå på, för mindre täta rum, eller för andra typer av lådor, men nog gäller fysiken rätt bra ändå.

Det här är ju ett litet fint specialfall med tät låda i tätt rum väl nere i tryckzon. Låga frekvenser.

Tänk en vägg tätt monterad tvärs över rummet på mitten. Ett stort baselement i väggen, ljudtrycket blir lika på båda sidor. Flytta väggen åt ena hållet. Då ökar trycket på ena sidan och minskar på andra. Skillnaden blir 20*log(Vr/Vb) i dB då. (därav log)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-04-04 14:08

rikkitikkitavi skrev:
man kan ju få högre ljudtryck än 85 dB, säg man har 110 dB i ett rum (på en meters avstånd) . det skulle ju isåfall betyda att man har 175 dB i lådan. Det betyder ca 3 bars övertryck , lådan skulle xplodera rakt av.




Statiska lufttrycket är runt 194 dB, med 0 db som 20µPa. Ljudet är en modulation på lufttrycket, trycket går uppåt och nedåt runt de 100 kPa som är det statiska trycket.

Man kan tycka att det då är möjligt att få ut +/- 100 kPa, dvs från 0 till 200 kPa i ljudtryck, alltså 200 dB totalt i svängning, men luften pallar inte riktigt med på slutet.

Med 175 dB i lådan har du en variation på drygt 11 kPa i lådan, relativt lufttrycket. Inte så mycket att bråka om, med det är nog i mesta laget för nästan alla element.

En högklassig baslåda har kanske runt 500 Pa i lådan, så 11000 är rätt mycket mer. (Kanske runt 2 kg mot 40 kg belastning på ett membran om jag populariserar till kg och ett lagom stort element.)

dB är ju lite logaritmiska på nåt underligt sätt, 200 db låter inte som särskilt mycket mer än 175 dB, men det är rätt mycket mer i tryck räknat. 8O

Undrar om jag räknat rätt nånstans .... 8O :lol:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12003
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-04-04 14:30

jo, du har räknat rätt såvitt jag ser.
Jag bara funderade på hur det fungerar om man mäter upp 100 dB ljudtryck, det måste vara andra ekvationer. Jag skall gå hem och läsa ELAK kompendiet ikväll ...

våra beräkningar illustrerar ju problemet med att ha för liten låda , dvs för stora ljudtryck innuti lådan.

det har ju hänt att när konen slår utåt (skapar undertryck i lådan) kollapsar ju upphängningen pga tryckskillnaden. Konen i sig har ju dessutom en mekanisk tolerans. limmet som håller den i upphängning och spider klarar säkert inte 40 kg belastning (12" ) heller, ialla fall inte i längden.

11000 Pa till 500 Pa = 175 till 161,5 dB ungefär i lådan.
200 dB är en hel del...

Som kemiingenjör räknar man ibland på processgaser mha allmänna gaslagen och utgår från att det är först vid tryck > 10 bar och inte alltför varmt som den är att beteckna som inte helt idealisk. Felen är då i storleksordningen enstaka % eller så. Vet inte vad det motsvarar i distortion...

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-04-04 15:19

100 db blir runt 2 Pa då, med referensen 0 dB = 20 µPa, modulerad på lufttrycket 100 kPa. En liten krusning på ytan bara ..... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2008-04-04 19:29

Mich:

Det är W8-740C har jag för mig, iallafall den modellen som har utgått.
Köpte dem med första gruppköpet som gjordes på hififorum.

Jajjamen jag satte en åtta per låda, de är 14 liter minus element. Jag har ingen fyllning alls i lådan.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5905
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2008-04-05 13:41

SlaitH:
Gällde värderna F=25Hz och Q=0,5, elementet eller i låda?
Har Tangband någon liknande ersättare?

//Michael

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2008-04-05 19:35

Oj förlåt otydligt av mig, det är de värden som jag har ställt in i min LT krets.
Värdena som jag fick i lådan var, Fs 47hz och ett Q på 0,719.
Så min förstärkning blev på 11dB, vilket fungerar jättebra för mig.
Det som finns ersättnings väg är väl, W8-740P eller Q.
Jag vet inte riktigt vilken jag skulle gå på, det kanske går att hitta värdena för de gamla basarna och jämföra.

Jag jämförde min gamla Unibox simulering med vilka Fs och Q jag fick fram och det stämde inte speciellt bra. Programmet sa ett Q på knappt 0,6 nånting, ska göra en närfältsmätning nån gång för att se hur den faller av.

Det jag kan tycka med dessa basarna är att de har väldigt låg känslighet, bara drygt 84db. vilket inte är speciellt bra.
Jag har inte tittat om det finns några bra alternativ i denna storleksklassen.
Går det att kanske bygga med flera stycken och göra kanske 4 lådor, blir det en annan sak.
Byggde ett par ge bort lådor med 10" med önskade värden på 20hz och 0.5 i Q, de ruskade väldigt bra där jag bodde förrut.
Har inte testat med något större än så länge, kommer nog när mitt dedikerade rum påbörjas.
XLS och XXLS både tiorna och tolvorna är väldigt bra kandidater för just Eq:ade lådor.
Det finns naturligtvis flera bra elementtilverkare, jag har tyvärr inte alla i huvudet just nu.

Ett element som skulle vara ruskigt intressant att bara lyssna till är JL-Audios feting element, ihop med en välsnickrad låda, lite EQ och ett fete steg skulle det nog flytta ansenliga mängder med luft.
Jag vet inte vad ett slag kan tänkas ge, men tror att vi snackar flera liter.
Men den är ju optimerad för att sitta i bil, så den kanske inte har rätt parametrar. Eller rätt status för hifibruk för den delen. :wink:

Tips på andra element mottages tacksamt.

Mvh
Patrik

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 237 gäster