Delningsfilter och kondensatorer

av **Naimare** » 2009-10-07 12:57

(jag är nybörjare i detta ämne så dessa frågor är kanske lite "basic")

Jag funderar på att bygga nya filter till ett par Altec 604 8K högtalare (de gamla studiomonitorerna med coaxialelementet) och har börjat sondera lite efter tänkbara kondensatorer och spolar.

Jag har tänkt använda Jantzen Cross-Coil spolar (1.8 mH samt 0.68mH) från HiFikit då dessa verkar vara av bra kvalitet och många verkar använda dem. Det blir ca 1500 kr för de båda filtren.

Att välja kondensatorer verkar dock vara en djungel...

Filtret jag tittar på behöver 4 kondensatorer (6, 7, 14 respektive 15 microP) och det verkar som jag kan få ihop det med följande parallelkopplade kombinationer:

6 = 5.6 + 0.47 (6.07)
7 = 6.8 + 0.22 (7.02)
14 = 10 + 3.9 (13.9)
16 = 15 + 1.0 (16.0)

1. Vilken typ av kondensatorer skall jag använda (folie/film, paper-in-oil, andra typer) för att få bästa resultat? Vilka märken kan ni rekommendera för rimliga pengar (budget max ca 1500kr/filter). Jantzen? Rifa? Elfa SCP? Jensen?

2. Det verkar som en del kombinerar olika typer av kondensatorer när man kopplar parallellt (t.ex. folie/film med paper-in-oil) - t.ex. en billigare stor kondensator med en dyrare liten kondensator (t.ex. Svalander tipsar om detta). Vad uppnår man med detta?

3. Jag vill prioritera neutralitet och transparens/transientsvar men inte för mycket energi i diskanten (kompressorhornet i 604an blir då lätt skrikigt) - hur kan det styra mitt var av kondensator?

Hoppas på svar/Naimare

av **paa** » 2009-10-07 16:19

Naimare skrev::roll:

(jag är nybörjare i detta ämne så dessa frågor är kanske lite "basic")

Jag funderar på att bygga nya filter till ett par Altec 604 8K högtalare (de gamla studiomonitorerna med coaxialelementet) och har börjat sondera lite efter tänkbara kondensatorer och spolar.

Jag har tänkt använda Jantzen Cross-Coil spolar (1.8 mH samt 0.68mH) från HiFikit då dessa verkar vara av bra kvalitet och många verkar använda dem. Det blir ca 1500 kr för de båda filtren.

Att välja kondensatorer verkar dock vara en djungel...

Filtret jag tittar på behöver 4 kondensatorer (6, 7, 14 respektive 15 microP) och det verkar som jag kan få ihop det med följande parallelkopplade kombinationer:

6 = 5.6 + 0.47 (6.07)
7 = 6.8 + 0.22 (7.02)
14 = 10 + 3.9 (13.9)
15 = 15 + 1.0 (15.0)

1. Vilken typ av kondensatorer skall jag använda (folie/film, paper-in-oil, andra typer) för att få bästa resultat? Vilka märken kan ni rekommendera för rimliga pengar (budget max ca 1500kr/filter). Jantzen? Rifa? Elfa SCP? Jensen?

2. Det verkar som en del kombinerar olika typer av kondensatorer när man kopplar parallellt (t.ex. folie/film med paper-in-oil) - t.ex. en billigare stor kondensator med en dyrare liten kondensator (t.ex. Svalander tipsar om detta). Vad uppnår man med detta?

3. Jag vill prioritera neutralitet och transparens/transientsvar men inte för mycket energi i diskanten (kompressorhornet i 604an blir då lätt skrikigt) - hur kan det styra mitt var av kondensator?

Hoppas på svar/Naimare

1. Det är mycket viktigare att filtret är riktigt dimensionerat än att det är esoteriska svindyra material i kondingarna. Foliekondensatorer med polypropylen funkar utmärkt.

2. Det är när det är större värden så att man inte har råd med riktiga kondingar för hela baletten som det kan vara bra (eventuellt) att parallell koppla den större billigare modellen med en mindre men dyrare typ. Dom här värdena har du nog råd att köpa polyprop till i alla fall.

3. I huvudsak är det värdena på kompoenterna som styr om det blir mycket eller lite energi i diskanten.

Den här beräkningen är dock inte helt ok:

Naimare skrev:15 = 15 + 1.0 (15.0)

Dom andra summeringarna ser väl tillräcklig bra ut.

av **Jocke** » 2009-10-07 16:27

Kom att tänka på att det kanske finns väldokumenterade renoveringar som gjorts. Brukar vara så med sk legendariska prylar - har du kollat?

/Jocke

av **Naimare** » 2009-10-07 16:29

Hej,

Tack för svar!

16=15 + 1 (16.0) skall det förstås vara.

Om man kopplar en liten "papper i olja" kondensator parallellt med den större (billigare) foliekondensatorn (t.ex. 15 microP folie + 1.0 "papper-i-olja"), kan man förvänta sig att "papper i olja" kondensators "signatur" slår igenom på återgivningen (vissa anser att den ger en naturligare återgivning men de är ju bra mycket dyrare).

mvh/Naimare

av **MagnusÖstberg** » 2009-10-07 16:33

Observera att filter är designade med spolar som har en viss resistans.

Det blir alltså inte rätt att byta ut dem mot "på pappret bättre" med låg resistans. Det blir tvärtom fel. Man använder spolens inre resistans i designen och ibland väljer man grövre tråd och ibland tunnare tråd - allt beroende på designen som helshet.

av **Naimare** » 2009-10-07 16:33

Hej,

Jodå - Altec 604 är väldokumenterad. Jag tänkte bygga ett förhållandevis enkelt (faskorrigerat) filter från en Jeff Markwart

http://home.earthlink.net/~jmarkwart/

Mvh/Naimare

av **Jocke** » 2009-10-07 17:21

Naimare skrev:Hej,

Tack för svar!

16=15 + 1 (16.0) skall det förstås vara.

Om man kopplar en liten "papper i olja" kondensator parallellt med den större (billigare) foliekondensatorn (t.ex. 15 microP folie + 1.0 "papper-i-olja"), kan man förvänta sig att "papper i olja" kondensators "signatur" slår igenom på återgivningen (vissa anser att den ger en naturligare återgivning men de är ju bra mycket dyrare).

mvh/Naimare

Vissa kondingar tilltalar mig. Om det är kvalitativa eller kvantitativa skillnader har jag ingen aning om. Tidigare hade väl Svalander PF-225 som favorit och parallellkopplade allt i sin väg med små sådana. Jag har några sådana där och ibland blir det skillnad - ibland kan det kvitta!

Om du börjar med att använda PP genomgående så är du i vart fall på rätt väg så kan du ju prova annat om du har lust och ork sedan. Det går ju att hitta Ryska PIO för hyggliga slantar som du kan laborera med.

Visst hör man skillnad men frågan är vad det är man hör! :wink:

/Jocke

av **soundbrigade** » 2009-10-07 17:52

Kolla med www.greatplainsaudio.com om du vill. De skulle nog uppskatta en mejl från Sverige. Hälsa från mig!

Som flera redan svarat - använd vanliga polypropkondingar. Köp INTE audiokondingar - du betalar 10-dubbla priset för en standardkonding med svart hölje med guldtryck.
Använd INTE papperskondingar - de ger otrevligt mycket distortion.

När du parallellkopplar, räkna ut hur mycket du missar i % och betänk att BÄSTA kodningen av den här typen har en tolerans på 5%:

6 = 5.6 + 0.47 (6.07) - 1,2%
7 = 6.8 + 0.22 (7.02) - 0,3%
14 = 10 + 3.9 (13.9) - 0,7%
16 = 15 + 1.0 (16.0) - 0%
Det är ju perfekt.

av **Naimare** » 2009-10-07 17:58

Tack för alla tips!

Elfa har en metalliserad polypropylen konding som heter SCR/MKP.

Har någon av er erfarenhet av denna (bl.a. Carlsonplanet tycks rekommendera den varmt åt sina medlemmar)

Det skulle kosta ca 600kr för alla kondensatorerna.

Det är ju förhållandevis billigt. Sedan kan man ju börja exprimentera....

Mvh/Naimare

av **soundbrigade** » 2009-10-07 18:12

Jag har beställt delningsfilterkomponenter från Strassacker i Tyskalnd; det blev billigare än HiFi-kit.

av **MagnusÖstberg** » 2009-10-07 22:46

Naimare skrev:Elfa har en metalliserad polypropylen konding som heter SCR/MKP.

Det är bra kondingar. Har man inte bråttom kan man titta utomlands också.

av **Adhoc** » 2009-10-07 23:22

Den här tråden kommer jag att följa med intresse då jag själv gått i samma tankar om en fix av filtret. (Har själv 3 st lådor med Altecs Duplex 604-8K-element undanstoppade i källaren.) Men med noll förkunskaper i elektronikdesign får motsåndet ett högt värde

redan från början för att sätta igång :roll:

. Ni gubbs på forumet med bra koll, kom igen nu och hjälp den stackars Naimaren så hjälper ni en till.

Naimaren, hör gärna av dig om hur du uppfattar slutresultatet.

av **jansch** » 2009-10-08 00:12

Naimare....jag blir lite "misstänksam" när jag ser värdena som du ska ha på kondingarna. Har du räknat själv och fått fram heltal?

Vad jag menar är att om det inte finns några decimaler på någon av kondingarnas önskade värden är dom säkerligen avrundade till heltal.
Det verkar, åtminstone för mej, vara onödigt att köra med dubbla kondingar utan att mäta. Jag hade provkört med 5,6 - 6,8 - 15 - 15 och sedan mätt upp filtret.

Vilken tolerans är det på spolarna? Tänk på att bara genom att förändra spolarnas läge inbördes kan du få +/- 20 procent skillnad.....

Är hänsyn tagen till att högtalarelementen inte har nominell impedans vid brytfrekvensen?

Det är så lätt hänt att man "snöar in" på teoretiska värden....

av **soundbrigade** » 2009-10-08 19:05

Vilken tolerans är det på spolarna? Tänk på att bara genom att förändra spolarnas läge inbördes kan du få +/- 20 procent skillnad.....

Spolarna förläggs så de är vridna 90 grader visa vi varandra.

av **-Martin-** » 2009-10-09 07:02

soundbrigade skrev:Jag har beställt delningsfilterkomponenter från Strassacker i Tyskalnd...

Bra tips!
/M

av **soundbrigade** » 2009-10-09 08:56

De har en lista som visar ungefär vilka komponenter du ska välja om du bygger snålt eller dyrt. Det är bra så man inte förköper sig.

av **Naimare** » 2009-10-12 11:27

Hej igen,

Kondingarnas värden är beräknade av Jeff Markvart via ett program (CALSOD). Jag har sett bilder på flera andra personers filter som gjorts efter hans 604-design och dessa verkar följa mönstret med 2 parallellkopplade kondingar i varje steg så jag utgår ifrån att dessa värden är exakta.

Spolarna från Janzten har visst en tolerans på +/- 2%. Intressant det där med spolarnas placering!

Hur exakt bör spolarnas värde vara? Jag behöver alltså 2 st per filter och Jantzen erbjuder standardspolar som matchar +5.9% (1.8 mH) respektive -8.1% (0.68mh). Är denna skillnad OK? Om inte - kan jag motifiera spolarnas värden på något sätt?

Tillbaka till några filterdesignfrågor...

Jeff Markwart har som sagt utvecklat ett delningsfilter för Altec 604-elementet baserat på Altec’s egna filter med bättre komponenter och något förenklad design. 604-elementet är som sagt en tvåvägs ”Duplex” design som påminner om Tannoy’s ”dual concentric” med 15 tums bas och en kompressorhorndiskant i centrum. Den delar vid 1500 Hz. Nominella impedansen är 8 Ω. Talspolarna i hornet och baselementet är förskjutna och dörför förekommer det ett fasfel i det ursprungliga filtret. Det är detta fasfel som JM anser sig ha löst via sin modifikation (genom valet var värdena på komponenterna antar jag).

Jeff Markwart’s filter för 604 är vad jag förstått i princip ett tredje ordningens högpassfilter och ett andra ordningens lågpassfilter.

Efter högpassfiltret följer vad han kallar en ”tweaked countour circuit” för kompressorhornet. Vad jag har förstått är den till för att dra ner nivån på det övre mellanregistret i förhållande till diskanten. Det är visst denna del av registret som oftast leder till en viss "skrikighet" hos 604 enligt vissa.

Denna "nivåkrets" består av en 6µf kondensator parallellt med två seriekopplade resistorer på 3.9Ω. Mellan dessa två resistorer har han kopplat en sk. ”L-pad” (P1) i serie med en 2 Ω resistor (R4). Efter denna ”countour circuit” har han lagt ytterligare en resistor på 3 Ω (R3) ”to shape the rising HF slope a bit”.

(se länk för diagram http://home.earthlink.net/~jmarkwart/si ... _gsmpl.pdf).

Mina frågor är följande:

1. När han pratar om "L-pad" - vilka komponenter ingår då (P1=pontentiometer? R4=fast motstånd? Båda?)
1. Var hittar jag en kvalitativ potentiometer för att använda som L-pad?
2. När jag hittat en optimal återgivning och inställning av potentiometern så skulle jag vilja plocka bort den (den förbättrar ju knappast återgivningen) och ersätt med en fast resistor. Vilka komponenter plockar jag då bort ur filtret? (Bara P1 eller också R4 resistorn?). Ersätter jag båda men en fast resistor parallellt med diskantelementet och vilket värde bör denna ha?

Naimare

av **Naimare** » 2009-10-15 11:54

Har nu beställt spolar med exakta värden (Solo CFAC) samt Vampire CCC kabel för internkablaget.

Kondensatorer nästa. Det lutar åt att börja billigt (med Elfas SCR/MKP).

L-pad får nog bli HiFiKit's enkla variant.

Naimare

av **Naimare** » 2009-10-23 11:29

Det börjar närma sig!

Har nu även skaffat kondingar - det blev ryska PIO från Dahlberg Audiodesign.

Skall nu åka ner till HiFiKit och köpa L-pad och resistorer.

Några frågor:

1) Något spciellt jag behöver tänka på när jag skall löda fast komponenterna (är det lätt att få för hög temperatur så att man t.ex. skadar kondingarna?)

2) Tipset att vända en spole - kan man vända vilken som eller är det bäst att vända den med högst induktans eller den med lägst induktans?

3) Hur brukar ni fästa komponenterna (kondingar, spolar) på kortet - limma eller med små "spännband"?

Tacksam för svar!

Mvh/Naimare

av **soundbrigade** » 2009-10-23 11:56

Det var ju tråkigt att höra. PIO-kondingar distar djävligt mycket - tredjetonsdistortion men du kanske gillar sådant. :wink:

av **jansch** » 2009-10-23 12:15

Naimare, här är lite svar:

- Har du nån centimeter kvar på anslutningarna är det inga problem med värmen.(om du inte har en lödkolv för tennspackling av bilar!)

- Det spelar ingen roll vilken spole du vänder. Det är ju inbördes placeringen mellan spolarna som är viktig. Alltså: 90grader och spolarnas TÄNKTA axlar skall inte korsa varann nära spolarna.

- Smältlim är MYCKET bra! Du får en lite mjuk men stabil fastsättning.

av **Naimare** » 2009-10-23 12:44

Tack jansch

Mvh/Naimare