filter - impedans?

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-22 14:16

hejsan

håller på med ett par fina 3-vägare men vill fråga lite ang om filter. att RE är viktigare än den impedans som står skrivet i databladet är viktigare, det vet nog de flesta men den impedans kurva som man hittar för just ett specifikt element, är det det man ska titta efter när man bygger filter? alltså typ där man ska dela elementen??... om det sen skulle bli 14 ohm för mellan, stämmer det då?

MVH

av **Martin** » 2007-01-22 14:30

Jag förstår hur du tänker, men vilket värde du än stoppar in i en sådan standardformel så får du bara något mer eller mindre missanpassat ut.

Du behöver ta hänsyn till hela impedanskurvan, hur impedansen varierar med frekvensen.

av **Svante** » 2007-01-22 14:49

Instämmer. Skaffa en simulator som kan ta hänsyn till elementets impedans.

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-22 15:51

ok... tack för era svar... det uppskattas

jag använder idag LspCad Standard men har ingen mätmöjlighet. jag tänkte att det måste vara så man ska göra ist för att stirra sig blind på den impedansen tillverkaren skriver (nominella) eller RE....

av **RogerGustavsson** » 2007-01-22 16:32

Vad är det för element du vill göra filter till? Kanske finns det redan någon här som har de relevanta kurvorna så att du kan simulera dina fiilter?

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-22 16:35

RogerGustavsson skrev:Vad är det för element du vill göra filter till? Kanske finns det redan någon här som har de relevanta kurvorna så att du kan simulera dina fiilter?

så långt har jag inte tänkt... tar för gott råd...

diskanten är en Vifa DX25TG05-04
mellanregister en Vifa P17WJ-00-08
och basen från norska Seas - H1208 L22RN4X/P

otroligt tacksam för svar
MVH Micke

av **RogerGustavsson** » 2007-01-22 16:57

Å andra sidan bör elementen mätas upp där de sitter i lådan.... Det är ju komplicerat det där med filter och många faktorer ska vägas in. Har du satt dig in i problematiken?

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-22 18:16

RogerGustavsson skrev:Å andra sidan bör elementen mätas upp där de sitter i lådan.... Det är ju komplicerat det där med filter och många faktorer ska vägas in. Har du satt dig in i problematiken?

jo jag vet att elementen ska mätas upp när de sitter i lådan men har ingen möjlighet till det. ärligt så vill jag inte det då alldeles för många stirrar sig blinda på det. jag vill bygga enbart efter mina öron o behöver mest hjälp med om jag är på rätt väg med filtret...

MVH
Micke

av **Martin** » 2007-01-22 18:42

behöver mest hjälp med om jag är på rätt väg med filtret...

Men det är ju precis det mätningar är till för.

Annars kan du ju "fråga dina öron" vilka värden på filterkomponenter som är bra att börja utifrån och se om du får något svar. Ursäkta om jag låter lite sarkastisk men du fattar vad jag menar.

Det är inte öron som bygger högtalare. Det är du med ditt intellekt som gör det och öronen (eller din hörsel egentligen) utvärderar om det blev bra eller dåligt det du sist funderade ut.

Och mätningar är inte till för att stirra sig blind på, tvärtom de är som en ficklampa i mörkret. Kom igen nu var inte så dogmatisk. Jag menar erkänn att det är för att du är lat och inte orkar få igång mätfunktionen. :wink:

av **skrutten** » 2007-01-22 18:57

Det behöver inte vara så svårt att bygga högtalare

.
Allt finns ju på denna sida http://www.drkrupp.se/hifi/ som du säkert känner till

.
Häng på lite RC-länkar över elementen och strunta i impedanstopparna som blir kvar Gör filter utifrån filterkalkylatorer som finns på internet. Fixa olika nivåer med hjälp av spänningsdelare. Då har du iaf en början.

av **RogerGustavsson** » 2007-01-22 19:43

Ibland kan dock filtret bli både enklare och billigare utan RC-länkarna. Det kan t.o.m. bli pengar över till ett billigt simuleringsprogram.... Att bara "höfta" till ett filter tycker jag är lite synd på dessa element och allt arbete som förmodligen ska läggas ner på lådbygget. I värsta fall får man dessutom jobbiga laster för förstärkaren som ska driva dem. För samma summa finns det förmodligen riktigt bra färdiga byggsatser/monteringssatser....

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-22 19:56

skrutten skrev:Det behöver inte vara så svårt att bygga högtalare .
Allt finns ju på denna sida http://www.drkrupp.se/hifi/ som du säkert känner till .
Häng på lite RC-länkar över elementen och strunta i impedanstopparna som blir kvar Gör filter utifrån filterkalkylatorer som finns på internet. Fixa olika nivåer med hjälp av spänningsdelare. Då har du iaf en början.

bygga högtalare kan jag, har byggt ett antal. har aldrig mätt några högtalare men fått dom låta bra ändå. har jämför med B&W högtalare och KEF iQ1. det jag är osäker på är filtret. har fått höra att RE är närmare "sanningen" än den nominella impedansen men sen har jag börjat titta på kurvan som visar att den faktiskt kan ligga upp mot 13-15 ohm för t ex Vifa P17 basen runt 2500 hz (om jag tittat rätt)
räknar jag inte filter vid den impedansen då? i praktiken....

av **RogerGustavsson** » 2007-01-22 20:12

Det verkar som du har haft tur om dina tidigare alster har låtit bra. Svaret på din fråga är, nej (vilket nämndes tidigare i tråden).

Eftersom du nu har ett simuleringsprogram. Går det inte att lägga in en impedanskurvor och frekvensgångskurvor manuellt i det? Det går i mitt enkla program och då kan det också användas för att ta fram filter, dock inga optimala sådana.

Du kan slänga ett öga på http://www.lalena.com/Audio/Calculator/ImpedEqual/Help.aspx. Til vänster finns fler lathundar. Som sagt du kommer fortfarande att famal i mörkret då du inte har vettiga ingångsdata att göra dina beräkningar ifrån. Ska det vara så svårt att begripa?

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-22 20:55

RogerGustavsson skrev:Ska det vara så svårt att begripa?

Tydligen.... jag har ingen möjlighet att mäta, det handlar inte om att vara trögg !!!

av **Piotr** » 2007-01-22 21:08

Castor skrev:
skrutten skrev:Det behöver inte vara så svårt att bygga högtalare .
Allt finns ju på denna sida http://www.drkrupp.se/hifi/ som du säkert känner till .
Häng på lite RC-länkar över elementen och strunta i impedanstopparna som blir kvar Gör filter utifrån filterkalkylatorer som finns på internet. Fixa olika nivåer med hjälp av spänningsdelare. Då har du iaf en början.

bygga högtalare kan jag, har byggt ett antal. har aldrig mätt några högtalare men fått dom låta bra ändå. har jämför med B&W högtalare och KEF iQ1. det jag är osäker på är filtret. har fått höra att RE är närmare "sanningen" än den nominella impedansen men sen har jag börjat titta på kurvan som visar att den faktiskt kan ligga upp mot 13-15 ohm för t ex Vifa P17 basen runt 2500 hz (om jag tittat rätt)
räknar jag inte filter vid den impedansen då? i praktiken....

Nej, man räknar inte filter på impedansen vid delningen. Filtret är aktivt låååångt under och ovan delningen och där har du annan impedans än vid den valda Fc. Om du kan bygga högtalare och lyckats med det tidigare, varför gör du inte som du brukar då?

Det är möjligt att få ett bra resultat utan mätningar om man är riktigt kunnig, annars ska man ha enorm tur och riktigt bra blir det aldrig. Ett simuleringsprogram, ett mätprogram och en liten mick kostar faktiskt inte mycket och kommer garanterat göra det hela roligare och mer lärorikt för dig förutom att högtalarna blir mycket bättre. Finns ju gratisprogram också mick kan fås billigt eller så kanske du kan låna en?

/Peter

av **skrutten** » 2007-01-22 22:50

Castor, du inte ensam om att ha byggt högtalare med hjälp av öronen. Jag tror nog att de allra flesta har börjat i den änden, med bättre eller sämre resultat som följd. Utifrån din frågeställning tror jag ändå att dr krupps sida är det rätta. Så vi tar det igen, lite mer specat så menar jag detta http://www.drkrupp.se/hifi/filter_konjugatlink.html
OBS jag håller inte med dr krupp i allt han skriver på sidan men själva konjugat (RC) länken är förnuftig.

av **chrisss** » 2007-01-22 23:40

Castor skrev:
RogerGustavsson skrev:Ska det vara så svårt att begripa?

Tydligen.... jag har ingen möjlighet att mäta, det handlar inte om att vara trögg !!!

Instämmer med de som vidhåller att det inte går att bygga högtalare utan att mäta.

Var bor du? Om du finns i stockholmstrakten kan jag mäta.
Du kan då få impedans och frekvenskurvor för import i ditt program.

När du pillar med filtret i datorn börjar du fatta hur fel det blir med teoretiska filter och hur rätt dom som tjatat tidigare i tråden har.

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-22 23:57

skrutten skrev:Castor, du inte ensam om att ha byggt högtalare med hjälp av öronen. Jag tror nog att de allra flesta har börjat i den änden, med bättre eller sämre resultat som följd. Utifrån din frågeställning tror jag ändå att dr krupps sida är det rätta. Så vi tar det igen, lite mer specat så menar jag detta http://www.drkrupp.se/hifi/filter_konjugatlink.html
OBS jag håller inte med dr krupp i allt han skriver på sidan men själva konjugat (RC) länken är förnuftig.

ok... tackar vänligast, jag har tittat en hel del på den sidan nu. jag vet att många tycker att man "ska" mäta hit o dit annars blir det ju inte rätt. jag funkar på anna vis, och står på mig när det gäller det. rätt tankesätt tror jag att man kommer en bit på väg. som en viss man på luminator.se sa;

låt andra lyssna på högtalarna först innan man låter dom mäta dom. just för att många stirrar sig blinda på mätresultat.
han tyckte visserligen man skulle mäta efter man byggt ihop det bara för att se hur det mäter.

jag säger absolut inte det är fel eller rätt ngt av det... alla har vi våra sätt :lol:

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-23 00:00

chrisss skrev:
Castor skrev:
RogerGustavsson skrev:Ska det vara så svårt att begripa?

Tydligen.... jag har ingen möjlighet att mäta, det handlar inte om att vara trögg !!!

Instämmer med de som vidhåller att det inte går att bygga högtalare utan att mäta.

Var bor du? Om du finns i stockholmstrakten kan jag mäta.
Du kan då få impedans och frekvenskurvor för import i ditt program.

När du pillar med filtret i datorn börjar du fatta hur fel det blir med teoretiska filter och hur rätt dom som tjatat tidigare i tråden har.

nope... bor typ 60 mil söder om dig....

jag gillar känslan och tanken om hur allt kommer bli av att gå efter vad öronen säger. har man bara lite logik o vett så tror jag man kommer en bit på väg. mätning i all ära men jag vill klara mig utan. det är samtidigt kul med alla reaktioner man får "bara" för att jag väljer att inte mäta.

sen att jag kanske har fel när jag väl börjar mäta, det är fullt möjligt.... å andra sidan tror jag inte nödvändigtvis en perfekt mätning ger det perfekt ljudet, alla tycker vi om olika egenskaper... titta på, tror det är Wilson Audio, de mäter inte direkt perfekt...

av **skrutten** » 2007-01-23 00:12

Castor skrev:just för att många stirrar sig blinda på mätresultat.

Du är för rolig?
Faktiskt.se är ju mätmaffians verkställande organ :lol:

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-23 00:15

skrutten skrev:
Castor skrev:just för att många stirrar sig blinda på mätresultat.

Du är för rolig?
Faktiskt.se är ju mätmaffians verkställande organ

haha.... ngt ditåt har jag oxå märkt... :lol:

av **skrutten** » 2007-01-23 00:47

Castor jag måste erkänna att även jag tillhör de mätandes skara, och design metoden att mäta före filter inte kan låta sig vara ogjord precis tvärtemot din dogm :wink:

Men det hindrar ju inte att du kan få info om nåt som kan hjälpa dig.
Jag undrar hur du hade tänkt dej att lösa resonanstoppen som H1208 basen har. Det finns ju olika sätt....

av **Martin** » 2007-01-23 01:06

har man bara lite logik o vett så tror jag man kommer en bit på väg.

Precis som chrisss säger så kan mätningar även vara en hjälp till att förstå 100ggr bättre hur saker och ting fungerar. Vad som händer rent elektriskt/akustiskt när man ändrar ett värde på en komponent eller lägger till/tar bort en komponent. Det ger viss kunskap och förståelse kan man säga. Öronen fattar faktiskt absolut ingenting. Det är det bara "du själv" som kan göra. Alltså du som väljer hur själva högtalaren ska sättas ihop.

titta på, tror det är Wilson Audio, de mäter inte direkt perfekt...

De låter ju inte perfekt heller. Sedan mäter de inte så katastrofalt illa om man förstår hur man ska tolka mätningarna. Det finns även viss logik i hur dessa högtalare mäter som går att översätta i det som många upplever gör dem bra.

av **Flint** » 2007-01-23 01:27

Att inte räkna eller mäta på delningsfilter känns lite som att svarva och fräsa sig en bilväxellåda enbart på känn.
Men man kan ju kombinera metoderna? Räkna sig fram till en skapligt fungerande stomme och lyssna sig fram till finliret. Då slipper man förhoppningsvis dippar på två ohm och andra kuliga överraskningar.

av **RogerGustavsson** » 2007-01-23 08:02

Vi vill ju bara hjälpa, inte stjälpa! Här figurerar en mängd erfarna självbyggare som säkert har lärt sig av sina misstag..... I inledningen av tråden framgår det tydligt att trådskaparen inte verkar ha läst in sig på ämnet. Att med så lite grundkunskap överhuvudtaget ge sig på att göra högtalarna själv förefaller mig lite märkligt. Så fungerar inte jag.... Ska jag göra det själv får det antingen bli efter en redan klar förebild som verkar vettigt utförd eller så avstår jag. När det dessutom finns mängder med redan ihopknopade högtalarprojekt på Internet som redan innehåller t.ex. Vifa P17WJ-00-08 kan man ju planka en sådan lösning. Då kommer man i alla fall någorlunda i rätt härad. Att börja tänka på de vanliga formlerna för delningsfilter som bara stämmer med element som är resistiva är närmast döfött i sammanhanget.

Du har redan valt högtalarelement. Hur har du kommit fram till just dessa?

Hur ska lådan se ut?

Vilken princip och avstämning för basen?

Hur ska högtalaren samverka med rummet?

Var kommer elementen att placeras på baffeln?

Det är bara några av faktorerna som man bör ta hänsyn till för filterkonstruktionen.

av **DQ-20** » 2007-01-23 10:09

Jag håller med Castor om att man bör använda sina egna öron när man konstruerar högtalare. Isynnerhet om man gör DIY för eget bruk. Andras öron är säkert också bra. Men därmed behöver man inte förkasta mätningar. Mätningar ger ju information och ledtrådar till varför det subjektivt låter som det låter. Så att man kan skruva på rätt sak. Simuleringar a la Basta/Edge kan ju också ge en förståelse utan att man behöver göra så mycket experiment IRL. Tror jag.

/D

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-23 10:29

skrutten skrev:Castor jag måste erkänna att även jag tillhör de mätandes skara, och design metoden att mäta före filter inte kan låta sig vara ogjord precis tvärtemot din dogm Men det hindrar ju inte att du kan få info om nåt som kan hjälpa dig.
Jag undrar hur du hade tänkt dej att lösa resonanstoppen som H1208 basen har. Det finns ju olika sätt....

jag har sett det oxå... har inte kommit så långt än, har enbart tittat på filtret till diskant och mellanregister. har du några förslag?

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-23 10:32

Martin skrev:
har man bara lite logik o vett så tror jag man kommer en bit på väg.

Precis som chrisss säger så kan mätningar även vara en hjälp till att förstå 100ggr bättre hur saker och ting fungerar. Vad som händer rent elektriskt/akustiskt när man ändrar ett värde på en komponent eller lägger till/tar bort en komponent. Det ger viss kunskap och förståelse kan man säga. Öronen fattar faktiskt absolut ingenting. Det är det bara "du själv" som kan göra. Alltså du som väljer hur själva högtalaren ska sättas ihop.

titta på, tror det är Wilson Audio, de mäter inte direkt perfekt...
De låter ju inte perfekt heller. Sedan mäter de inte så katastrofalt illa om man förstår hur man ska tolka mätningarna. Det finns även viss logik i hur dessa högtalare mäter som går att översätta i det som många upplever gör dem bra.

nu måste jag ju bara fråga... om nu mina öron säger att det låter bra på ett visst sätt som jag räknar ut o sätter ihop filtret, varför ska jag då mäta och göra filtret annorlunda?? är inte det att stirra sig blind på mätningar? en högtalare som "låter" perfekt blir ofta tråkig att lyssna på, kanske just därför Wilson Audio låter så bra. perfekt mätning behöver absolut inte betyda perfekt ljud... allas öron är väldigt individuella...

av **Jocke** » 2007-01-23 10:33

Det ena behöver ju inte utesluta den andra!

Det är ju inte direkt ovanligt med beskrivningar på hur man förbättrar produkter från stora företag med långt större resurser än vad man själv har tillgång till. De borde ju klara av sånt här!

Mätningar i all ära men man måste ju kunna tolka resultatet också. De senaste årens utveckling av PC-program för mätning och simulering har öppnat fantastiska möjligheter för DIY. Men det finns naturligtvis också fällor med att lita blint

på mätresultat man inte riktigt förstår.

Skulle vilja påstå att ett tränat öra är det bästa mätinstrumentet!

/Jocke

av **Castor_inaktiv** » 2007-01-23 10:33

Flint skrev:Att inte räkna eller mäta på delningsfilter känns lite som att svarva och fräsa sig en bilväxellåda enbart på känn.
Men man kan ju kombinera metoderna? Räkna sig fram till en skapligt fungerande stomme och lyssna sig fram till finliret. Då slipper man förhoppningsvis dippar på två ohm och andra kuliga överraskningar.

kanske just sånt som gör att många gillar DIY bättre än kommersiella högtalare?.... att det görs lite efter vad man själv tycker om ljudmässigt... sen om där e dippar på 2 ohm eller 3 ohm må vara hänt, men det viktigaste är väl ändå hur man uppfattar ljudmässigt?