Ok, basbygge med SLS12 nudå? (funderar på mätning, dcx mm)

av **Stranne** » 2010-02-01 10:06

För att verkligen skilja mig från mängden har jag nu bestämt mig efter
mycket vånda för att bygga ihop 4st basmoduler med varsin SLS12. De
ska spela ihop med mina pK, och jag tänker till att börja med dela aktivt
i en kommande bioförstärkare (förmodligen Onkyo 607 el 707).
Anledningen till att jag väljer tolvorna är att jag fått erbjudande om att
köpa 4st till ett bra pris.

Jag vill bygga slutna basmoduler och tänker försöka eq:a upp dem med
en Behringer FBQ2496 som jag har på gång.

Jag skulle till att börja med behöva lite hjälp med att simulera en
lämplig låda. Jag har som önskemål att de ska gå rakt ner till 20Hz i mitt
rum på ca 12m2, med lagom mycket eq då jag läst här nånstans att
12:orna är sämre att kompensera än SLS10:orna. Jag vill helst inte ha
större lådor än ca 50 liter, men jag kan tänka mig att sträcka mig till 60
liter om det behövs. Basarna kommer parallellkopplas två och två och
drivas av ett Rotel RB981 (2x130w i 8ohm).

Finns det någon som kan göra en enkel simulering på låda på runt 50
liter (om det behövs så stor) åt mig för att utreda om det behövs
mycket eq osv? Jag har ingen egen erfarenhet av simulering, men
laddade ner Basta häromdagen vilket jag dock inte fick igång.

Vi börjar med detta sålänge...

av **johaneriksson** » 2010-02-01 10:24

Snabbsimulering: 50 liter 90% fyllning Lt till 20 Hz och target Q 0,5

Behövs 8,5 dB ökning vid 20 Hz och du får maxtryck i lådan på 150 dB.

Nu fick du lite information vad du ska göra med det vet jag inte

Ditt rum är litet resultatet kommer bli grymt.

/Johan

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-01 10:31

Ser ingen anledning till att de inte skulle fungera att kompensera. 60 liter är kanske att föredra, men med 4 moduler kommer du kunna spela djupt och starkt nog i förhållande till pk.

av **Kraniet** » 2010-02-01 11:00

50 liter funkar, men precis som magnus säger kan det vara att föredra en lite större volym. Du klarar dig med mindre EQ i det senare fallet. Nu ska du ha fyra lådor så du kommer ha rätt mycket kapacitet så den extra EQn spelar kanske mindre roll .

LspCAD ger

50liter med 90% ger 9dB EQ 20Hz q0.6 och -6dB EQ 60Hz q0.8
60 liter ger 7dB och -3dB

Som synes krävs det nästan halva effekten vid 20hz i det senare fallet.

av **Stranne** » 2010-02-01 11:13

Intressant. Det kommer förmodligen funka fint med 60 liter alltså. Ska
rita lite påt när jag kommer hem så ska ni få se en skiss på hur jag
tänker mig att det ska se ut.

av **Stranne** » 2010-02-01 21:48

Nåt sånt här har jag tänkt mig:
Bild

Vad tror ni om det? De vackra skapelserna bakom pK ska symbolisera
absorbenter. Jag är bättre på att rita stålkonstruktioner än skissa på
inredning i AutoCad... Och tur är väl det eftersom jag faktiskt får betalt
för det förra.

Här har jag ritat basmodulerna BxHxD=350x500x450 mm. Med 22mm MDF i
alla väggar ger det en innervolym brutto på 56,6 liter. Ökar jag djupet till
500 likt höjden blir innervolymen istället 63,6 liter. Nånstans däremellan lär
jag hamna. Sen avgår det ju nån liter i stag, samt ett par liter till för
elementet. Räknar man lådans volym inkl eller exkl det som elementet tar
upp inne i lådan när man simulerar? Finns det nån siffra på hur mycket
volym ett SLS12 tar upp?

Kan detta funka ihop med en Behringer FBQ2496 tro?

Som sagt har jag tänkt dela i förstärkaren och låta Behringern ta hand
om basmodulerna, köra pK som små och driva dessa med förstärkarens
egna slutsteg. Elgiganten hade idag en annons med Onkyo TX-SR707 för
5990:- i svart. På deras nätshop är den dock slut, så jag ska se om jag
får tag på en i en fysisk affär imorrn. I så fall klipper jag den nog.

Basmodulerna ska drivas av mitt Rotel RB981 som jag skrev i mitt första
inlägg.

Frågor dyker med all säkerhet upp efter hand, så håll gärna koll på mig
ni mer begåvade!

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-01 21:52

Finfint!

av **Kraniet** » 2010-02-02 00:11

ser riktigt bra ut. tror det blir ett riktigt killersystem. jag tror inte du kommer ha problem med för liten kapacitet i basen heller, även för krävande film.

Ska man vara noga måste man räkna bort allt som tar upp volym. Dvs stag och elementet och även dämpmaterialet och i fallet med basreflex den volym som röret tar upp(med dess inneslutna luft).

När det gäller sluten låda är ju volymen inte allt för kritisk så du kan ju bara köra en enkel uppskattning om volymen. Vet inte vad en tolva skulle kunna ta upp, kanske 1,5liter? Kanske en halv liter för staget. Eller nåt sånt.

av **bakerman22** » 2010-02-02 17:29

Kraniet skrev:ser riktigt bra ut. tror det blir ett riktigt killersystem. jag tror inte du kommer ha problem med för liten kapacitet i basen heller, även för krävande film.

Ska man vara noga måste man räkna bort allt som tar upp volym. Dvs stag och elementet och även dämpmaterialet och i fallet med basreflex den volym som röret tar upp(med dess inneslutna luft).

När det gäller sluten låda är ju volymen inte allt för kritisk så du kan ju bara köra en enkel uppskattning om volymen. Vet inte vad en tolva skulle kunna ta upp, kanske 1,5liter? Kanske en halv liter för staget. Eller nåt sånt.

Räknar man bort volym för dämpmaterial ? Det trodde inte jag ?
Trodde att visst dämp t.o.m kunde få elementet att tro att lådans innervolym faktiskt var större än den egentligen är...?

av **skrutten** » 2010-02-02 18:10

bakerman22 skrev:
Kraniet skrev:ser riktigt bra ut. tror det blir ett riktigt killersystem. jag tror inte du kommer ha problem med för liten kapacitet i basen heller, även för krävande film.

Ska man vara noga måste man räkna bort allt som tar upp volym. Dvs stag och elementet och även dämpmaterialet och i fallet med basreflex den volym som röret tar upp(med dess inneslutna luft).

När det gäller sluten låda är ju volymen inte allt för kritisk så du kan ju bara köra en enkel uppskattning om volymen. Vet inte vad en tolva skulle kunna ta upp, kanske 1,5liter? Kanske en halv liter för staget. Eller nåt sånt.

Räknar man bort volym för dämpmaterial ? Det trodde inte jag ?
Trodde att visst dämp t.o.m kunde få elementet att tro att lådans innervolym faktiskt var större än den egentligen är...?

Du trodde rätt bakerman22 vet inte vad kraniet menar faktiskt.se

av **Kraniet** » 2010-02-02 18:23

ja dämpmaterialet ökar den sk akustiska volymen men materialet tar ju även utrymme från lådan även om det förmodligen oftast är försumbart lite. Men för de som arbetar med små marginaler är det säkert viktigt.

av **boom** » 2010-02-02 19:23

Kraniet skrev:ja dämpmaterialet ökar den sk akustiska volymen men materialet tar ju även utrymme från lådan även om det förmodligen oftast är försumbart lite. Men för de som arbetar med små marginaler är det säkert viktigt.

jaha det var nått nytt som ställer det mesta på ända

av **NADifierad** » 2010-02-02 20:10

Jag tycker det låter rimligt!

av **peetwa** » 2010-02-02 20:51

Kraniet skrev:ja dämpmaterialet ökar den sk akustiska volymen men materialet tar ju även utrymme från lådan även om det förmodligen oftast är försumbart lite. Men för de som arbetar med små marginaler är det säkert viktigt.

När man håller på med slutna lådor har man ju stora marginaler så det är nog inget mer än ett teoretiskt problem.

av **chrisss** » 2010-02-02 21:07

Kraniet skrev:ja dämpmaterialet ökar den sk akustiska volymen men materialet tar ju även utrymme från lådan även om det förmodligen oftast är försumbart lite. Men för de som arbetar med små marginaler är det säkert viktigt.

Hm, hur menar du?

Menar du att för att få fram den virtuella volymen i lådan skall man ta beräknad invändig volymen, dra av för portar,stag och element & dämpmaterial för att sedan räkna upp volymen med en
uppskattad volymökningsfaktor för använt dämpmaterial?

Min erfarenhet och allt jag läst säger att så fort man stoppar in
det minsta dämpmaterial ökar den virtuella volymen.

Om man pressar in mycket tillräckligt mycket dämpmaterial minskar till slut virtuella volymen.

En seriös designprocess innefattar kontrollmätning av resultatet.

Vänligen utveckla vad du menade.

av **Kraniet** » 2010-02-02 22:17

förstår inte vad som är så konstigt. dämpmaterialet är ju knappast luft. gullfiber är tex trådar av glas, stenull trådar av sten, skum är skummat eh skum (plast?) osv. Dessa material tar upp volym, visserligen inte så mycket men ändock volym.
Precis som chriss säger så slutar dämpmaterialet öka den virtuella volymen när man packar det för hårt. Det är då materialets egen volym blir större än dess isotermiska egenskaper. I fallet med gullfiber skulle det innebära att du till slut har en volym helt fylld med glas.

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-02 23:23

Som sagt, helt ointressant i sammanhanget.

av **chrisss** » 2010-02-03 00:34

Kraniet skrev:förstår inte vad som är så konstigt. dämpmaterialet är ju knappast luft. gullfiber är tex trådar av glas, stenull trådar av sten, skum är skummat eh skum (plast?) osv. Dessa material tar upp volym, visserligen inte så mycket men ändock volym.
Precis som chriss säger så slutar dämpmaterialet öka den virtuella volymen när man packar det för hårt. Det är då materialets egen volym blir större än dess isotermiska egenskaper. I fallet med gullfiber skulle det innebära att du till slut har en volym helt fylld med glas.

Kraniet,

Jag vet mycket väl att du är påläst och förstår effekten av dämpmaterial i en låda.
Det var därför jag blev fundersam över varför du sa något som är fullkomligt irrelevant.

av **Ragnwald** » 2010-02-03 01:25

Varför skulle det vara helt irrelevant?

För varje element konstruerat för sluten låda, finns en minsta optimal volym på lådan, där resonansfrekvensen är så låg som möjligt och inre tryck inte blir för stort.
Med dämpmaterial kan vi endast minska styrkan (toppen) på resonansen, men inte sänka frekvensen.

Om vi tänker att vi skulle komprimera den mängd dämpmaterial som vi kommit fram till ska i lådan, så att den blir en stenhård fast klump och mäter volymen på den, så är det givet att volymen av klumpen, minskar den fysiska lådvolymen lika mycket.
Men det torde vara svårt att pressa ihop klumpen tillräckligt utan hjälp av hydraulik och den blir sannolikt väldigt liten. :wink:

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-03 01:49

Ragnwald skrev:Men det torde vara svårt att pressa ihop klumpen tillräckligt utan hjälp av hydraulik och den blir sannolikt väldigt liten.

Det går väl att räkna ut?

Vad är densiteten på stenull? Vad är densiteten på sten?

Vad väger då stenullen i lådan och hur mycket volym sten motsvarar det?

av **boom** » 2010-02-03 06:54

1. Väg stenen torr.

2. Ställ ett kärl till bredden fyllt med vatten på en tallrik. Lägg försiktigt ned stenen i kärlet utan att stänka eller stoppa fingrarna i vattnet. Kärlet bör inte vara större än nödvändigt. Kontrollera att det inte finns några luftfickor.

3. Samla upp det utrunna vattnet i en plastmugg eller annat liten behållare som dessförinnan vägts tom.

4. Väg det utrunna vattnet och korrigera värdet för behållarens vikt.

5. Densiteten fås genom att dividera stenens vikt med det utrunna vattnets vikt.

Vid rumstemperatur har 1 gram vatten en volym av 1 milliliter (cm3), det vill säga dess vikt och volym har samma siffervärde; det undanträngda vattnets volym motsvarar stenens volym. Tänk på att stenar som är porösa eller innehåller håligheter ger lägre värde på densiteten.

Så här gör man så försök att få något vetigt ur ett par sten ullsskivor nersänkt i vatten för att mäta dess densitet tänk man kan göra detsamma med ett elementet för att kolla vilken volym elementet tar.

av **Stranne** » 2010-02-03 08:39

Så, då tycker jag att vi kan anse det här med vad som ska tas med i en
volymberäkning av lådan som utrett.

Själv ska jag börja rita på lådorna snart och kanske kolla hur mycket ett
snickeri vill ha för att tillverka dem. Det vore smutt att få dem gerkapade
så att man kan måla dem...

Ingen som har en Behringer FBQ2496 till salu förresten? Det finns en i
Danderyd, men jag bor ju på västkusten och han orkar inte skicka...

av **chrisss** » 2010-02-03 21:06

Ragnwald skrev:Varför skulle det vara helt irrelevant?

För varje element konstruerat för sluten låda, finns en minsta optimal volym på lådan, där resonansfrekvensen är så låg som möjligt och inre tryck inte blir för stort.
Med dämpmaterial kan vi endast minska styrkan (toppen) på resonansen, men inte sänka frekvensen.

Om vi tänker att vi skulle komprimera den mängd dämpmaterial som vi kommit fram till ska i lådan, så att den blir en stenhård fast klump och mäter volymen på den, så är det givet att volymen av klumpen, minskar den fysiska lådvolymen lika mycket.
Men det torde vara svårt att pressa ihop klumpen tillräckligt utan hjälp av hydraulik och den blir sannolikt väldigt liten.

Ragnwald,

"För varje element konstruerat för sluten låda, finns en minsta optimal volym på lådan,
där resonansfrekvensen är så låg som möjligt och inre tryck inte blir för stort" Självklart.

Men...

Kan du förklara på vilket sätt volymen av en ihoppressat klump av dämpmaterial är relevant?

Vad menar du med "Med dämpmaterial kan vi endast minska styrkan (toppen) på resonansen, men inte sänka frekvensen"

Jag frågade Kraniet vad han menade därför att jag inte kunde se
någon mening med att beakta volymen av dämpmaterialet (komprimerat) i en låda.

Inte för att jag utgick från att han är dum och hade skrivit något korkat.

Kraniet är en internetdammsugare som verkar ha läst det mesta därför var jag nyfiken på om det fanns något att lära.

av **Ragnwald** » 2010-02-03 21:24

chrisss skrev:
Ragnwald skrev: ... den blir sannolikt väldigt liten.

Ragnwald,

"För varje element konstruerat för sluten låda, finns en minsta optimal volym på lådan,
där resonansfrekvensen är så låg som möjligt och inre tryck inte blir för stort" Självklart.

Men...

Kan du förklara på vilket sätt volymen av en ihoppressat klump av dämpmaterial är relevant?

Vad menar du med "Med dämpmaterial kan vi endast minska styrkan (toppen) på resonansen, men inte sänka frekvensen"

Förstår inte vad som är oklart för dig.

Ville enbart på ett lite humoristiskt sätt belysa densitetens beskaffenhet i dämpmateriel. Den fasta massan är väldigt liten.

Vad gäller låda för slutet system, ökar trycket inne i lådan för en given effektnivå, alltefter lådstorleken minskas under en optimal storlek och resonansfrekvensen åker upp i frekvens.

Vid egna experiment med fyllnadsmaterial i en optimerad låda, inte påverkat var i frekvens resonansen hamnar. Däremot påverkar det resonansamplituden väldigt mycker, beroende på vilket material och mängd man använder.

Kan inte förklara djupare än så, enär mina kunskaper är begränsade.
Har du andra och djupare erfarenheter, kan det vara intressant att få del av dessa.

av **peetwa** » 2010-02-03 21:49

Stranne skrev:Så, då tycker jag att vi kan anse det här med vad som ska tas med i en
volymberäkning av lådan som utrett.

Själv ska jag börja rita på lådorna snart och kanske kolla hur mycket ett
snickeri vill ha för att tillverka dem. Det vore smutt att få dem gerkapade
så att man kan måla dem...

Ingen som har en Behringer FBQ2496 till salu förresten? Det finns en i
Danderyd, men jag bor ju på västkusten och han orkar inte skicka...

Ett tips när du ritar lådorna kan vara att förstärka upp ett par lämpliga kartonger med tejp invändigt. Sen är det bara att kapa ill fullskalemodeller med en brödkniv för att få en känsla av den upplevda volymen.

av **Stranne** » 2010-02-03 22:55

peetwa skrev:
Stranne skrev:Så, då tycker jag att vi kan anse det här med vad som ska tas med i en
volymberäkning av lådan som utrett.

Själv ska jag börja rita på lådorna snart och kanske kolla hur mycket ett
snickeri vill ha för att tillverka dem. Det vore smutt att få dem gerkapade
så att man kan måla dem...

Ingen som har en Behringer FBQ2496 till salu förresten? Det finns en i
Danderyd, men jag bor ju på västkusten och han orkar inte skicka...

Ett tips när du ritar lådorna kan vara att förstärka upp ett par lämpliga kartonger med tejp invändigt. Sen är det bara att kapa ill fullskalemodeller med en brödkniv för att få en känsla av den upplevda volymen.

Smart. Ska absolut prövas. Jag sitter och ritar just nu, och de blir ju rätt
stora... Tack för det tipset!

av **peetwa** » 2010-02-03 23:06

Ska du köra med synliga element? Kan tänka mig att det bidrar till den upplevda storleken.

av **Stranne** » 2010-02-04 08:45

peetwa skrev:Ska du köra med synliga element? Kan tänka mig att det bidrar till den upplevda storleken.

Om det blir som på skissen ska jag iaf försöka dölja de två basarna i
mitten med nånting som även får fungera som apparatbänk. De ute i
hörnen vet jag inte riktigt hur jag ska göra med.

Jag fick igår en ny idé om att man eventuellt skulle kunna bygga 4st lite
plattare lådor och ställa två på varann i varje hörn med basarna
spelandes in mot mitten, ungefär så som Stefan (AVR7000) gjort.

Tankar?

av **Stranne** » 2010-03-22 19:20

Häromdagen var jag förbi Bauhaus och köpte på mig lite MDF. Givetvis
blev det fel när bitarna skulle kapas upp. Jag hade bestämt mig för att
köra 19mm väggar och 22mm baffel och topp, men när vi kapat upp
sidorna visade det sig att dessa blev gjorda i 22mm. Snabbt och lätt fick
jag alltså räkna om måtten på topp och baffel vilka som tur var kapades
upp efter sidorna...

Basarna kommer hursomhelst att byggas med elementen spelandes
neråt, och volymen blir ca 52 liter per modul brutto.

Här är bitarna som de blev tillslut.
Bild

När jag skruvat ihop sidoväggarna till den första så upptäckte jag att
mdf:en spruckit lite grand i en av de "skruvmottagande" sidorna,
se bild:
Bild

Tror ni att detta blir något problem?
Nån som har en teori vad jag gjort fel? Är yttersta skruvarna för nära
kanten? De sitter 20mm från resp kant. Skruvarna är 4x40mm och jag
förborrade med 2mm borr genom bägge godsen. Borde jag gå upp till
2,5mm på de kommande, och kanske sätta första skruven 30mm från
resp kant istället? Hjälper det tro?

Här kommer lite andra bilder från dagens övningar så länge.

Blivande framvägg. Borta i höger hörn stod tidigare en väggfast
garderob vilken revs ut för ett tag sen. Därefter har jag klätt väggen där
den stod med pärlspont. Jag sparade de översta skåpen för förvaring.
Här ser man också en skymt av mitt egenkonstruerade väggfäste för
teven (stålbitarna som ligger på stolen).
Bild

Gårdagens övningar hölls på balkongen som ligger i ena
kortändan (bakväggen) på teverummet. Det är himla skönt att det börjar
bli sådan värme i luften att man kan hålla sig på utsidan och såga.
Bild

Här är en bild skiss jag gjort i Google Scetchup som visar ungefär
hur jag tänker mig att det ska se ut när allt är klart.
Bild

Bygget kommer att fortskrida i slutet av denna veckan, och jag hoppas
att det blir en hel del gjort i helgen som kommer. Imorrn åker jag
nämligen på mässa till Kungliga Huvfudstaden så de närmaste dagarna
blir inte mycket gjort.

Tills vidare skulle jag dock vilja ha lite tips och hjälp med dämpningen av
lådan:
Hur mycket dämpmaterial bör jag fylla lådorna med? Har ni några smarta
tips på hur man kan undvika att det dröser ner en massa skit på
elementen? Vilken typ av dämpmaterial ska jag köpa? Rockwool har jag
för mig att ni brukar tipsa om, men vilken densitet handlar det om?
Glasull? Kan jag använda samma dämpmaterial till lådorna som till
väggabsorbenterna till mina pK?

Mitt mål med basarna är att de ska gå rakt ner till åtminstone 20Hz,
gärna 15Hz om det inte är för mycket begärt. Jag har tänkt köpa en
Behringer FBQ2496 att eq:a med. Både för att boosta djupt i frekvens
för att nå önskad target-kurva, samt för att dämpa rumsresonanser som
förmodligen kommer uppstå högre upp i frekvens.
Detta kan vi dock lämna så länge, och koncentrera oss på utformningen
och dämpning av lådorna så länge.

Dåså, nu känns det äntligen som att jag är igång på riktigt! Överös mig
nu med tips, ideér och (gärna konstruktiv) kritik!

av **Aerob** » 2010-03-22 19:39

Stranne skrev:När jag skruvat ihop sidoväggarna till den första så upptäckte jag att
mdf:en spruckit lite grand i en av de "skruvmottagande" sidorna,
se bild:

Tror ni att detta blir något problem?
Nån som har en teori vad jag gjort fel? Är yttersta skruvarna för nära
kanten? De sitter 20mm från resp kant. Skruvarna är 4x40mm och jag
förborrade med 2mm borr genom bägge godsen. Borde jag gå upp till
2,5mm på de kommande, och kanske sätta första skruven 30mm från
resp kant istället? Hjälper det tro?

Jag brukar mäta med ett skjutmått innanför den gängade delen på skruven,
och sedan förborra med det måttet, eventuellt 0,5mm mindre.
Då slipper du sprickor och skruven drar ändå bra i MDF:en utan att tvinga in sig.