SigON, signalstyrt påslag av slutsteg

av **bomellberg** » 2010-06-18 15:31

På jansch och egen begäran ;-)

startar jag denna byggtråd, som förhoppningsvis ska leda fram till en fungerande krets som klarar av att genom att lyssna efter signal, via ett relä slå på ett anslutet slutsteg.

Projektet heter från och med nu SigON.

För att alla ska kunna vara med och utforma detta projekt kommer vi att arbeta tillsammans i Google Docs i det magiska molnet. Det finns ingen projektplan, men en initial sekvens är denna:

1. Tillsammans komma fram till ett bra schema
2. Beställa komponenter för prototyper
3. Bygga och utvärdera prototyper/uppdatera schema
4. Loopa nr 3 tills de flesta är nöjda.
5. Fastställa BOM
6. Cadda kort
7. Beställa kort i lämplig mängd från lämplig tillverkare.

Hjärtat i detta projekt kommer att utgöras av en liten MCU (Micro Controller Unit) av antingen Microchip- eller ATMEGA-typ (eftersom jag själv jobbar med dessa dagligen). Förslag tas emot, men jag håller än så länge ATtiny10 högt. Det är en sexbens ytad krets med 4 in/ut, inbyggd klocka och annat smått och gott.

Ritningen till schemat gör vi i det nya Google Drawing sålänge. Inte det bästa att rita schema i, jag vet, men det gör det möjligt att samarbeta på ett enkelt sätt. När ni uppdaterar i schemat, lägg en post här också, så att alla vet vad som görs.

Länk till schema:

https://docs.google.com/drawings/edit?i ... RAvQ&hl=en

Här följer rikkitikkitavis föreslagna komponentlista:

230V kontakt , skruvanslutning 2st
230-9V trafo, 1VA 1 st
Säkring 230V (1st)

Diodbrygga >1A, 50V 1st
Konding 16V 470uF 1st
78L05 1st
konding 10u 16V 1-2st
MCU 1st
Avkoppling några 100n
Relä 1s
Logikstyrd mosfet 1st
Zener 3,9V 2st
Motstånd 0,6 W metallfilm (XX ohm 2st
1N4148 1st
Kretskort 1st

Nu är det bara att rita på!

Mvh,

/Bosse

av **rikkitikkitavi** » 2010-06-18 17:57

har börjat så smått...

bra idee, det är tämligen lätt schema så det går nog bra

Edit:
draft 1 klart.

kvar att göra:

1)
likriktning av insignalen, behövs det eller räcker det med seriemotstånd som skyddar +zeners?
2)
pinout ATtiny?

lite kommentarer:
två reläer, ett för att slå på ström. då mjukstartar trafon genom R1-R2.
sedan kortsluter man dessa efter lagom antal ms.

kretsen monteras mellan huvudbrytaren (så den är isolerad från nätet) men före huvudtrafon så den alltid är aktiv.

finns det ingen huvudbrytare går det bra ändå.

av **Raukman** » 2010-06-18 20:01

kul initiativ! Är tanken att det ska vara nån tidsfördröjning på frånslaget också? Trevligt om det inte slår ifrån vid tysta partier i musiken... Men det bör väl inte va nåt bekymmer.

//Peder

av **Michael** » 2010-06-18 20:46

- R3 R4 på signal in: Varför inte ett mostånd per insignal, istället för två på en.
- Kanske plats för ett VDR-motstånd eller X-konding på AC-out.

//Michael

av **rikkitikkitavi** » 2010-06-18 21:06

är det en stereoinsignal? isåfall givetvis enligt Michs förslag. Korrigeras omedelbart.

två motstånd för att inte spänningen skall bli för hög per motstånd , det var högnivå in väl? det går nog bra med ett lagom stort motstånd, per kanal.

behövs VDR eller X-konding på AC ut, tanken är att intern 230V kablaget kapas och denna krets monteras mellan.

Vid CADningen måste givetvis hänsyn tagas till isolationsavstånd.

en tanke: hur sparar vi olika verisioner , det kanske är så att man vill gå tillbaka?

av **MrQaffe** » 2010-06-19 01:53

Skulle det vara svårt att göra (option?) den så att bara frånslaget sker automatisk men att man får trycka på en knapp för start, jag tänkte mera som en krets som bryter hela ljudanläggningen efter någon timme eller ialllafall en ganska lång tidsperiod så att det inte drar någon standbyeffekt alls och samtidigt kräver manuellt påslag? En sådan funktion kanske går att få till, då kan man ju samtidig stänga av projektor o dyl via en kontaktorstyrd grendosa eller nått sånt som man själv bygger ihop förutom sigon kretsen.

av **PerStromgren** » 2010-06-19 12:01

Borde ni inte komma överens om en kravspec först, innan ni hoppar in i exekvering?

Eller är alla krav uppenbara?

Funktion: vad ska den exakt kunna göra?
Prestanda: vilka nivåer ska den kunna bryta? Ska det finnas skydd av något slag?
Gränssnitt: impedansnivåer och liknande. Flera kanaler?
Användning: ska det finnas kontroller av något slag? Är något ställbart?

Eller är jaga bara tråkig nu? :oops:

av **Michael** » 2010-06-19 13:06

rikkitikkitavi skrev:är det en stereoinsignal? isåfall givetvis enligt Michs förslag. Korrigeras omedelbart.

Nja, jag tänkte mono signal. Jag vet att hela denna krets kommer att svänga med signalen och borde inte innebära någon last. Nu är inte verkligheten så enkel. Även en trafo läcker lite. Så i stället för att kretsen flyter med hårt (nästan noll ohm) så kan den flyta lite långsamt med ett motstånd (som då blir två, ett per ledning. Som kan bli fyra för högspänningstålighet).

rikkitikkitavi skrev:behövs VDR eller X-konding på AC ut, tanken är att intern 230V kablaget kapas och denna krets monteras mellan.

Tänkte om den användes som mjukstart. Tror det är vanligt att man glömmer X. Bra ställe att ha komponenten på. Men, de som vill ha VDR/X kan ju rätt så enkelt montera den i kontakten samtidigt som kabeln.

//Michael

av **bomellberg** » 2010-06-20 00:42

Haa! Helt otroligt, här kopplar man upp sig efter sisådär 7 timmar, och då är kretsen redan färdigritad! Grymt!

Rikki: Du har alltså kombinerat lösningen med att bygga in en softstart också? Ambitiöst! Eller är det en befintlig krets? Jag fattar nog inte riktigt.

När det gäller brytare vet jag inte om vi ska ha det alls. Tanken var ju att placera denna krets i en befintlig lösning, och bara skjutsa vidare 230:n så att säga. Man kan säkert skräddarsy den för olika applikationer, men utgångspunkten ska nog vara att tom kunna bygga en extern låda som man stoppar sitt slutstegs nätsladd i, samt de två signalerna.

Stereo/Mono? Jag vet att jansch ska ha dem i sina OA6:or, så i hans fall är det definitivt mono. Själv tilltalas jag av tanken att dra kanalerna till var sin pinne på MCU:n, då kan man jorda den ena om man ska köra mono. Det kostar inte mer att övervaka två ingångar. :-)

Raukman: Såklart ska den ha ett tidsstyrt avslag. Vi får spåna fram vad som kan vara lämpligt. Mellan fem och trettio minuter gissar jag, men exakt vad?

Till Per vill jag bara säga: pffft! Kravspecar har jag nog av på jobbet. Ska man få något gjort i DIY måste det vara roligt hela vägen, annars finns det risk att det somnar in.

Edit: Det blev visst 7 + 24 timmar. Djäkla 3G-modem.

av **rikkitikkitavi** » 2010-06-20 01:08

bosse, två reläer.

första sluter strömmen som går genom motståndet-mjukstart.
andra kortsluter motståndet efter lagom antal millisekunder.

båda aktiveras av signal in.

jag är också medlem i KISS klubben. så helst inga VDRer eller annat lulllull.

av **PerStromgren** » 2010-06-20 11:58

bomellberg skrev:När det gäller brytare vet jag inte om vi ska ha det alls. Tanken var ju att placera denna krets i en befintlig lösning, och bara skjutsa vidare 230:n så att säga. Man kan säkert skräddarsy den för olika applikationer, men utgångspunkten ska nog vara att tom kunna bygga en extern låda som man stoppar sitt slutstegs nätsladd i, samt de två signalerna.

Stereo/Mono? Jag vet att jansch ska ha dem i sina OA6:or, så i hans fall är det definitivt mono. Själv tilltalas jag av tanken att dra kanalerna till var sin pinne på MCU:n, då kan man jorda den ena om man ska köra mono. Det kostar inte mer att övervaka två ingångar.

Raukman: Såklart ska den ha ett tidsstyrt avslag. Vi får spåna fram vad som kan vara lämpligt. Mellan fem och trettio minuter gissar jag, men exakt vad?

Till Per vill jag bara säga: pffft! Kravspecar har jag nog av på jobbet. Ska man få något gjort i DIY måste det vara roligt hela vägen, annars finns det risk att det somnar in.

Får jag blygsamt påpeka att det just är krav du diskuterar i det här inlägget? Att inte kalla det för en specifikation förändrar inget...

av **Michael** » 2010-06-20 12:56

Snälla bara mono. Annars är risken stor för misstag av användaren. Inte säkert att båda signalerna refererar jord, eller att ens den ena gör det. Så någon kommer säkert att smälla sina slutsteg.

Hur stor är risken att musiken/ljudet enbart har signal i ena kanalen precis när anläggningen slås på och under en lång tid? nä tror inte det.

//Michael

av **nolimitsoya** » 2010-06-20 14:45

Ska den trigga på musiken? Varför inte (via relä) koppla ihop förstegets brytare med slutstegets?

av **jansch** » 2010-06-20 16:01

Nolimitsoya - Hela idee'n är att trigga på signalen (musiken)!

Allt började ju med min önskan att slippa slå på och framförallt inte glömma att slå av slutstegen i SonabOA6typ2 högtalare.........
Högtalarna står ca 5 meter från förstärkaren.

av **nolimitsoya** » 2010-06-20 16:15

Men vore det inte mycket enklare att använda en separat triggersignal?
Blir det inte problem med påslagsfördröjning som klipper de första sekundern på varje låt? Det kanske finns goda skäl (vilka?) att använda musiksignalen, men jag tycker det verkar opraktiskt.

av **jansch** » 2010-06-20 16:22

Jo, det finns nackdelar då påslaget blir fördröjt....
Frågan är ju hur man gör för att då få en trådlös överföring av styrsignal. Förutsättningarna är att elektroniken och högtalare inte hänger på samma vägguttag (och faktiskt inte ens samma fas)

Dessutom bör inte slutstegen gå igång om inte förstärkarens "A" utgång nyttjas

av **Flint** » 2010-06-20 16:25

nolimitsoya skrev:Men vore det inte mycket enklare att använda en separat triggersignal?
Blir det inte problem med påslagsfördröjning som klipper de första sekundern på varje låt? Det kanske finns goda skäl (vilka?) att använda musiksignalen, men jag tycker det verkar opraktiskt.

Det är lämpligt att konstuera triggerkretsen så att den stänger av först några minuter efter att ljudet helt har tystnat. Tillslaget/starten bör å andra sidan vara så snabb som möjligt men några tiondels sekunder får man nog räkna med att den tar.

av **nolimitsoya** » 2010-06-20 16:34

jansch skrev:Frågan är ju hur man gör för att då få en trådlös överföring av styrsignal.

Dra en triggersladd samma väg som högtalarkablarna. Den kan vara liten, tunn och smidig.

jansch skrev:Dessutom bör inte slutstegen gå igång om inte förstärkarens "A" utgång nyttjas

Byt ut omkopplaren mot en med tre poler och låt triggersignalen gå på den extra polen. När B-paret används finns ingen signal och slutstegen stängs av, och om förförstärkaren stängs av och blir strömlös försvinner triggersignalen och slutstegen stängs av även då.

av **nolimitsoya** » 2010-06-20 16:37

Flint skrev:Tillslaget/starten bör å andra sidan vara så snabb som möjligt men några tiondels sekunder får man nog räkna med att den tar.

Den kanske är ovanligt långsam, men min flerkanalsreciever tar ungefär fem sekunder på sig från viloläge till att utgångsreläerna klickar till och ljud kommer ut. Det skulle jag inte vilja missa i början på varje skiva.

av **rikkitikkitavi** » 2010-06-20 16:42

Flint skrev:
nolimitsoya skrev:Men vore det inte mycket enklare att använda en separat triggersignal?
Blir det inte problem med påslagsfördröjning som klipper de första sekundern på varje låt? Det kanske finns goda skäl (vilka?) att använda musiksignalen, men jag tycker det verkar opraktiskt.

Det är lämpligt att konstuera triggerkretsen så att den stänger av först några minuter efter att ljudet helt har tystnat. Tillslaget/starten bör å andra sidan vara så snabb som möjligt men några tiondels sekunder får man nog räkna med att den tar.

om kretsen är inkopplad enligt schemat jag gjorde, är den aktiv hela tiden.
mikrokontroller reagerar inom ett hundratal klockcykler, ca 2-3 us.

Reläerna drar inom 20 ms.

av **nolimitsoya** » 2010-06-20 16:46

Jag är inte orolig för själva triggerkretsens svarstid. Jag tänker på slutstegets.

av **Trepip** » 2010-06-20 17:00

Jag är lite nyfiken på en sådan här krets och kan tänka mig att deltaga i ett gruppköp om det blir aktuellt längre fram. Dock vet jag inte om jag har så mycket att tillföra i utvecklingsfasen.

Men en fundering har jag iaf;
vad händer om nätsladden dras ur när systemet är igång? Finns det risk för att skjuta högtalare då?

av **rikkitikkitavi** » 2010-06-20 22:17

nolimitsoya skrev:Jag är inte orolig för själva triggerkretsens svarstid. Jag tänker på slutstegets.

Jo, det är så att det tar några
det kommer man inte ifrån utan att göra en helt annan koppling.

Jansch, är det något som skall övervägas?

Isåfall pratar vi om en separat på/av masterkontroll som styr varje apparat via ett relä med olika fördröjning.

Ungefär som en grendosa med en på/avbrytare och varje uttag då aktiveras i en följd med olika tidsfördröjning.

Styrsignalen går att överföra trådlöst via radio mha 433MHz moduler, men det blir en helt annan komplexitet.

Trepip, inget annorlunda än jämfört med om man inte har kretsen.

av **bomellberg** » 2010-06-20 23:10

Per: Bra, då är vi båda nöjda.

Nu finns det massor med förslag till -andra- kretslösningar än just SigOn. Det enda SigOn ska göra är att mata 230 om en insignal överstiger en viss potential, ingenting annat.

Det ska inte vara en softstart, det finns massor med andra lösningar för detta. Jag tror dessutom att om SigOn innehåller softstart så kan det försämra funktionen för en eventuellt redan existerande softstart. Det ska inte heller vara någon annan trigger än just musiksignalen, och kretsen kommer inte att innebära någonting för det efterföljande slutsteget, annat än vad en simpel switch hade gjort.

Se SigOn som en fjärrstyrd strömbrytare, där fjärrstyrningen är musiksignalen.

Alla slutsteg som behöver en softstart har förmodligen redan det (utom möjligtvis A500 :-)

), varför jag tycker att funktionen är onödig i SigOn. Om det finns behov av en processorstyrd softstart så kan vi göra en i ett annat projekt, men då skulle jag vilja implementera min tanke från en gammal tråd, att låta mikroprocessorn kolla på 230:n och släppa på lite spänning vid varje nollgenomgång. Genom att styra "påsläppstiden" kan man klara sig med ganska små effektmotstånd och låta kondensatorbank och ringkärna laddas upp långsamt och fint. Men det är som sagt ett nytt projekt.

nolimitsoya: Vad är det som är opraktiskt med att använda en redan befintlig signal? Det man kan fundera över är ju hur opåverkad signalen kan skickas vidare, men det är i mina ögon tvärtom väldigt praktiskt att nyttja den signal som redan finns, speciellt i de fall där kablar redan är dragna. Du kommer att missa 5 sekunder av den första låten, om du inte trycker en gång på "back"-knappen, men det kanske är värt lite kabeldragning? ;-)

Spelar du vinyl kommer kretsen trigga på att du sänker nålen, så där har du inget problem.

Så här såg schemat ut per den 19/6 2010:

Bild

Rikki (hoppas du ursäktar min förkortning av ditt nick hädanefter), om du inte har något emot det så ger jag mig på en förenkling av schemat imorgon. Så här ser pinout ut på ATTiny10:

Bild

av **bomellberg** » 2010-06-20 23:26

Jag är inte heller helt 100 på R3-R6. Är det för att påverkan på insignalen ska vara så liten som möjligt? För stora värden här kommer att förhindra att zenern når uppbrott (för lite ström). Och varför två seriella motstånd? EDIT: såg just att du nämnt de två resistorerna ovan. Vi kommer inte att dra ström på andra sidan om zenern så vi kan dimensionera R helt efter zenern men jag är dock tveksam till om denna ingång verkligen blir icke hörbar.

Hur stort sving har de värsta förstärkarna idag? 200V? Vi måste ju gardera oss mot den värsta insignal vi kan tänka oss.

Om insignalen var lågnivå hade vi kunnat nöja oss med en enkel diod. Nu vet vi inte vad användaren sitter med för monstersteg och det gör det hela lite klurigt.

Eftersom vi vill att insignalen ska vara så opåverkad som möjligt behöver vi en ingång med mycket hög ingångsresistans. Själv gillar jag JFETar på ingångar, men finns det JFETar som tål 200V på gaten?

av **bomellberg** » 2010-06-21 09:05

Nu har jag rensat lite, efter eget huvud.

Den tidigare versionen finns kvar och det är bara att editera på. Jag har också tagit en backup på den. Vill ni fortsätta på nedanstående version så säg till så gör jag den editerbar för alla.

Bild

Jag är fortfarande aningslös inför ingången. Hur gör vi den säker och utan påverkan? Jag klurar lite på om man kan använda insignalen differentiellt, och låta signal och jord gå in på varsin ingång? Då hade man inte behövt koppla samman signaljord och PSU-jord. Å andra sidan är signaljorden den enda jord vi har som förhindrar att hela kretsen flyter iväg. Kanske dålig idé?

Den ena zenern är väl dessutom onödig i denna koppling?

av **mike34** » 2010-06-21 09:12

Här kommer jag insnubblande å drar huvet rakt i en ritning och ser bara frågetecken. Ska ni inte linesignal mata startern ?

av **bomellberg** » 2010-06-21 09:13

mike34 skrev:Här kommer jag insnubblande å drar huvet rakt i en ritning och ser bara frågetecken. Ska ni inte linesignal mata startern ?

Jag trodde också det från början, men jansch ska ha kretsen till sina OA6:or och de matas med högnivå.

av **mike34** » 2010-06-21 09:15

Skulle bygga en separat hi2low modul för det i så fall.

av **bomellberg** » 2010-06-21 09:16

mike34 skrev:Skulle bygga en separat hi2low modul för det i så fall.

Det låter intressant! Care to elaborate?