Surroundhögtalare (vilken frekvensgång?)

[Kraniet]

Jag har slängt ihop ett par surroundhögtalare enligt nedan



Har nu mätt på högtalarna och frågan som nu uppstår i mitt huvud är vad jag ska optimera frekvensgången för. Tanken med designen är ju bla att man ska höra den bortre högtalaren mer än den närmaste.

Men hur ska man optimera frekvensgången. Energimässigt verkar det som att jag får en ganska bred och något djup dal från 1000-5000Hz. Rakt fram har jag då en rätt så rak frekvenskurva med dalen som visar sig ju mer åt sidorna man kommer. Ser man snett underifrån så är det istället ett jämnt fall från 1000-20kHz.

Om jag istället byter fas på diskanten kan jag åt sidan få en rakare frekvenskurva upp till 3000Hz följt av en lite skarpare urfasning vid 5000Hz. Rakt fram ser då väldigt lik ut medan underifrån är det samma typ utav jämnt fall från 1000Hz.

"rakt fram" och "från sidan" är rakt framför diskanternas "näsa"

edit: just det. jag delar då diskanten ganska högt och den får då agera "filler" till basen mera tänkte jag. Basen har jag bara kompenserat lite för baffelsteg. den har ju en väldigt jämn och fin frekvensgång som den är..

[schmutziger]

Kul!
Satt o funderade på något liknande med HDS o vifa bc25 diskanter

Hur har du mätt?
Eftersom de använder takreflexen så borde man ju kanske inte mäta dem ståendes på ett bord vid vägg utan mer som de ska vara placerade på riktigt kanske?

Delar du med en konding kring 4-5 kHz ungf?

[Kraniet]

jag har mätt dom liggandes på golvet. filtret jag har nu är en spole på basen och en konding och en väldigt liten spole på diskanten.

edit: 4-5kHz är det ja

edit2: hmm ja en enkel konding kanske är bättre ur fassynpunkt..

[celef]

hur kom du fram till den formen, är det bra att elementen "skjuter" snett uppåt?

[Kraniet]

hur kom du fram till den formen, är det bra att elementen "skjuter" snett uppåt?

ja delvis är det väl uppenbart att designen kommer från ino a1/a2. Men förutom det så är tanken bakom formen att man ska få allt mindre direktljud ju närmare högtalaren man sitter. Samtidigt borde andelen direktljud från den bortre högtalaren öka vilket bidrar till att avhjälpa att ljudet "kantrar" över i den högtalare som är närmast. Sen borde väl även ljudet spridas lite mer diffust när mellanregistret pekar lite uppåt.

[Glebster]

Men förutom det så är tanken bakom formen att man ska få allt mindre direktljud ju närmare högtalaren man sitter.

Smart!

[celef]

spännande, alltid intressant att höra tankarna kring ett projekt, hur du bäst mäter på högtalarna har jag inte en susning om, men om du utgår från vad du vill uppnå så kan du bäst börjar mäta utifrån det?

[DVD-ai]

Jepp, det e mycket smart och en ide som jag kommer att efterlikna i mina kommande "surrar".
NÄR dom nu börjar byggas vet jag inte och inte hller vad för element m.m. dom ska bestå av... men dom komerm att byggas och ha en design kraftigt inspererad av Ino's A2 just för att jag vill ha fungtionen

[schmutziger]

Funderar lite på om dome:arna är tillräckligt exponeradeför att de ska sprida tillräckligt "brett".
och i vilket fall som varför är de tillräckligt exonerade eller varför inte?
Behövs det?
Och om de inte sprider tillräckligt, vad för billiga ersättare kan man hitta?
Man får väl närmast titta på a3 för inspiration dock.

[Kraniet]

Funderar lite på om dome:arna är tillräckligt exponeradeför att de ska sprida tillräckligt "brett".
och i vilket fall som varför är de tillräckligt exonerade eller varför inte?
Behövs det?
Och om de inte sprider tillräckligt, vad för billiga ersättare kan man hitta?
Man får väl närmast titta på a3 för inspiration dock.

är nog svårt att hitta mycket billigare diskanter än Dayton ND20FA-6
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7099 dvs om de fortfarande ska vara nåt att ha.

[Kraniet]

ang frekvensgången så har jag förstått att IÖ trixat en del med sina högtalare för att få rätt funktion. Underföstått verkar det som att det inte handlar om en "rak" frekvensgång. A1 har tydligen en än mer "speciell" frekvensgång som kompensation för bredbandselementets förutsättningar.

Men exakt hur det ska se ut vet jag inte..

För en rak energikurva i ungefärlig lyssningsriktning (dvs snett nedanför högtalaren) så måste ju on-axis ha en stigande kurva mot högre frekvenser. Men om det är önskvärt vet jag inte heller.

[celef]

vilken bandbredd ska surrounder täcka in? skulle det till exempel funka med två bredbandare monterade rygg-mot-rygg i en bipollåda som sprayade ljudet längs väggen mer än ut i rummet?

[Kraniet]

vilken bandbredd ska surrounder täcka in? skulle det till exempel funka med två bredbandare monterade rygg-mot-rygg i en bipollåda som sprayade ljudet längs väggen mer än ut i rummet?

det beror lite på vem du frågar. men de bör väl iaf klara av 100-8000Hz. en del tycker ju att surrounderna ska ha samma egenskaper som frontarna. en del tycker det ska vara bipolära (två element på vardera sida ur fas) andra tycker inte det.

en surround som ska fungera väldigt bra är infinity beta

revel och paradigm är andra märken som har liknande desing.

[celef]

så här hade någon en idé på dipolsurrounder

[Kraniet]

ja det är ju också ett alternativ. dock lär du ju inte få så mycket nivå lägre ner i frekvens. om det är ett problem beror nog lite på materialet man lyssnar på.

jag tror dock att det är bra att ha någorlunda fullrange även på surrounder

[AndersD]

Trevligt projekt!

Har själv tänkt mig något liknande men inte fått tummen ur när det gäller lådbygget. Elementkandidater ligger o väntar och din tråd blir förmodligen en välbehövlig "spark där bak" för min del.

Har funderat en hel del på det som du skriver, hur ska målkurvan se ut och i vilka riktningar? Har till slut insett att jag förmodligen inte kommer någon vart genom att "fundera" fram svaret. Blir nog till att lyssna mycket!

Kommer följa din tråd med intresse, hoppas det kommer fram mycket matnyttigt när det gäller de nämnda parametrarna.

Har du några kul mätningar att visa upp?

[paa]

en del tycker det ska vara bipolära (två element på vardera sida ur fas) andra tycker inte det.

Om dom ligger ur fas så blir dom inte bipoler utan dipoler.
Dolby Surround på bio har ju alltid haft många bakre högtalare för att ge ett ambient ljud där det inte går att lokalisera de enskilda högtalarna, men när man skulle lansera mångkanal för hemmabion så vågade man inte rekommendera multipla surrounder, utan tog fram en lösning där en dipol per sida en placeras så minriktningen riktas mot lyssnarna och den största delen av ljudet alltså kommer från reflexer. Det var dock inte en bättre lösning än med många surroundhögtalare, utan helt enkelt en kompromiss mellan ljudkvalitet och WAF.

[FinnGus]

Det finns egentligen flera alternativa vägar att gå - eller alla samtidigt;

T.ex. Paradigm kör diskanterna bipolärt, men baselementen dipolärt för att förstärka basen, somliga har bara en bas men två diskanter (som exempelhögtalaren i tråden), men dessa kan växla mellan bipolär och dipolär koppling, så att man själv kan testa den bästa lösningen i just sitt rum. Nu blir de inte rena bipolära eller dipolära lösningar, eftersom elementen är vinklade i förhållande till varandra och inte rygg-i-rygg.

Föreslår att Kraniet monterar en liten switch med vilken du kan växla mellan bi- och dipolläge.

Denna länk sammanfattar de olika alternativen hyfsat.

Kolla också in t.ex. Paradigms och M&Ks hemsidor.

[Kraniet]

såhär tycker linkwitz att man kan göra surround

http://www.linkwitzlab.com/surround_speaker.htm

Ett bra fall över 2Khz mao..

[AndersD]

såhär tycker linkwitz att man kan göra surround

http://www.linkwitzlab.com/surround_speaker.htm

Ett bra fall över 2Khz mao..

Hur låter en panorering fram - bak mellan ett par någorlunda frekvenslinjära frontar och linkwitz surrar?
Jag gissar på att klangen ändrar karaktär radikalt.

...Since the high frequencies will have to be rolled off to avoid localization such speakers can be built with a single driver...

Det här förstår jag inte. Skulle ljudfältet bli mer diffust och högtalaren svårare att positionsbestämma tack vare avrullningen över 2 kHz?

[Kraniet]

ja jag vet inte heller vad jag ska tro om linkwitz alternativ. om jag kommer ihåg rätt från Toole´s bok så ska 1000Hz vara frekvensen som ger mest lokalisation.

edit: hittade en pdf från dolby med råd vid mixning och de vill att högtalarna ska vara matchade mellan 250-2000Hz inom 0.5 dB. vet inte vilken relevans det har i sammanhanget..

[AndersD]

ja jag vet inte heller vad jag ska tro om linkwitz alternativ. om jag kommer ihåg rätt från Toole´s bok så ska 1000Hz vara frekvensen som ger mest lokalisation.

edit: hittade en pdf från dolby med råd vid mixning och de vill att högtalarna ska vara matchade mellan 250-2000Hz inom 0.5 dB. vet inte vilken relevans det har i sammanhanget..

Om man läser lite mer på Linkwitz sida.....

...The response below was measured outdoors for 90 degrees off-axis and +/-15 degrees above and below it vertically. The data contains some reflections. The speaker is perfectly omni-directional in the horizontal plane which is desirable for generating a diffuse sound field...

Som jag tolkar texten motsvarar +/-15 grader egentligen -75 och -105 grader då konen sitter riktad rakt upp (och är vriden 90 grader "från början").

Eftersom mätningen är gjord utomhus finns inga reflektioner från vägg/tak med och det är kanske inte så konstigt att mätningen faller över 2 kHz ?

[Allram]

såhär tycker linkwitz att man kan göra surround

http://www.linkwitzlab.com/surround_speaker.htm

Ett bra fall över 2Khz mao..

Det där är hans "gamla" surrounder som användes via Lexicon Logic7 för att extrahera ambience ur 2-kanalsinstpelningar. De har ingenting med kraven för 5.1/7.1 setups att göra över huvud taget som jag har förstått det.

[Kraniet]

såhär blev det till slut.



Det är ogateade frekvensmätningar i rummet i den placering de ungefärligen kommer ha. Rakt framifrån, från sidan (ca 50 grader kanske) och snett underifrån den cerisa kurvan är den andra lådan så de mäter hyffsat lika. (den mätningen är gjord med bakstycket av, varav den knepiga frekvensgången under 300Hz, mikrofonen var ungefär en meter ifrån)

De gateade kurvorna är inte alls lika fina men det låter väldigt bra.

Filtret blev en kondensator till diskanterna på 3.3uF och en spole till basen på cirka 1.2mH. Spolen var en som jag hade liggandes och jag vet tyvär inte exakt vilket värde den har.
Var lite hårklyveri att beakta då det bestämdes vilken polaritet diskanten skulle ha. Men jag upplevde att normal polaritet gav den frekvenskurva som var mest jämn i de olika vinklarna.

Har tillfälligt kopplat in dem som frontar och de gör absolut inte bort sig. Ger ett rätt så diffust ljudfält samtidigt som det ändå finns en del fokus i mitten.

[AndersD]

Är dippen vid 4-4.5kHz medveten?
Kanske ett resultat av matchning mot dina frontar?

Ser ut som du har väldigt fin spridning!

[celef]

såhär blev det till slut.



Det är ogateade frekvensmätningar i rummet i den placering de ungefärligen kommer ha. Rakt framifrån, från sidan (ca 50 grader kanske) och snett underifrån den cerisa kurvan är den andra lådan så de mäter hyffsat lika. (den mätningen är gjord med bakstycket av, varav den knepiga frekvensgången under 300Hz, mikrofonen var ungefär en meter ifrån)

De gateade kurvorna är inte alls lika fina men det låter väldigt bra.

Filtret blev en kondensator till diskanterna på 3.3uF och en spole till basen på cirka 1.2mH. Spolen var en som jag hade liggandes och jag vet tyvär inte exakt vilket värde den har.
Var lite hårklyveri att beakta då det bestämdes vilken polaritet diskanten skulle ha. Men jag upplevde att normal polaritet gav den frekvenskurva som var mest jämn i de olika vinklarna.

Har tillfälligt kopplat in dem som frontar och de gör absolut inte bort sig. Ger ett rätt så diffust ljudfält samtidigt som det ändå finns en del fokus i mitten.

vad händer vid 50hz och peaken på 30db, är det en nätsladd som spökar?

[DVD-ai]

Väldigt fin spridning må jag säga

kul projekt !
Men som sagt, vad är problemet vid 50hz och varför dippen vid 4Khz ?

Hur upplever du spridnignen om du placerar dom som dom är tänkta till surrar, alltså på sidoväggarna och testar med film ?

[Allram]

vad händer vid 50hz och peaken på 30db, är det en nätsladd som spökar?

Med stor sannolikhet nätbrum i mätsystemet.

[Kraniet]

mätresultatet under 200Hz ska man nog inte lägga så mycket vikt vid. Jag tror jag fick mikrofonen väldigt nära mitten av rummet och därmed mitt i rumsresonansen.

Ang dippen så är den inte så noga planerad. Även om jag kanske vill ha lite mindre nivå runt 3-4kHz. Elementen fasar dock inte så bra så det var svårt att få det bättre. Lite intressant att se är att väggen och rummet fyller ut så pass mycket. Kan försöka slänga upp nån gatead mätning så kan ni få se hur det egentligen ser ut..

Ljudmässigt så låter det väldigt bra. Spridningen är väldigt jämn om man går runt och lyssnar på högtalarna. Måste fixa lite kabel runt rummet innan jag kan se hur de fungerar i deras tänkta position men jag har inga tvivel om att det inte skulle funka.

edit: Ang diskantens frekvensgång kan man ju också beakta dess "råa" frekvensgång. Som den Zaph mätt tex. Så ser man att det går upp vid 10kHz och har en liten "hylla" ner mot 4kHz. Avrullningen uppåt i frekvens går ju också att spåra i min mätning.

[Kraniet]

ang frekvensgång i surroundhögtalare så har jag nu kollat upp vad Toole säger i sin bok (Sound Reproduction).
Han menar att det är frekvenserna från 100-1000Hz som bidrar med känslan av omslutande ljud, det han kallar "Enveloping ambiance and music", då de kommer 80ms efter frontljudet. Dipolhögtalare kan lätt förstöra detta då de ofta får en kraftig urfasning vid 1kHz i direktriktningen (som oftast är mot lyssnaren). Samtidigt ger dipolen kraftigt försämrad möjlighet att lokalisera enstaka ljudeffekter till en speciell högtalare.

Han (Toole) tycker därför att det är bättre med en så jämnt bredstrålande surroundhögtalare som möjligt. Problemet som kvarstår är hur man ska undslippa att ljudet kantrar när man inte sitter i mitten.