Transmission Line/Kvartvåg/Horn-projekt (långtid)

av **bornsloppy** » 2012-05-26 00:27

Inledning:
Jag finner mycket glädje (och "stolthet") i att göra saker själv.
Det är därför jag är här.
Brödet smakar bäst om man bakar det själv.
Och vad är en raggare om han inte efterhåller/har renoverat sitt åk själv?
Filosofiska tankar som slog mig i veckan.

Till saken.
Jag vill bygga något rejält.
Bort med basreflex, slav och sluten låda.

Mitt mål under närmsta året är att bygga en Transmission Line-låda.
Kvartvåg eller någon slags TL liknande Horn-lådda.
Kabinettet blir i MDF med en front i kärnvirke, lärk.
Baselementet ska ligga på 6,5 tum och en trevlig diskant därtill.
Kostnad för elementen är jag beredd att lägga uppåt 2500-3000 kr/låda.

Jag kan inget om lådor, beräkningar etc och vill ha ett säkert kort.
Fast jag kan alltid lära mig så klart, det är också det som är meningen. Finns det ritningar och riktlinjer?
Lämpligt QTS-värde på basen? Tips på element ...
Vad är enklast att "lyckas" med?

Tips och idéer är välkomna!
Tack på förhand.

av **Jocke** » 2012-05-26 10:40

Har haft en liknande tanke under många år men inte kommit till skott med något seriöst... Det är många "OM" som dyker upp i planeringen. Har läst en massa och kollat olika mätningar ända sedan 70-talet... Skulle vilja rekommendera Joe D´Appolitos "paper" om Seas Thor som refererar till arbeten av Augspurger som tydligen gjort för Ljudledningen vad Thiele & Small gjorde för basreflexen... Tycker det är en bra ingång till hur man formulerer sitt projekt. Skulle absolut satsa på 2 baselement - läs artikeln så förstår du varför... Lycka till!

av **Kraniet** » 2012-05-26 10:50

jag har för mig att det är fördelaktigt med en kraftig motor på elementet.
tex midbasen som används i LTS-högtalaren.

Annars är ett tips att beställa ett element från Skaaning. Eller kanske köra med Scan-speak 18W8531g00 med en extra magnet monterad?

av **bornsloppy** » 2012-05-26 16:21

Tack till Jocke och Kraniet!

Tycker Thor ser riktigt bra ut. Lite gratisåkning där med färdiga ritningar för både låda och delningsfilter.

De kit som säljs på HiFi-kit och andra DIY-butiker på nätet, är det samma paket med samma innehåll?
Vad jag har förstått så är det skillnad på delningsfilter och delningsfilter. Hur man bygger dem och med vad ... kvalitén på komponenterna bl.a.

Kommer hur som att lägga delningsfiltret separat och sätta terminaler för varje element. Om det nu är en smart idé det vet jag inte ....

av **Kraniet** » 2012-05-26 17:54

aha så du ska inte designa allt själv?
troels TQWT är ju riktigt fräck isf. http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm

av **Jocke** » 2012-05-26 19:18

Tänker samma sak som Kraniet - vill du inte designa själv? Tänkte mer att artikeln: http://www.audioxcel.com/audioXpress%20Thor%20Review.pdf kunde ge en bra hint om vad som spelar roll. Sedan kan du fördjupa dig i sådant som du prioriterar.

Jag skulle nog inte välja de elementen för en liknande konstruktion med designern fick väl uppdraget från Seas... Är du intresserad av Thor ska du leta rätt på KarlXII tråd (har inte länken där jag är nu...) även om han valde en modifierad variant.

av **Andr82** » 2012-05-26 20:04

Intressant, jag har själv funderat på ett billigt sommarprojekt mest för att experimentera! 5,25" i gjutrör och 3tums bredband i mindre papprör för dom högre frekvenserna. Hoppas du hittar på någon mystisk futuristisk konstruktion som funkar!

av **celef** » 2012-05-26 20:31

Till saken.
Jag vill bygga något rejält.
Bort med basreflex, slav och sluten låda.

jag tycker det är synd att du förkastar den slutna lådprincipen, jag tycker alltid att jag får bättre ljud med slutna lådor, med rätt element + stora lådor och rejält med absorbtionsmaterial inuti tycker jag att det låter så bra det bara kan, basreflexer tycker jag närmast alltid har en biton som alltid slår igenom på visst musikmaterial, ett ljud som inte låter så olikt en rumsresonans, med en välfylld låda så är ljudet kliniskt rent

av **paa** » 2012-05-26 20:54

Varför inte titta på "tappat horn", eller "tapped horn" som det heter på engelska. PetterPersson här på forumet verkar ganska bra på såna saker.

av **sladdbarn** » 2012-05-28 11:52

Varför ska "baselementet" vara en 6,5"?

av **brumel** » 2012-05-28 13:18

Du kan köpa detta
http://oaudio.de/Loudspeaker-chassis/Hi ... ::773.html
från Tyskland.
Blueplanet har designat ett kit till denna. En tapered quarter wave pipe med terminus i en vanlig basreflexport. Nu är den trapetsformad och således väldigt hög. Det går också att vecka den.
Elementet är en 6,5 bredbandare från Tangband med underhängt magnetsystem som tål ganska hög belastning för att vara en bredbandare. Ganska dyr har den blivit tack vare problem med neodym/ rare earth i Kina.

Jag har byggt en liknande skapelse med 1916 med horngeometri dock plus att jag har en diskant för lite extra detaljer i toppen.
6,5 har fördelen att den kan anpassas till diskantens spridningsmönster samtidigt som den klarar lite tuffa tag. För den som vill ha en 8" finns 1772.
Om du fortfarande vill ha horn/kvartsvågshorn men inte vill ha bredbandare som begränsas av 2,5mm slagslängd kan element från Wavecor tex 180 ur BD serien rekommenderas.

Själv är jag nöjd med Tangband. Nu har jag två basar till den men den klarar sig själv om ens livrätt inte i första hand är Infected Mushroom.

av **bornsloppy** » 2012-05-28 15:46

celef:

Förkastar och förkastar. Det är svårt och komplext att bygga både portade och slutna lådor .... om man söker efter kvalité å intebart umpa umpa.

Jag har ju försökt så smått och ska försöka igen.

Som skrivet var så är detta ett projekt under lång tid.

-----

Om jag ska designa själv eller inte är ett stort frågetecken.
Den tekniska biten är av intresse men eftersom jag har liten erfarenhet och inget direkt know how inom högtalarkonstruktion så är färdiga ritningar att föredra vid sådana här komplexa konstruktioner.

------

Haha ... baselement, tja .... kanske inte är korrekt term.

Varför 6,5 tum ?
Varför inte?

Jag tycker inte om små prylar men jag vill ändå inte gå upp för stort. Ett element på 6,5 tum anser jag är en bra storlek. Kvicka rackare, ger lite snärt utan att låta ansträngt.

---------------

http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm
Verkar inte alls så dumt! Faller mig i smaken.

-----

Har sett att många köper Tangband och pratar varmt om dem.
Vem vet ....

-----

Tack för all återkoppling och inputs och frågor etc. etc.
Superkul. Behöver ta min tid över sommaren och studera ämnet innan jag väljer något .... Så fortsätt gärna att skriva.

av **Flint** » 2012-05-28 15:56

Jag har lyckats mycket bra med en 6.5" Vifa i en TL-låda. Mycket bra bas men dock inte avgrundsdjup och den vill jag inte ha i alla fall. 30Hz klararde den riktigt hyfsat.

av **Kraniet** » 2012-05-28 16:47

jag tror att om man vill ha en "slutgiltig" högtalare så är nog en bra åttatummare bättre än en 6,5tum. Men det är ju lite beroende på förstås. Har man en baslåda som kan avlasta nedåt så är nog 6,5tum att föredra. Men då finns det å andra sidan ingen större idé med att använda sig av TL.

Jämför jag sluten, basreflex och TL så upplever jag att det är enklare, svarare, svårast princip att bygga optimalt. Ska man bygga TL så får man helt enkelt ställa in sig på att göra mycket mer test-retest innan bygget fungerar som bäst.
Den högtalare av typen TL som jag kommer ihåg är Ariel-högtalaren och den lät inget vidare. Med en lång TL får man pipresonanser och i just det bygget var detta ett problem. Vet inte om det är problem i grunddesignen eller om det var just det exemplaret. Då har jag hört och byggt högtalare av sluten och basreflextyp som låtit betydligt bättre.

Ang troels högtalare så verkar den som sagt rätt bra men jag undrar om det inte skulle gå att få bättre element. Fördelen med troels högtalare är att alla delar går att köpa och den är redan designad. Sen hur den låter vet jag ju inte så där är det ju lite att köpa grisen i säcken tyvärr.

av **skrutten** » 2012-05-28 18:24

Resultatet beror nog mer på konstruktören är principen, just därför vill jag tro på Thor, men jag vet inte - jag är nog vantroende

Dessutom har Thor metall konade element i bas/mellanreg som jag förståss vill premiera.

av **Jocke** » 2012-05-28 18:31

skrutten skrev:Resultatet beror nog mer på konstruktören är principen, just därför vill jag tro på Thor, men jag vet inte - jag är nog vantroende
Dessutom har Thor metall konade element i bas/mellanreg som jag förståss vill premiera.

Det är de där metallkonerna som fått mig att avstå... ;-)

Kalle XII är ju nöjd!

av **skrutten** » 2012-05-28 18:41

Jocke skrev:
skrutten skrev:Resultatet beror nog mer på konstruktören är principen, just därför vill jag tro på Thor, men jag vet inte - jag är nog vantroende
Dessutom har Thor metall konade element i bas/mellanreg som jag förståss vill premiera.

Det är de där metallkonerna som fått mig att avstå... Kalle XII är ju nöjd!

skrutten skrev:Resultatet beror nog mer på konstruktören.

Kunde inte motstå..... :wink:

av **Jocke** » 2012-05-28 18:58

skrutten skrev:
Jocke skrev:
skrutten skrev:Resultatet beror nog mer på konstruktören är principen, just därför vill jag tro på Thor, men jag vet inte - jag är nog vantroende
Dessutom har Thor metall konade element i bas/mellanreg som jag förståss vill premiera.

Det är de där metallkonerna som fått mig att avstå... Kalle XII är ju nöjd!

skrutten skrev:Resultatet beror nog mer på konstruktören.

Kunde inte motstå.....

Haha...

Tycker konstruktionen är intressant och väldokumenterad - konstruktören välrenommerad. Finns en del att snappa upp helt enkelt! ^^

av **Kraniet** » 2012-05-28 19:39

många är ju missnöjda med thor och hur basarna delas mot diskanten. men det finns ju flertalet mods ute om man vill testa det.
Det verkar ju dock finnas en del fördelar med en MTM om man ska köra TL. Det verkar bli bättre drivning av tunneln och mindre problem med resonanser så som jag förstått det.
En annan fördel är ju att två 6,5-7tum basar ger bra kapacitet för en fullregisterhögtalare.

av **Jocke** » 2012-05-28 19:45

Kraniet skrev:många är ju missnöjda med thor och hur basarna delas mot diskanten. men det finns ju flertalet mods ute om man vill testa det.
Det verkar ju dock finnas en del fördelar med en MTM om man ska köra TL. Det verkar bli bättre drivning av tunneln och mindre problem med resonanser så som jag förstått det.
En annan fördel är ju att två 6,5-7tum basar ger bra kapacitet för en fullregisterhögtalare.

Ja, jag blev lite förvånad över att upphovsmannen inte byggde ett 3:e ordningens filter när han själv utvecklat principen med bättre spridning för MTM med udda ordnings filter...

Det finns ju lite referenser i artikeln till det här med att elementen "ser" olika långa pipor. Vi har väl sett det förr i tex Audio Tronic CM-3 men hur Bosse utvecklade den lösningen har jag inte en susning om.

av **MagnusÖstberg** » 2012-05-28 20:37

bornsloppy skrev:De kit som säljs på HiFi-kit och andra DIY-butiker på nätet, är det samma paket med samma innehåll?
Vad jag har förstått så är det skillnad på delningsfilter och delningsfilter. Hur man bygger dem och med vad ... kvalitén på komponenterna bl.a.

Kommer hur som att lägga delningsfiltret separat och sätta terminaler för varje element. Om det nu är en smart idé det vet jag inte ....

Det är en bra idé om man vill labba lite. Gör inte som jag och Chriss bara, då ligger komponenterna på golvet i flera år.

Jag rekommenderar dig att titta på komponentsatserna och vad som ingår. Det skiljer mellan dem - och det rejält.

Bygger du Thor så prata gärna med K12. Känns som att det kittet ligger över din budget hursomhelst.

PS. Det är inte mer snärt i en 6,5"-are än i en 8"-are. De är inte snabbare heller

av **brumel** » 2012-05-28 21:28

En grej med filter jag gjort är att separera bas och diskantfiltret. Basfiltrets spolar har en tendens att ge ifrån sig störningar. Åtminstone i teorin.
Nu sitter diskantfiltret i högtalaren medan basfiltret ligger om inte direkt på golvet så på ett par målade träbitar och skumplast.

av **skrutten** » 2012-05-28 21:44

Jocke skrev:
Kraniet skrev:många är ju missnöjda med thor och hur basarna delas mot diskanten. men det finns ju flertalet mods ute om man vill testa det.
Det verkar ju dock finnas en del fördelar med en MTM om man ska köra TL. Det verkar bli bättre drivning av tunneln och mindre problem med resonanser så som jag förstått det.
En annan fördel är ju att två 6,5-7tum basar ger bra kapacitet för en fullregisterhögtalare.

Ja, jag blev lite förvånad över att upphovsmannen inte byggde ett 3:e ordningens filter när han själv utvecklat principen med bättre spridning för MTM med udda ordnings filter...

Det finns ju lite referenser i artikeln till det här med att elementen "ser" olika långa pipor. Vi har väl sett det förr i tex Audio Tronic CM-3 men hur Bosse utvecklade den lösningen har jag inte en susning om.

Jag trodde att de hade 3:e ordningensfilter, och det är ju trist om resultatet inte blir bra. Jag kan bara konstatera att jag nog hade fel om Thor (magkänslan) - det är nog så att många gamla uvar som byggde högtalare för mer är 10 år sen inte gjorde speciellt bra filter helt enkelt. Tyvärr kanske det är så att mannen ifråga gick bet på de svåra excelelmenten. Hursomhelst man skulle kunna bygga en TL på min AL170 + DXT kombo som ju låter bra enligt mina öron. Kanske jag skall ägna sommaren åt ett sånt projekt? Vi får se.

av **bornsloppy** » 2012-05-28 21:45

Som jag upplever det så är en 6,5" rappare i basen än en 12 tummare.
Men jag är ganska ung inom det här också ... :wink:

Skillnaden mellan en 6,5" och en 8" är säkert marginell och jag har inget emot att bygga TL med en 8 tummare men där går gränsen tror jag.

Kommer inte komplettera med en baslåda.
Vad jag söker är en fullrange högtalare med ett bättre ljud än vad jag hört tidigare. Ofärgat mer eller mindre.

Det här är nog inte min sista låda.
Hehe .... så inget slutgiltigt här inte men väl något att pyssla med och något trevligt att lyssna på.

Vad ska jag göra. Verkar som att jag får bygga en dummy och testa mig fram innan jag slänger på en snygg fasad på lådan.
En sak vet jag - blir det ett TL-bygge så tror jag mer på Troels version / http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm / med öppningen neråt istället för uppåt.
Vem vet vad katter och barn får för sig att stoppa ner i lådan om öppningen är uppåt!!

av **MagnusÖstberg** » 2012-05-28 21:47

Du har en rolig väg att vandra, välkommen på stigen

av **skrutten** » 2012-05-28 21:50

brumel skrev:En grej med filter jag gjort är att separera bas och diskantfiltret. Basfiltrets spolar har en tendens att ge ifrån sig störningar. Åtminstone i teorin.
Nu sitter diskantfiltret i högtalaren medan basfiltret ligger om inte direkt på golvet så på ett par målade träbitar och skumplast.

Jag tror att man måste värdera sådant som du nämner så att man inte suboptimerar. Det finns ganska vettiga design tips angående detta, största felen brukar som vanligt ligga på annat håll i den grundläggande filterdesignen och beror på att det enkla faktumet att det är svårt att göra bra filter. Man har helt enkelt inte tur utan man har som regel otur med filter (allt enligt mina egna erfarenheter).

av **brumel** » 2012-05-28 22:08

Jocke skrev:
Kraniet skrev:många är ju missnöjda med thor och hur basarna delas mot diskanten. men det finns ju flertalet mods ute om man vill testa det.
Det verkar ju dock finnas en del fördelar med en MTM om man ska köra TL. Det verkar bli bättre drivning av tunneln och mindre problem med resonanser så som jag förstått det.
En annan fördel är ju att två 6,5-7tum basar ger bra kapacitet för en fullregisterhögtalare.

Ja, jag blev lite förvånad över att upphovsmannen inte byggde ett 3:e ordningens filter när han själv utvecklat principen med bättre spridning för MTM med udda ordnings filter...

Det finns ju lite referenser i artikeln till det här med att elementen "ser" olika långa pipor. Vi har väl sett det förr i tex Audio Tronic CM-3 men hur Bosse utvecklade den lösningen har jag inte en susning om.

Arthur Bailey utvecklade principen 1965. IMF (Irwing M Fried) var pionjär inom ljudledningshögtalare på i skarven 60-70-talet. Fried arbetade främst med kylskåps-stora flervägshögtalare (monitorer!) med "race track" basen från Kef, B139 i botten.

Konceptet med två basar som ser samma pipa fast med olika längd finns inte hos IMF. Det är mycket möjligt att det är BB's förtjänst.

PMC är de enda kommersiella tillverkarna idag av ljudledningshögtalare. Synd att inte BB nämns som en av inspiratörerna vid sidan av IMF och TDL.
Farsan har CM3. Det kanske står i bruksen hur BB tänkte.

av **Flint** » 2012-05-28 22:14

Principen måste var mycket äldre än från 1965 men det var väl där nånstans det började hända något mer kommersiellt med den.

av **Jocke** » 2012-05-28 22:24

Skulle tro att principen är rätt gammal ja... ^^

Om Bosse var den första som satte 2 element i en pipa har jag ingen aning om. Men i artikeln om designen av Thor finns referenser till Augspurger som tydligen teoretiserat dem kring T/S-parametrar.

av **Kraniet** » 2012-05-29 15:02

granskar man troels bygge så ser man en hel del oroligheter på impedansmätningen. verkar lida av flertalet (mindre) resonanser i ledningsgången. Kanske går det att lösa med dämpning på rätt ställe.

Ett alternativ till Thor kunde ju annars vara att bygga med L18 och DXT. tror nog det skulle bli en riktigt fin högtalare det med. Lådan borde väl gå att använda rakt av eller med smärre moddning?