mer kuliga element

av **Haakan_W** » 2005-01-24 23:19

varför används inte mer sånna element? som på bilden? alltså "icke" runda...det e ju enklare att få så smal baffel som möjligt men ändå stor konyta?

Bild

av **Kraniet** » 2005-01-24 23:22

finns ju ett dylikt TB element som ser rätt intressant ut.

av **Max_Headroom** » 2005-01-24 23:29

Jag kan tänka mig ett bra skäl direkt: Ett runt, koniskt, får en mycket styvare kon för samma membranmassa. Kanske inte spelar någon roll i praktiken för baselement, men ändå...

av **NNord** » 2005-01-24 23:31

Istället för ETT ovalt, kan man ju sätta två runda !

av **Haakan_W** » 2005-01-24 23:41

NNord skrev:Istället för ETT ovalt, kan man ju sätta två runda !

konytan blir ju automatiskt mindre då....samt att oftast presterar inte 5" tex så bra bas....man vill ju ha baffeln så smal som möjligt gärna 20cm

av **Lazyworm** » 2005-01-24 23:43

Det kan ju tänkas att sätter man 2 runda element dikt an mot varandra så blir konytan mindre än ett ovalt element, man tappar ju nästan 40% membranyta på att sätta 2 istället för ett, har ingen kunksap om vilka nackdelar det finns med ovala baselement element då spridningen inte är viktig om man inte låter dom jobba över 100Hz

av **Max_Headroom** » 2005-01-25 00:26

Haakan_W skrev:....man vill ju ha baffeln så smal som möjligt gärna 20cm

Varför då?

av **Haakan_W** » 2005-01-25 01:14

Max_Headroom skrev:
Haakan_W skrev:....man vill ju ha baffeln så smal som möjligt gärna 20cm

Varför då?

ja nu e ju jag inte så jätteduktigt på det här med diy talare :lol:

men kan det ha nåt med diskantens spridning och diffraktion?

annars kan man ju fråga sig varför alla bygger så smala talare som möjligt....exvis varför morellos är 55cm djupa? istället för 35*35 lr nåt

av **NNord** » 2005-01-25 01:27

Frågan är väl om det är tufft eller inte, med ovala högtalare

av **Haakan_W** » 2005-01-25 01:45

NNord skrev:Frågan är väl om det är tufft eller inte, med ovala högtalare

ahaha jo jag tycker dom ser "tuffa" ut :wink:

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-01-25 11:29

NNord skrev:Frågan är väl om det är tufft eller inte, med ovala högtalare

Precis!

Sen kan man ju också fråga sig om inte den assymetriska formet ställer till det litet. Lyckas man lösa konuppbrytningen på ett snyggt sätt? Hur/när beamar elementet?

av **johanh** » 2005-01-25 13:57

gör så att baffeln smalnar av uppe vid diskanten då! det gör ju inget om det blir bred baffel där baselementet sitter eftersom du ´ändå får din smala baffell som då kan vara 10 cm... :lol:

///JOhan

av **rqu** » 2005-01-25 14:09

Det kan ju vara av estetiska skäl man vill ha en smal baffel, och då vill man kanske ha samma bredd hela vägen. Det finns inga genvägar till det optimala WAF-talet!
En till högtalare med kuligt element:
Bild

av **Isidor** » 2005-01-25 14:14

Det finns egentligen två helt olika skäl till varför många väljer en smal baffel:

1. Estetiskt tilltalande.

2. En liten baffel ger en större grad av monopolutstrålning (helsfärisk utstrålning) högre upp i frekvens än en större. Detta ger mer reflektioner mot väggen bakom högtalarna och därmed en extra illusion av djup i programmaterialet, speciellt om högtalaren flyttas ut en bra bit från väggen. Många minimonitorer prisas för sin "holografiska ljudbild" och förmåga att "försvinna" p.g.a. detta fenomen. Jag har dock aldrig sett någon recensent påpeka den psykoakustiska anledningen till detta.

Nackdelen är förstås att den extra djupillusionen egentligen är "falsk" och även kan leda till en ganska irriterande simmighet i vissa fall. Även stödet i övre bas / nedre mellanregister minskar eftersom baffeln är liten och detta kan leda till en väl slank klangbalans (speciellt med högtalarna långt ut i rummet) och framför allt avsaknad av ljudtryckskapacitet i detta frekvensområde.

av **Lazyworm** » 2005-01-25 14:18

Det viktigaste är inte enbart baffelns bredd utan att det är olika avstånd till de 3 närliggande sidorna. Man kan ju ha samma avstånd men detta ger ju en ganska elak topp på runt 9dB.

Angående baffelns bredd kan man säkert ha den 300mm utan några större problem om man bara placerar diskanten bra. Simulera gärna lite i Svantes eminenta program Edge

Svante, är det mycket jobb att få programet att visa hur det ser ut vid t.ex 30, 45 och 60grader
och x antal meter i avstånd till högtalaren?

av **Isidor** » 2005-01-25 14:33

Masken,

Ljudtrycksnivån kan maximalt öka med 18 dB (relativt helsfärisk utstrålning) p.g.a. spegling från ett hörn. Med 9 dB menar du ljudeffektnivåökning, vilket är en annan sak. För låga frekvenser är det också meningslöst att bara studera det närmaste hörnet när man egentligen måste ta hänsyn till reflektioner från hela rummet. Här summeras alla bidrag av hörseln som inte gör någon skillnad på infallsriktning och bara svag skillnad för olika ankomsttid.

Tidiga reflektioner är dock mer intressanta lite högre upp i frekvens och det är också någonstans över ett par hundra Hz som den extra djupillusionen för högtalare med små bafflar / dipoler börjar att göra sig gällande.

Man måste komma ihåg att den förenklade diffaktionsmodell som Svante använder i The Edge endast ger approximativa resultat. Redan on-axis har man alltså vissa skillnader mot verkligheten. Ju mer man ökar vinkeln off-axis ökar också beräkningsfelen, för att slutligen göra resultaten helt oanvändbara.

av **Lazyworm** » 2005-01-25 14:45

Isidor skrev:Masken,

Ljudtrycksnivån kan maximalt öka med 18 dB (relativt helsfärisk utstrålning) p.g.a. spegling från ett hörn. Med 9 dB menar du ljudeffektnivåökning, vilket är en annan sak. För låga frekvenser är det också meningslöst att bara studera det närmaste hörnet när man egentligen måste ta hänsyn till reflektioner från hela rummet. Här summeras alla bidrag av hörseln som inte gör någon skillnad på infallsriktning och bara svag skillnad för olika ankomsttid.

Tidiga reflektioner är dock mer intressanta lite högre upp i frekvens och det är också någonstans över ett par hundra Hz som den extra djupillusionen för högtalare med små bafflar / dipoler börjar att göra sig gällande.

Tjenare!
Det jag tänker på är toppen vid den frekvensen då diskanten har samma avstånd till samma ytor (om inte avståndet är så stort så det kommer ner långt under diskantens delning), ifall du simulerar med edge så ser du hur toppen blir för onaxis verkar Edge vara en optimal återskapning av verkligheten

För övrigt så spånar jag på mina nya skapelser med en baffelbredd på runt 250mm å lite över 500mm djup...
En fyrvägare med ja.... Sidomonterad Maelstrom som spelar till 80Hz, tror den kan bli riktigt rolig

av **Max_Headroom** » 2005-01-25 15:04

Isidor skrev: Jag har dock aldrig sett någon recensent påpeka den psykoakustiska anledningen till detta.

Jag tror att den psykoakustiska anledningen är helt och hållet okänd för recensenten. Precis som det mesta annat som kräver att man sätter sig in i hur saker och ting fungerar.

Hifi-recension = lyssna och tyck.

Edit: Som tur är finns ju faktiskt.se, där man kan få lära sig ett och annat också.

av **Maarten** » 2005-01-25 15:46

Isidor skrev:Det finns egentligen två helt olika skäl till varför många väljer en smal baffel:

1. Estetiskt tilltalande.

2. En liten baffel ger en större grad av monopolutstrålning (helsfärisk utstrålning) högre upp i frekvens än en större. Detta ger mer reflektioner mot väggen bakom högtalarna och därmed en extra illusion av djup i programmaterialet, speciellt om högtalaren flyttas ut en bra bit från väggen. Många minimonitorer prisas för sin "holografiska ljudbild" och förmåga att "försvinna" p.g.a. detta fenomen. Jag har dock aldrig sett någon recensent påpeka den psykoakustiska anledningen till detta.

Nackdelen är förstås att den extra djupillusionen egentligen är "falsk" och även kan leda till en ganska irriterande simmighet i vissa fall. Även stödet i övre bas / nedre mellanregister minskar eftersom baffeln är liten och detta kan leda till en väl slank klangbalans (speciellt med högtalarna långt ut i rummet) och framför allt avsaknad av ljudtryckskapacitet i detta frekvensområde.

Schysst förklaring!!!

Den har jag inte sett förut, men den verkar rimlig och vettig.

av **paa** » 2005-01-25 16:03

Isidor skrev:Det finns egentligen två helt olika skäl till varför många väljer en smal baffel:
1. Estetiskt tilltalande.
2. En liten baffel ger en större grad av monopolutstrålning (helsfärisk utstrålning) högre upp i frekvens än en större.

Om 1. kan man säga att det ser bra ut för att det passar modet idag.

Om 2. kan man säga att vid en smal baffel kommer utstrålningsmönstret variera mer i övergången mellan mellanregister och diskant än vid bredare baffel.

av **Max_Headroom** » 2005-01-25 16:20

paa skrev:Om 2. kan man säga att vid en smal baffel kommer utstrålningsmönstret variera mer i övergången mellan mellanregister och diskant än vid bredare baffel.

Hur bra är det då? Man vill väl ogärna ha någon kraftiga variationer i utstrålningsmönstret? En fin (brebandig?) övergång är väl att föredra? Eller?

av **paa** » 2005-01-25 20:02

Max_Headroom skrev:
paa skrev:Om 2. kan man säga att vid en smal baffel kommer utstrålningsmönstret variera mer i övergången mellan mellanregister och diskant än vid bredare baffel.

Hur bra är det då? Man vill väl ogärna ha någon kraftiga variationer i utstrålningsmönstret? En fin (brebandig?) övergång är väl att föredra? Eller?

Det var ju det jag sa, sa Björne!

av **aolite** » 2005-01-25 23:15

Isidor skrev:2. En liten baffel ger en större grad av monopolutstrålning (helsfärisk utstrålning) högre upp i frekvens än en större. Detta ger mer reflektioner mot väggen bakom högtalarna och därmed en extra illusion av djup i programmaterialet, speciellt om högtalaren flyttas ut en bra bit från väggen. Många minimonitorer prisas för sin "holografiska ljudbild" och förmåga att "försvinna" p.g.a. detta fenomen. Jag har dock aldrig sett någon recensent påpeka den psykoakustiska anledningen till detta.

Nackdelen är förstås att den extra djupillusionen egentligen är "falsk" och även kan leda till en ganska irriterande simmighet i vissa fall.

Har misstänkt att det kunde förhålla sig så här, tack Isidor och faktiskt.se för kunskapen

av **Svante** » 2005-01-25 23:34

Mja, Edge må göra approximationer, men jag blir mer och mer övertygad att de spelar liten roll, i varje fall inom 0-45 graders vinkel i de flesta praktiska fall. Just Edge har fått mig att tro att smala bafflar ger ett snällare baffelsteg, som Lazyworm är inne på. I motsatsfallet, en cirkulär baffel med elementet i mitten (och dessutom litet i förhållande till bafflens diameter) så får man en eller flera toppar på +9,5 dB jämfört med LF. Bullen som blir precis efter uppförsbacken i baffelsteget blir mindre om baffeln är smal, något som jag vill påstå beror på att avståndet kon/kant varierar mer än för en mer kvadratisk eller rent av cirkulär baffel.

Jag har gjort lite experiment tillsammans med lilltroll med en cirkulär baffel och ett diskantelement på mitten. Om man modellerar elementet och lägger till Edge-modellen så stämmer kurvorna ruskigt bra. Visserligen mätte vi rakt framför, vi provade aldrig bredvid, men ändå.

av **Svante** » 2005-01-25 23:38

lazyworm skrev:Svante, är det mycket jobb att få programet att visa hur det ser ut vid t.ex 30, 45 och 60grader
och x antal meter i avstånd till högtalaren?

Alltså, i princip kan det redan göra det, med lite handpill. Om du minskar mikrofonavståndet från 100 m till 3 m och drar mikrofonsymbolen 3 m åt sidan, så blir det ju 45 grader. Jag skulle ju kunna rita polärdiagram för enstaka frekvenser också, men eftersom modellen egentligen bara är giltig rakt fram, så har jag låtit bli det.

av **paa** » 2005-01-26 00:21

Har du kurvor på baffelsteget från en IEC-baffel?
"IEC baffle is a flat board, 135 cm wide, 165 cm high with driver center offset 15 cm to one side and 22.5 cm towards the top from the baffle center."

av **Svante** » 2005-01-26 00:31

I Edge blir det så här:

Bild

om källan är en punktkälla. Det här borde finnas uppmätt, så att man kan jämföra. Google, here i come...

av **paa** » 2005-01-26 00:36

Svante skrev:I Edge blir det så här:

om källan är en punktkälla. Det här borde finnas uppmätt, så att man kan jämföra. Google, here i come...

Finfint, hur blir den smala baffeln i jämförelse då?

av **Lazyworm** » 2005-01-26 00:39

Hej Svante!
Jo jag är med på att man kan flytta micen så men jag tänkte snarare på att modellen kanske inte ger så verkligt resultat så
mycket offaxis men det kanske den gör.

Kul isf.

av **Martin** » 2005-01-26 00:57

Svante och Isidor:

Min erfarenhet är också att de simuleringar på baffeldiffraktion stämmer ruskigt bra överens med verkliga uppmätta kurvor. Både on och off axis. Man får lite mjukare effekter i verkligheten men rent trendmässigt så stämmer det simulerade väldigt bra i verkligheten.

Om jag får ge min reflektion

på det hela (med smal baffel) så blir baffeleffekterna på spridningen större med bredare baffel men de hamnar också längre off axis. Alltså de värsta effekterna kommer längre off axis och för lägre frekvenser. Har man en smalare baffel får man de värsta effekterna närmre on axis (vilket inte alls är så bra med tanke på att vinklar nära on axis utgör direktljudet) men de blir också mindre totalt sett (beroende på elementets riktverkan) och hamnar högre upp i frekvens. I stora drag alltså, det blir såklart stora skillnader beroende på hur högt (nära överkanten) på baffeln man placerar diskanten också.

Men det är kompromisser det handlar om, med smalare eller bredare baffel så länge baffeln är platt och har skarpa kanter och man inte har gjort andra åtgärder för att minimera diffraktionseffekter (tex en schysst waveguide :wink:

som faktiskt kan i princip ta bort diffraktionens negativa effekter).