A/B-lyssningsutrustning

[Svante]

Visst vore det väl bra om någon ville ta fram ett kretskort med lite reläer och en slumpgenerator som man kunde använda till seriösa A/B-lyssningar?

Jag tycker att den skulle innehålla reläväxling av RCA-kontakter och lite mer strömkapabla växlingar av högtalarkablar. Sen en liten slumpgenerator och en liten låda att hålla i handen att sköta växlingen med. Om flera av oss hade en sån låda så skulle det vara så mycket enklare att testa seriöst. A/B-lyssnande är ju ganska omständligt, trots allt, när man gör det manuellt.

Vad tror ni?

[Naqref]

Vad tror ni?

Ja det tror jag

Diskuterade det med Audix när han var här. En fjärrstyrd sak som man kunda använda för ABX tester med fjärrstyrning och en dold display med kanske 10 dioder som visar de rätta svaren efter ett test.

[mike34]

Skulle det inte gå å hacka ihop en sån med parallelportsstyrning ganska snabbt ?

[Jax]

Trevlig idé. Bör med kompletterande prylar kunna användas till F/E oxå.

Reläer är ett ständigt problem, helst vill man ha kvicksilvervätta kontakter men de har ju varit tabu länge nu. Förgyllda kontakter får duga.

Reläer för 10A bör funka bra för högtalare.

En liten enchippare kan slumpa, startvärdet för slumptalsgeneratorn kan tas från tidmätning mellan ett par knapptryck på fjärren.

[Svante]

Ja, det låter ju ambitiöst. Jag tänkte en sladdbunden omkopplare bara, men det här kanske är möjligt. Jag tycker inte att displayen behöver vara dold, det är inget fel i att få feedback under testets gång.

Man bör iaf ha ett relä per ut/ingång och inte ett växlande relä. Det kan det gå lite olika fort åt de två hållen. Dessutom bör de monteras symmetriskt på kretskortet, de kan låta olika annars (klicket vid växlingen) och sen måste man fundera på om det ska vara en kortslutande eller icke kortslutande växling.

[Svante]

Vi har ju en sån här låda i en av ELAK-labbarna, jag har nog schemat på den nånstans på jobbet. Den ser ut som ett råttbo inuti, dock och därför tänkte jag att ett kretskort vore bra. parallellportsstyrning är nog bra, det kan tänkas vara bra om man ska ha många lyssnare och automatisk växling, tex. Men det måste gå att köra utan dator också.

[mike34]

Tror jag har kvicksilverreläer här i nån gammal skrotlåda. Är det nått att ha tro? Men jag tror inte det va några effekttåliga saker.
Vill nån bygga så är dom här till förfogande.

[Naqref]

Jag tänkte bara att X-displayen behövde vara dold (den minns alltså en serie) så man kan göra blindtester på egen hand. Att man vill veta om det är A eller B som spelar när man har valt det är ju självklart.

Fjärren kan vara en billig Biltema med 4 knappar. A, B , X samt reset (för serien).

[Svante]

Reläer är ett ständigt problem, helst vill man ha kvicksilvervätta kontakter men de har ju varit tabu länge nu. Förgyllda kontakter får duga.

Ja, det är attans att det inte finns giftfritt kvicksilver.

[Haakan_W]

helt underbar ide! vore ju sjysst å kunna blindtesta på egen hand...alt en enklare modell där man har en som switchar åt en

[Keld]

Lite läsning o ideer från Rod:

http://sound.westhost.com/absw.htm
http://sound.westhost.com/abx-tester.htm

[n3mmr]

Vad tror ni?

Ja det tror jag

Diskuterade det med Audix när han var här. En fjärrstyrd sak som man kunda använda för ABX tester med fjärrstyrning och en dold display med kanske 10 dioder som visar de rätta svaren efter ett test.

Då borde väl Audix också sagt att han fick en ritning till A/B eller X/!X-delen
till en sån av mig.

Problemen kring detta med dubbelblinda A/B - F/E - X/!X -lådor är ett par stycken.

1. Slumpgenerering! En möjlighet kanske kan vara att man håller in en knapp som laddar en konding som driver en LED. Tills den styrda ledden lyser lika starkt som en annan LED, referens-ledden. Under tiden går en Schmittnand+konding-oscillator. När man slutar trycka stannas oscillatorn och då slår ett par bistabila reläer om till det läge oscillatorn hamnat i då.
Kretsen blir enkel, och använder ström bara när man trycker. Så batteri går bra, och varar länge.

2. Slumpreläerna låter! Hur dölja? Summer? Spökreläer?

3. Spara ett minne av en slumpserie. Hur läser man av den sen. Kräver nätaggregat. Som kan brumma eller brusa eller nåt.

4. Nivåtrimningen är en felkälla i sig: man kan råka göra saker som råkar identifiera kanalerna.

5. Man vill ha en A/X/!X/B-box. A/B/X räcker inte.
X/!X används som blind F/E, t ex.

6. Man vill koppla in en motsvarande belastning för den oanvända insignalen ibland. Kanske

A/B/X är intressant för att kolla hur bra man hör själv. X/!X är bra för att testa färgning.

EN A/B/X/!X box som är fjärrkontrollerad och har slumpserieminne vore bra.
Helst bör man kunna generera en hel serie som man sen kan lyssna runt i
efteråt.

Via http://www.pcavtech.com/abx/ kan man hitta en sån som gjordes av SWMWTMS för länge sen!

Jag vet att IÖ byggde nåt sånt för länge sen, han påstår sig minnas att han dolde reläljuden mha en stark summer. Låter otrevligt för hörseln.

Sen leder en hög ambitionsnivå till att lådan inte byggs. Eller blir så komplex att man aldrig slipper riktigt alla problem.

[Svante]

Slumpgenereringen ordnas lättast med en vippa som klockas så länge som man håller slumpaknappen nertryckt, med några kHz. Läget kommer att bestämmas av om det gick in udda eller jämnt antal klockpulser in i vippan. När slumpaknappen inte är intryckt ska klockan stå stilla, så att man inte får störningar från den.

[Jax]

Reläljudet döljs bäst genom att inte dölja det.

Vad jag menar är att man slamrar med reläerna även om slumpen sa att man skulle lyssna på samma igen.

Såvida det inte menades att omkoppling ska ske tyst så man inte ens vet att det kopplats om.

[n3mmr]

Slumpgenereringen ordnas lättast med en vippa som klockas så länge som man håller slumpaknappen nertryckt, med några kHz. Läget kommer att bestämmas av om det gick in udda eller jämnt antal klockpulser in i vippan. När slumpaknappen inte är intryckt ska klockan stå stilla, så att man inte får störningar från den.

Jo det räcker nog.

OK.

[n3mmr]

Reläljudet döljs bäst genom att inte dölja det.

Vad jag menar är att man slamrar med reläerna även om slumpen sa att man skulle lyssna på samma igen.

Såvida det inte menades att omkoppling ska ske tyst så man inte ens vet att det kopplats om.

Bra öron hör om man slamrar jämt eller udda antal koppel.

Så det behövs nåt mer.

En dummyreläsats som kopplar om om man inte byter läge på dom riktiga?

[Naqref]

r.

En dummyreläsats som kopplar om om man inte byter läge på dom riktiga?

Man kopplar alltid bort aktiv ingång och kopplar in den igen eller den andra....

[Jax]

Japp, som Naqref sa, inga dummyrelän behövs om man gör allt i rätt ordning.

[n3mmr]

r.

En dummyreläsats som kopplar om om man inte byter läge på dom riktiga?

Man kopplar alltid bort aktiv ingång och kopplar in den igen eller den andra....

bistabila reläer ska det vara! Det blir många om man ska göra så, eller, kanske inte. Hmm. Åhus kanske är en bra miljö att tänka i?

[n3mmr]

r.

En dummyreläsats som kopplar om om man inte byter läge på dom riktiga?

Man kopplar alltid bort aktiv ingång och kopplar in den igen eller den andra....

bistabila reläer ska det vara! Det blir många om man ska göra så, eller, kanske inte. Hmm. Åhus kanske är en bra miljö att tänka i?

Med bistabila reläer blir det lika många om man växlar i det ena och kör dom andra som ljudande dummysar, eller om man använder ett oinkopplat läge i varje relä och slår båda till bortaläge först och sen slår på det ena.

Ack om det fanns tristabila reläer med ett oinkopplat läge i mitten.



'

[Jax]

Det bör räcka med enbart slutande reläer. Växlande reläer låter olika i vardera riktningen. Bättre då höra relät släppa för att sedan höra ett relä sluta igen, kanske samma. Förekomsten av DC för att hålla ett relä torde knappast påverka ljudet tycker jag, rent extremistiskt kan man ju köra med batteri.

[n3mmr]

Det bör räcka med enbart slutande reläer. Växlande reläer låter olika i vardera riktningen. Bättre då höra relät släppa för att sedan höra ett relä sluta igen, kanske samma. Förekomsten av DC för att hålla ett relä torde knappast påverka ljudet tycker jag, rent extremistiskt kan man ju köra med batteri.

Du menar att växlingsknattret låter olika i resp riktning? Inte att reläerna påverkar olika i resp läge?

OK, om man gör lådan kraftdriven i alla lägen. Batteri behövs inte då. Så kör man med slutande reläer. Dom är billigare. 2 st fyrpoliga för slumpvalet i stereo.

Själv vill jag sen ha en vridomkopplare med de 5 lägena B - A - X/!X - B - A. När denna står i X/!X har man en tvåläges vridomkopplare som väljer X - !X för det läget. Om X = A så är !X = B, och tvärtom.

Men det kanske kan göras med reläer det med.

ABX-sitens gamla låda körde med reed-reläer.
bara apropå sådär.

[Jax]

Knattret låter olika ja. Därav min idé att först släppa reläerna och sedan aktivera de slumpmässigt valda. Det bör då låta lika oberoende av vilken kanal som aktiveras.

[n3mmr]

Knattret låter olika ja. Därav min idé att först släppa reläerna och sedan aktivera de slumpmässigt valda. Det bör då låta lika oberoende av vilken kanal som aktiveras.

Man får joxa lite med monteringen så att man inte kan avgöra riktningen till resp
relä...

( )

[Svante]

Reläljudet döljs bäst genom att inte dölja det.

Vad jag menar är att man slamrar med reläerna även om slumpen sa att man skulle lyssna på samma igen.

Såvida det inte menades att omkoppling ska ske tyst så man inte ens vet att det kopplats om.

Men vänta nu. Klassisk A/B-lyssning går till så att man får en omkopplare i handen med två lägen. Det ena läget motsvarar alltid den ena prylen, det andra läget den andra. Uppgiften är att tala om vilket läge som är vilket. Man får växla hur många gånger man vill, och i detta är det inget slumpmoment inblandat. Man avger ett svar, och nu (alltså endast mellan svaren, inte i varje växling) slumpas lägena, så att man inte vet vilket läge som är vilket.

Det här gör att reläerna bara kan slå en gång i växlingarna, och om de låter olika åt ena och andra hållet så är det dåligt. Ett sätt att minska den rent elektriska skillnaden är att använda två reläer, båda slutande, som omväxlande kopplas in. Det sämre alternativet vore att ha ett växlande relä, som ju kan ha olika "stigtid" och "falltid". Om man dessutom monterar de två reläerna symmetriskt på kretskortet så blir förmodligen den klangliga skillnaden mellan reläljuden mindre, men helst ska man nog se till att dämpa kretskortet akustiskt också, i varje fall om man ska vara noga.

[Jax]

Reläljudet döljs bäst genom att inte dölja det.

Vad jag menar är att man slamrar med reläerna även om slumpen sa att man skulle lyssna på samma igen.

Såvida det inte menades att omkoppling ska ske tyst så man inte ens vet att det kopplats om.

Men vänta nu. Klassisk A/B-lyssning går till så att man får en omkopplare i handen med två lägen. Det ena läget motsvarar alltid den ena prylen, det andra läget den andra. Uppgiften är att tala om vilket läge som är vilket. Man får växla hur många gånger man vill, och i detta är det inget slumpmoment inblandat. Man avger ett svar, och nu (alltså endast mellan svaren, inte i varje växling) slumpas lägena, så att man inte vet vilket läge som är vilket.

Det här gör att reläerna bara kan slå en gång i växlingarna, och om de låter olika åt ena och andra hållet så är det dåligt. Ett sätt att minska den rent elektriska skillnaden är att använda två reläer, båda slutande, som omväxlande kopplas in. Det sämre alternativet vore att ha ett växlande relä, som ju kan ha olika "stigtid" och "falltid". Om man dessutom monterar de två reläerna symmetriskt på kretskortet så blir förmodligen den klangliga skillnaden mellan reläljuden mindre, men helst ska man nog se till att dämpa kretskortet akustiskt också, i varje fall om man ska vara noga.

Jo men om du läste vidare så kom jag fram till att man ska ha enbart slutande reläer så att vid växling släpper ett och ett annat eller samma sluter igen alldeles efter. Det bör då låta lika oberoende av vilken kanal man aktiverar.

Men vi ska se så jag förstod dig, vi har prylarna X och Y. Prylarna tilldelas A och B slumpmässigt. Därefter lyssnas det med fri växling mellan A och B tills lyssnaren säger X=A eller nåt. Sedan slumpas tilldelningen igen och proceduren upprepas. Rätt?

[n3mmr]

Men vi ska se så jag förstod dig, vi har prylarna X och Y. Prylarna tilldelas A och B slumpmässigt. Därefter lyssnas det med fri växling mellan A och B tills lyssnaren säger X=A eller nåt. Sedan slumpas tilldelningen igen och proceduren upprepas. Rätt?

Nä.

Man har två ingångar A och B som man alltid vet vilken som är vilken.

Sen har man en lyssningsutgång, som jag kallar X.

X slumpas så att det antingen är A eller B.

Sen ska man avgöra om X är A eller B. Det kanske finns ett värde i att ha
en utgång !X (icke-X) också, som är sådan att om X = A så är !X = B, och om
X = B så är !X = A.

En F/E-lyssning kan då göras på olika sätt:

börja
koppla in A = F, B = E.
N = 0
start:
Slumpa X; notera valet dolt;
Få försökspersonen att gissa om X = F eller E, genom att jämföra; notera;
N = N + 1;
if N < MAX_N then goto start
redovisa
sluta

t ex.

[n3mmr]

Jo men om du läste vidare så kom jag fram till att man ska ha enbart slutande reläer så att vid växling släpper ett och ett annat eller samma sluter igen alldeles efter. Det bör då låta lika oberoende av vilken kanal man aktiverar.

Men vi ska se så jag förstod dig, vi har prylarna X och Y. Prylarna tilldelas A och B slumpmässigt. Därefter lyssnas det med fri växling mellan A och B tills lyssnaren säger X=A eller nåt. Sedan slumpas tilldelningen igen och proceduren upprepas. Rätt?

Jo, jag läste vidare sen... Kruxet är att de mekaniska egenskaperna på lådan gör att det låter lite olika om man "knackar" på olika ställen. Det var därför jag jiddrade om symmetrisk placering. Jag tror dock att det är rätt svårt att få båda att låta lika även om man anstränger sig med symmetri, så man bör nog dämpa kretskortet mekaniskt också. Men proceduren verkar vi tycka lika om.

Nä.

Man har två ingångar A och B som man alltid vet vilken som är vilken.

Sen har man en lyssningsutgång, som jag kallar X.

X slumpas så att det antingen är A eller B.

Sen ska man avgöra om X är A eller B.

Det du beskriver är ett A/B/X-test. En del tycker det är bra, jag tycker det mest verkar jobbigt.

OK, beskriv proceduren för vad du menar är ett bra test?

Samt säg inte bara "en del tycker det är bra.....", kom med argument i stället..

[Svante]

Jo men om du läste vidare så kom jag fram till att man ska ha enbart slutande reläer så att vid växling släpper ett och ett annat eller samma sluter igen alldeles efter. Det bör då låta lika oberoende av vilken kanal man aktiverar.

Men vi ska se så jag förstod dig, vi har prylarna X och Y. Prylarna tilldelas A och B slumpmässigt. Därefter lyssnas det med fri växling mellan A och B tills lyssnaren säger X=A eller nåt. Sedan slumpas tilldelningen igen och proceduren upprepas. Rätt?

Jo, jag läste vidare sen... Kruxet är att de mekaniska egenskaperna på lådan gör att det låter lite olika om man "knackar" på olika ställen. Det var därför jag jiddrade om symmetrisk placering. Jag tror dock att det är rätt svårt att få båda att låta lika även om man anstränger sig med symmetri, så man bör nog dämpa kretskortet mekaniskt också. Men proceduren verkar vi tycka lika om.

Nä.

Man har två ingångar A och B som man alltid vet vilken som är vilken.

Sen har man en lyssningsutgång, som jag kallar X.

X slumpas så att det antingen är A eller B.

Sen ska man avgöra om X är A eller B.

Det du beskriver är ett A/B/X-test. En del tycker det är bra, jag tycker det mest verkar jobbigt.

[Jax]

Kruxet är att de mekaniska egenskaperna på lådan gör att det låter lite olika om man "knackar" på olika ställen. Det var därför jag jiddrade om symmetrisk placering. Jag tror dock att det är rätt svårt att få båda att låta lika även om man anstränger sig med symmetri, så man bör nog dämpa kretskortet mekaniskt också. Men proceduren verkar vi tycka lika om.

Fördelen med endast slutande reläer är att man kan köra reed-dito, små kompakta och tysta. Isolerar man dessutom lådan med något lämpligt samt symmetrisk kompakt montering blir det nog svårt att höra skillnad mellan lägena.

Det finns förvisso växlande reed men det är ju onödigt.