Soffsub

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Kralle
 
Inlägg: 1705
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Soffsub

Inläggav Kralle » 2021-02-21 10:20

I-or skrev:Jag har dock en bra känsla vad gäller det analoga aktiva filtret LD X-223 som har en vettig spec och som har goda förutsättningar att inte stöka till signalen hörbart för högpassdelen.

Blev lite nyfiken på det där filtret för att avlasta mina OA51.N i basregistret.
Har nu lyssnat på filtret i några dar och kan inte säga att jag märkt något negativt.
Det är bestyckat med TL074. Ser relativt prydligt ut under locket. Kanske lite billiga tryckomkopplare.
Bra känsla i vridpottarna.
X233small.jpg
X233small.jpg (486.55 KiB) Visad 4429 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-21 13:51

rajapruk skrev:Vad blir totalpriset ungefär för denna (inklusive A800)?


Baselement ca 3 kkr
Material låda ca 0,3 kkr
Slutsteg ca 1,5-2 kkr
Delningsfilter ca 1 kkr
Equalizer ca 0,9 kkr

Har man möjlighet att dela och ekvalisera i befintlig anläggning blir priset med GDS-låda ca 5 kkr och behöver man delning och ekvalisering blir priset ca 7 kkr.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-21 13:56

RogerGustavsson skrev:
Den där grunkan ska alltså bara köras mot baslådan och inkopplas efter det aktiva delningsfiltret. Givetvis har den både ADC och DAC,

Manual: https://images.thomann.de/pics/atg/atgd ... online.pdf

Medföljer det nätadapter?


Svar ja och de bjuder t.o.m. på en USB-kabel för datoranslutning. Det är nästan löjligt hur billiga de här grejorna har blivit.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-21 13:57

Kralle skrev:
I-or skrev:Jag har dock en bra känsla vad gäller det analoga aktiva filtret LD X-223 som har en vettig spec och som har goda förutsättningar att inte stöka till signalen hörbart för högpassdelen.

Blev lite nyfiken på det där filtret för att avlasta mina OA51.N i basregistret.
Har nu lyssnat på filtret i några dar och kan inte säga att jag märkt något negativt.
Det är bestyckat med TL074. Ser relativt prydligt ut under locket. Kanske lite billiga tryckomkopplare.
Bra känsla i vridpottarna.
X233small.jpg


Tack, mycket värdefull information. Givet den i sammanhanget vettiga specen kunde man utgå ifrån att konstruktionen var kompetent utförd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-21 17:06

Känns spännande det här.

Lite förväntningar från min sida givet att jag får till med bygget och alla inställningar som skall göras.

- Avlastning för äggen = minskad oro för att något händer. Jag lyssnar ibland på James Blake och då kan det ibland bli påfrestande, tex. denna: https://open.spotify.com/track/33BnSMHg ... rFCuh-oFdg Att äggen "slipper" ta hand om de låga frekvenserna bör minska risken att jag spelar sönder dem helt enkelt, även om de verkar tåla väldigt mycket.
- Förmågan att spela högre, bastung musik, även discobas bör öka rejält = kul, även om det inte är ofta det händer.
- Totalt sett renare återgivning med hjälp av DSP och avlastning för äggen?

Som sagt, om jag gör allt rätt med bygge och inställningar. Hoppas på att kunna börja med lådan i veckan. Funderar på björkplywood som jag tror är av lite högre kvalitet, hårdare och tåligare. Något dyrare, men det gör inte så mycket på totalen.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7548
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Soffsub

Inläggav Kalejdokom » 2021-02-21 17:32

RogerGustavsson skrev:Givetvis har den både ADC och DAC.

Ingen har kommenterat eller förtydligat detta. Lite oklart om Roger förstod Baffels fundering eller bara vill retas lite. :)

Burken innehåller förvisso digital-/analogomvandlare, men det som Baffel syftar på är nog om den kan fungera som ljudkort till datorn - men så är det inte.
USB-porten används bara för att konfigurera inställningarna i burken. Vid normal användning används bara de analoga in- och utgångarna för att ansluta apparaten i ljudkedjan, t.ex. mellan för- och slutsteg.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-21 17:41

eljulio skrev:Känns spännande det här.

Lite förväntningar från min sida givet att jag får till med bygget och alla inställningar som skall göras.

- Avlastning för äggen = minskad oro för att något händer. Jag lyssnar ibland på James Blake och då kan det ibland bli påfrestande, tex. denna: https://open.spotify.com/track/33BnSMHg ... rFCuh-oFdg Att äggen "slipper" ta hand om de låga frekvenserna bör minska risken att jag spelar sönder dem helt enkelt, även om de verkar tåla väldigt mycket.
- Förmågan att spela högre, bastung musik, även discobas bör öka rejält = kul, även om det inte är ofta det händer.
- Totalt sett renare återgivning med hjälp av DSP och avlastning för äggen?

Som sagt, om jag gör allt rätt med bygge och inställningar. Hoppas på att kunna börja med lådan i veckan. Funderar på björkplywood som jag tror är av lite högre kvalitet, hårdare och tåligare. Något dyrare, men det gör inte så mycket på totalen.


Det är svårt att spela sönder bättre högtalare. Äggen kommer inte att gå sönder. I 15-årsåldern gjorde jag många försök och misslyckades (Cerwin-Vega var dock lite tåligare än normalt). 8)

Professionellt har jag dock medvetet gjort detta många gånger för att se var gränserna går och det är ganska imponerande vad grejorna faktiskt tål. Det låter riktigt illa och luktar bränt ibland, men efter att högtalarna har svalnat spelar de oftast på som vanligt. Neodymiummagneter, något beroende på exakt materialkomposition, kan dock ta skada av extrema temperaturer och tappar då magnetisering. Ferritmagneter, som i äggen, tål dock nästan vad som helst via en skyhög Curie-temperatur och talspolarna/limfogarna smälter långt innan magneterna tar skada.

I praktiken blir det dock aldrig så varmt även när du drar på riktigt ordentligt, effektutvecklingen kan i extrema fall komma upp i ca 10 Wrms fördelat på tre talspolar i ditt fall.

Sedan kan man förstås också via mekaniska påkänningar förstöra limfogar, utledningstrådar, koner och upphängningar, men jag garanterar att man hör vart det är på väg långt innan skador inträffar. Dessutom tar det tid. Det är egentligen bara PA-högtalare och små portabla dito som behöver skyddas i praktiken.

Däremot vinner du förstås i ljudkvalitet och det är alltid skönt att ha lite marginal så att man slipper sitta och irritera över sig att riktiga basexcesser försvinner och undra hur det borde ha låtit. Att det inte är ofta som kapaciteten behövs stämmer förstås, men när man vill ha den är den mer än väl värd investeringen i tid och pengar. På vissa inspelningar kommer du att förvånas över hur mycket bas det faktiskt finns.

Björkplywood är bra och snyggt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Soffsub

Inläggav Baffel » 2021-02-21 17:45

Precis Kalejdokom . Vad jag är nyfiken på är hur allting hänger ihop. Försöker se det framför mig. Har aldrig använt en t.racks DSP 4x4 Mini, eller liknande manick.

Signal från X till :arrow: pryttel Y vidare till :arrow: Z osv
Hur det kopplas ihop och ställs in . Dessutom har ju eljulio en extern DAC som i denna kedja kopplad in ..? Osv. Ett vanligt kopplingsschema med alla pryttlar och kablar bara . :D

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7548
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Soffsub

Inläggav Kalejdokom » 2021-02-21 17:47

I-or skrev:Man kan separera försteg och effektsteg i Naim XS och får då koppla via DIN-anslutningarna. Naim XS pre-amp out --> XS223 --> Naim XS power amp in (DIN-RCA-kablage med RCA-XLR-adaptrar). Sedan kopplar man XS223 --> DSP 4x4 (XLR-telepropp-kablage) och DSP 4x4 --> A800 (telepropp-telepropp-kablage).

Ingen har kommenterat varför man inte kan/ska/bör använda delningsfiltret i DSP 4x4. Där borde finnas alla möjligheter att justera filter, delay m.m. Att lägga till ytterligare ett filter i signalflödet är väl inte optimalt?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Soffsub

Inläggav Baffel » 2021-02-21 17:57

Kalejdokom skrev:
I-or skrev:Man kan separera försteg och effektsteg i Naim XS och får då koppla via DIN-anslutningarna. Naim XS pre-amp out --> XS223 --> Naim XS power amp in (DIN-RCA-kablage med RCA-XLR-adaptrar). Sedan kopplar man XS223 --> DSP 4x4 (XLR-telepropp-kablage) och DSP 4x4 --> A800 (telepropp-telepropp-kablage).

Ingen har kommenterat varför man inte kan/ska/bör använda delningsfiltret i DSP 4x4. Där borde finnas alla möjligheter att justera filter, delay m.m. Att lägga till ytterligare ett filter i signalflödet är väl inte optimalt?


Aha I-or hade gjort en förklaring med pryttlar / kablar/ inkopplingar och :arrow: för varje steg. Missade det. Sen är ju din fråga Kalejdom intressant . :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23770
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Soffsub

Inläggav RogerGustavsson » 2021-02-21 18:08

eljulio skrev:- Avlastning för äggen = minskad oro för att något händer. Jag lyssnar ibland på James Blake och då kan det ibland bli påfrestande, tex. denna: https://open.spotify.com/track/33BnSMHg ... rFCuh-oFdg Att äggen "slipper" ta hand om de låga frekvenserna bör minska risken att jag spelar sönder dem helt enkelt, även om de verkar tåla väldigt mycket.
- Förmågan att spela högre, bastung musik, även discobas bör öka rejält = kul, även om det inte är ofta det händer.
- Totalt sett renare återgivning med hjälp av DSP och avlastning för äggen?


Om inte annat så är medelnivå ca 10 dB högre än mera dynamisk musik.

blake.gif
blake.gif (31.86 KiB) Visad 4685 gånger




Kalejdokom skrev:Ingen har kommenterat varför man inte kan/ska/bör använda delningsfiltret i DSP 4x4. Där borde finnas alla möjligheter att justera filter, delay m.m. Att lägga till ytterligare ett filter i signalflödet är väl inte optimalt?


Har möjligen kommenterats, att man inte vill ha en extra ADC-DAC i högpassdelen.
Senast redigerad av RogerGustavsson 2021-02-21 18:56, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-21 18:50

Ja, detta har kommenterats ovan. Att DSP 4x4 med ganska stor sannolikhet kan ge en oönskad hörbar påverkan på högpassignalerna kan vi utgå ifrån. ADC+DAC är billiga saker, sannolikt CS4270, med endast hyggliga prestanda (märkligt nog har ADC:n bättre prestanda än DAC:en). För basmodulbruk räcker de dock och blir över.

Vill man spara en tusenlapp kan man prova att köra utan LD X223, vilket antagligen fungerar tillräckligt bra i de flesta fallen. Nu var dock förutsättningarna sådana att vi med säkerhet inte skulle försämra situationen för äggen, så vi behöver ta lite höjd genom att hålla högpassignalerna i den analoga domänen rakt igenom.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-21 20:06

I-or skrev:Ja, detta har kommenterats ovan. Att DSP 4x4 med ganska stor sannolikhet kan ge en oönskad hörbar påverkan på högpassignalerna kan vi utgå ifrån. ADC+DAC är billiga saker, sannolikt CS4270, med endast hyggliga prestanda (märkligt nog har ADC:n bättre prestanda än DAC:en). För basmodulbruk räcker de dock och blir över.

Vill man spara en tusenlapp kan man prova att köra utan LD X223, vilket antagligen fungerar tillräckligt bra i de flesta fallen. Nu var dock förutsättningarna sådana att vi med säkerhet inte skulle försämra situationen för äggen, så vi behöver ta lite höjd genom att hålla högpassignalerna i den analoga domänen rakt igenom.



Vill ju gärna fortsatt använda min befintliga DAC om möjligt. Men det borde väl gå kan jag tycka. För övrigt blir det till att möblera om i stereohyllan. Subhårdvaran får ställas längst ned och Naimprylarna en hylla upp. Och skivspelaren upp på toppen. Visst såg det lite väl luftigt ut när jag byggde stereohyllan, men, tänkte jag då. Lite extra plats är alltid bra att ha. Och det var det ju! :)

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-22 09:55

I-or skrev:Vi har ändrat en del i och med att den bryggkopplingsbara A800 kom in i bilden. Nu kör vi serieparallell, som STDI beskriver ovan, för de fyra spolarna för en total resistans om 3,7 ohm:


SB1koppling.png



Ungefär så här ska impedanskurvan se ut, minimumimpedansen ligger på ca 4 ohm (jag lade ned lite tid på att stämma av modellen bättre än tillverkardata, vilka som vanligt inte stämmer fullt ut med impedanskurva och frekvensgång).


sb1imp.jpg



Det blir bra tryck också med 800 W, "konerna" kan drivas till xmax ända ned till 30 Hz, där porten blir den begränsande faktorn även om den klarar långt högre ljudtrycksnivåer än en konventionell cirkulär port (nivåerna motsvarar mellan tummen och pekfingret vad eljulio får i lyssningspositionen när distorsionen börjar bli påtaglig utom nedåt 15 Hz, där man får lägga till ca 15 dB). Runt 110 dB någorlunda distorsionsfritt ända ned till 30 Hz och ca 100 dB vid 20 Hz räcker för de flesta:


sb1maxspl.jpg



Kom att tänka på hur jag ska komma åt att koppla ihop basarna? Jag tänker på cylindern som ska byggas och där ena basen ska skruvas fast på ovanifrån, den basen som spelar upp i locket på lådan. Antar att kopplingarna i den basen måste göras innan den skruvas fast och sen släppa ned/ut kablarna under? Men sen ska den ju kopplas ihop med den andra. Måste cylindern vara helt tät? eller kan jag lämna öppning i cylindern för att "släppa ut" kablarna för att få ihop med den andra basen som spelar ned i golvet?

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15442
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Soffsub

Inläggav NADifierad » 2021-02-22 10:03

Borra tight och täta med silicone
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-22 10:11

NADifierad skrev:Borra tight och täta med silicone


Låter rimligt. :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Soffsub

Inläggav Baffel » 2021-02-22 10:15

Undras hur tunna/ tjocka kablarna i internkablaget behöver vara? Så tunna som möjligt borde väl vara smidigast , om det nu ska borras hål och dras kablar genom det borrade dvs. Vilken typ av kablar dessutom? Styva? Nita fast kablarna som ligger i lådan? Tänker rent praktiskt nu.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-22 11:12

RogerGustavsson skrev:
eljulio skrev:- Avlastning för äggen = minskad oro för att något händer. Jag lyssnar ibland på James Blake och då kan det ibland bli påfrestande, tex. denna: https://open.spotify.com/track/33BnSMHg ... rFCuh-oFdg Att äggen "slipper" ta hand om de låga frekvenserna bör minska risken att jag spelar sönder dem helt enkelt, även om de verkar tåla väldigt mycket.
- Förmågan att spela högre, bastung musik, även discobas bör öka rejält = kul, även om det inte är ofta det händer.
- Totalt sett renare återgivning med hjälp av DSP och avlastning för äggen?


Om inte annat så är medelnivå ca 10 dB högre än mera dynamisk musik.

blake.gif




Kalejdokom skrev:Ingen har kommenterat varför man inte kan/ska/bör använda delningsfiltret i DSP 4x4. Där borde finnas alla möjligheter att justera filter, delay m.m. Att lägga till ytterligare ett filter i signalflödet är väl inte optimalt?


Har möjligen kommenterats, att man inte vill ha en extra ADC-DAC i högpassdelen.


Japp, tänkte inte på denna som särskilt välljudande. Då mer att det kan fladdra till i konerna, särskilt i vissa passager. ...

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-22 12:47

För internkabeln räcker det väl med en tvärsnittsarea om 1 mm2 även om man går "den långa vägen" från kortsidan. Då motsvarar kabelresistansen runt 1 % av systemresistansen för elementen, d.v.s. en nivåreduktion om knappt 0,1 dB, vilket man kan leva med. Har man lite lampkabel om 0,75 mm2 som ligger och skräpar kan man i princip lika gärna använda denna. Det kan vara lämpligt att förtenna ändarna så att de blir enkla att hantera.

Sedan kan man avsluta med en infälld 2-polig högtalarterminal som man kanske placerar på den portfria kortsidan eller på undersidan om man vill ha en renare design.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-22 12:53

I-or skrev:För internkabeln räcker det väl med en tvärsnittsarea om 1 mm2 även om man går "den långa vägen" från kortsidan. Då motsvarar kabelresistansen runt 1 % av systemresistansen för elementen, d.v.s. en nivåreduktion om knappt 0,1 dB, vilket man kan leva med. Har man lite lampkabel om 0,75 mm2 som ligger och skräpar kan man i princip lika gärna använda denna. Det kan vara lämpligt att förtenna ändarna så att de blir enkla att hantera.

Sedan kan man avsluta med en infälld 2-polig högtalarterminal som man kanske placerar på den portfria kortsidan eller på undersidan om man vill ha en renare design.


Utmärkt! Där jag ska seriekoppla. Rekommenderar du att de anslutningarna lödas ihop innan de fästs i elementen, eller räcker det att tvinna ihop dem och sen ansluta till elementet?

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-22 13:20

Frågan enligt nedan:

elementkoppling.jpg
elementkoppling.jpg (71.86 KiB) Visad 4502 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-22 13:30

Ja, det blir bäst så. Fullösningen är att bara tvinna ihop kablarna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9910
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Soffsub

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-02-22 13:49

Lod på kabeländar är ett bra recept för framtida glappkontakt och/eller distorsion tillsammans med anslutningspaneler. Mitt råd är att du löder kabeltåtarna där på samma ställe som talspolens anslutningsflätor istället.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-22 14:32

Ja, att genomgående utnyttja lödda kopplingar är alltid bäst.

Det är dock inte direkt novisanpassat, vilket är ett krav här (i värsta fall löder man loss utledningstrådarna) och det är en nackdel om man av någon anledning skulle behöva montera ur elementen.

För element med bra fjädrar i kontakterna, vilket dessa element ser ut att ha, räcker kontaktkraften och blir över. Dessutom fungerar fjäderbelastade kontakter annorlunda än skruvkontakter i t.ex. förstärkare som kan vålla problem när lodet med tiden kryper och kontaktkraften går mot noll. Man bör dock tvinna ihop kablarna jämnt och snyggt och inte kladda mer lod än man behöver så att de snyggt och prydligt passar i kontakthålen.

Om man vill slippa lödningen fungerar det med att bara tvinna ihop trådarna också om man är noggrann.

Distorsion från oxiderade kontaktytor är i det närmaste en total skröna, speciellt när det gäller basmoduler som har betydligt lägre krav.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36389
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Soffsub

Inläggav Morello » 2021-02-22 14:40

Är man riktigt petig pressar man såklart på hylsor på kablarna. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7965
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Soffsub

Inläggav I-or » 2021-02-22 14:53

Exakt, det är snyggt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-22 14:58

Morello skrev:Är man riktigt petig pressar man såklart på hylsor på kablarna. :)



Hur ser det ut? Finns det bild? Jag är bildbaserad i mitt sätt att förstå.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Soffsub

Inläggav eljulio » 2021-02-22 15:26

Vad är på gång här? 8)

sågat.jpg
sågat.jpg (1.94 MiB) Visad 4444 gånger


från sidan_plyfa.jpg
från sidan_plyfa.jpg (1.96 MiB) Visad 4444 gånger

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7548
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Soffsub

Inläggav Kalejdokom » 2021-02-22 16:34

Slitsport! 8)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23770
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Soffsub

Inläggav RogerGustavsson » 2021-02-22 17:11

Gissar på den där ringen som behövs för det bakmonterade elementet.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster