Crumboo bygger WMTMW

[Martin]

För att få 90graders fasskillnad mellan elementen måste filtrena vara akustiskt 3:e ordningen (eller 1:a osv) samtidigt som elementens akustiska centrum ligger på samma avstånd. Som du ser så adderar elementen kring 5-6dB vid delningarna vilket tyder på att elementen ligger i fas med varandra vid de frekvenserna. Då får man inte det utseendet på vertikala spridningen som udda ordningens filter ger.

[Crumboo]

För att få 90graders fasskillnad mellan elementen måste filtrena vara akustiskt 3:e ordningen (eller 1:a osv) samtidigt som elementens akustiska centrum ligger på samma avstånd. Som du ser så adderar elementen kring 5-6dB vid delningarna vilket tyder på att elementen ligger i fas med varandra vid de frekvenserna. Då får man inte det utseendet på vertikala spridningen som udda ordningens filter ger.

Aha, tack för tipset. Är rekommendationen då att man har olika ordningstal på respektive filter?

Är det förresten en entydig fördel att sänka ner diskanten till samma akustiska centrum som mellanregisterna i baffeln? Eftersom det är en provlåda går ju det att ordna. Om man tittar på impulssvaren så kommer mellanregisterna 0.058 ms efter diskanten, vilket motsvarar en vägskillnad på knappt 20 mm. Är det då denna försänkning som skulle behövas?

[skrutten]

Är det förresten en entydig fördel att sänka ner diskanten till samma akustiska centrum som mellanregisterna i baffeln? Eftersom det är en provlåda går ju det att ordna. Om man tittar på impulssvaren så kommer mellanregisterna 0.058 ms efter diskanten, vilket motsvarar en vägskillnad på knappt 20 mm. Är det då denna försänkning som skulle behövas?

Nej det är ingen entydig fördel, frekvenskurva bör iaf inte offras för smärre tidfel. Det akustiska fördröjningen kan dessutom variera beroende på frekvens vilket inte syns så bra i ett pulssvar. Sen när filtret kommer in i bilden blir ju pulssvaret återigen annorlunda(, ja det beror ju på iofs).
/G

[brumel]

Ok en loopback ar nog detsamma som en probe. Jag har en spanningsdelare av 47k ohm och 10k ohm pa proben for att inte steka ljudkortet. Dessa varden ar inte kritiska.
Har du en stereomic ingang pa ljudkortet eller separat mikrofonforstarkare kan du gora en 2 kanalsmatning for frekvensmatningar. Svart att se vilken praktisk betydelse det skulle ha dock.
Jag har M Audio externt ljudkort med mikrofonamp (48v phantompower) och en Behringer.
Jag utgar fran att Sirp kalibrerar ljudkortet.

Sirp verkar intressant. Vad kostar det? Jag anvander mls impulser som kan vara langa eller korta beroende pa hur mycket av rummet jag vill ha med. Oftast far jag med for mycket. Repeterbarheten kunde vara battre.

Jag har hort att man kan stoppa en soffa/fotolj mellan mikrofonen och matobjektet for att golvet inte ska paverka matningen. Taket ar dock inte sa mycket att gora at.

[skrutten]

Jag har hort att man kan stoppa en soffa/fotolj mellan mikrofonen och matobjektet for att golvet inte ska paverka matningen. Taket ar dock inte sa mycket att gora at.

Ja, det var ju ett kul exempel, men varför man skall pula in saker emellan som sannolikt också påverkar mätresultatet?

[AndersD]

Jag har hort att man kan stoppa en soffa/fotolj mellan mikrofonen och matobjektet for att golvet inte ska paverka matningen. Taket ar dock inte sa mycket att gora at.

Ja, det var ju ett kul exempel, men varför man skall pula in saker emellan som sannolikt också påverkar mätresultatet?

Skrutten har rätt....

En fördel med att ha så stort/tomt som det bara är möjligt är att förstareflexen från tak/golv syns väldigt tydligt i mätningarna. Man vinner inget på att "dölja" den, möjligtvis lurar man sig själv

[Crumboo]

Hej igen, helgen närmar sig och det blir dags för lite fixande med detta projekt igen. Har planer på att asa hem lådan till mitt eget vardagsrum och mäta lite mer på plats. Dessutom ska jag experimentera lite när det gäller den där resonansen vid 80 Hz, och se om den går att få bort (jag har ju fått många intressanta tips i den här tråden).

Grubblar fortfarande på filtret. Låt nu säga att jag vill ha 90 graders relativ fasvinkel mellan mellanregister och diskant för att inte få så mycket loobning i vertikalled. Eftersom elementen inte har sina akustiska centra på samma plats i djupled duger det alltså inte med 3:e ordningens akustiska överföring (eniligt tidigare svar i tråden). Hur kommer man fram till vilken överföringsfunktion som då är lämplig?

Det är också önskvärt att fasläget och delningen på diskanten är sådant relativt mellanregisterna att diskanten täcker så mycket av urfasningarna mellan de båda mellanregisterelementen vertikalt off-axis som det är möjligt. Tar tacksamt emot tips!

[Martin]

Jag håller på att titta på dina mätningar och simulera på dem hemma, skulle vara bra att ha off-axis-mätningarna. Kanske kan göra om dem själv till txt-format.


I praktiken blir det så att man vill ha lite lägre branthet på basen än på diskanten för att basen ska "komma ifatt" diskanten fasmässigt.

[MagnusÖstberg]

12/18

[brumel]

Jag har hort att man kan stoppa en soffa/fotolj mellan mikrofonen och matobjektet for att golvet inte ska paverka matningen. Taket ar dock inte sa mycket att gora at.

Ja, det var ju ett kul exempel, men varför man skall pula in saker emellan som sannolikt också påverkar mätresultatet?

Skrutten har rätt....

En fördel med att ha så stort/tomt som det bara är möjligt är att förstareflexen från tak/golv syns väldigt tydligt i mätningarna. Man vinner inget på att "dölja" den, möjligtvis lurar man sig själv

Det beror ju lite på vad man vill ha ut. Jag har inte prövat att lura bort golvstudsen. Det är möjligt att det inte går.
Det man kan vinna är att mätningarna eventuellt blir mer lättlästa.
Ljudkortsbaserade mätningar med impulser försöker hitta fasväxlingarna utifrån starten på impulsen. Desto kortare efterklang i rummet desto mer rättvisande puls kan man använda (för givet avstånd) och lättare för programmet att hitta fasväxlingarna. Med en lång efterklangstid i rummet blir man hänvisad till ett långt tidsfönster för att det ska vara rättvisande.

I Crumboos fall har han mätt med svep och sedan trunkerat bort fasväxlingarna vilket gör mätningarna lättare att läsa och simulera delningfilter utifrån. Men har han trunkerat för mycket får han inte en rättvisande bild på hur högtalaren låter med rummet.

Han kan ju göra rumsmätningar på 1 m avstånd med alla element inkopplade sa ser han den totala överföringfunktionen för högtalaren+rummet minus filter.

[Crumboo]

Jag håller på att titta på dina mätningar och simulera på dem hemma, skulle vara bra att ha off-axis-mätningarna. Kanske kan göra om dem själv till txt-format.


I praktiken blir det så att man vill ha lite lägre branthet på basen än på diskanten för att basen ska "komma ifatt" diskanten fasmässigt.

Okej, det låter ju bra. Vill helst inte dela diskanten flackare.
Off-axis-mätningar i txt-format är pågång!

I Crumboos fall har han mätt med svep och sedan trunkerat bort fasväxlingarna vilket gör mätningarna lättare att läsa och simulera delningfilter utifrån. Men har han trunkerat för mycket får han inte en rättvisande bild på hur högtalaren låter med rummet.

Han kan ju göra rumsmätningar på 1 m avstånd med alla element inkopplade sa ser han den totala överföringfunktionen för högtalaren+rummet minus filter.

Japp, det blir lite nya mätningar i helgen. Ska mäta i mitt eget vardagsrum och mäter både vid en meter samt vid lyssningsplats. Ska mäta tak- och golv-reflexerna också.

[Martin]

Ett lätt sätt att kolla om man har 90 graders fasskillnad mellan elementen är att reversera polariteten på mellanregistret. Då ska inte frekvensgången ändras helst. Ju mindre det ändras desto närmare 90grader är man.

[Crumboo]

Har gjort lite nya mätningar. Närfältsmätningar på de båda baselementen avslöjade, angående impedanspuckeln vid 80 Hz, följande:



Röd linje = undre baselementet, blå linje = övre baselementet. De tunna linjerna mättes med massa fluff instoppat i porten. Slutsatser?

[skrutten]

Har gjort lite nya mätningar. Närfältsmätningar på de båda baselementen avslöjade, angående impedanspuckeln vid 80 Hz, följande:



Röd linje = undre baselementet, blå linje = övre baselementet. De tunna linjerna mättes med massa fluff instoppat i porten. Slutsatser?

Då du mäter driver du bägge basarna samtidigt det kan ju göra en avgörande skillnad de bör drivas samtidigt och mätas ihop.

Annars är slutsatsen att du skall dämpa runt om basröret som tidigare nämnts.

[LasseA]

Har gjort lite nya mätningar. Närfältsmätningar på de båda baselementen avslöjade, angående impedanspuckeln vid 80 Hz, följande:



Röd linje = undre baselementet, blå linje = övre baselementet. De tunna linjerna mättes med massa fluff instoppat i porten. Slutsatser?

Att sluta basreflexröret förändrade inte avvikelsen centrerad kring 70Hz så vitt jag kan se, alltså borde det inte vara något kopplat till röret eller kvartsvågsresonans för de borde inte ses i den slutna lådan (med reservation för att jag är ute på okänd mark här )!?

[nolimitsoya]

Har du inte snarare bekräftat att det är en lådresonans med tanke på att den dras igång av basen som sitter i lådans ände, men inte alls lika illa av den som sitter längre ner?

[Crumboo]

Såja, nu har jag stoppat fluff i lådans nedre sektion och gjort om närfältsmätningarna på den övre basen. Tyvärr lyckas jag inte mäta impedansen; av någon anledning så funkar det bara inte (använder ett annat ljudkort än sist om det nu kan ha med saken att göra). Såhär ser det ut. Blå kurva = utan fluff, röd kurva = med fluff.



Ser ut som detta löste det mesta av problemet! Tror att det skulle vara bra att stoppa mer fluff i översta sektionen också, men som det ser ut nu finns det ingen plats eftersom filterlådan sitter där. Kanske flyttar jag utrymmet för filtret längre ner i lådan i den 'riktiga' lådan (enligt Peters förslag).

[Crumboo]

En liten statusrapport: Efter en helg med mätningar, simuleringar och funderingar börjar nu projektet bli klart att förverkliga. Det blir vissa justeringar i lådan, framförallt för att fixa till problemet vid 80 Hz, med grundidén står sig. Filtret är också i det närmaste färdigt, och jag riktar ett stort tack till Martin som tog sig tid att titta på det (några små ändringar har jag dock gjort).
Det var värdefullt att mäta vid lyssningspositionen med högtalaren på "plats" i det rum där de kommer att stå sedan och väga samman detta med de trunkerade mätningar som jag redovisat ovan.
Det känns helt klart som de här högtalarna har potential att låta lika bra som de ser ut!

Förhoppsningvis kommer det inte att dröja allt för länge förrän vi sätter igång med byggandet. Funderar lite på det estetiska: blank svart baffel och valnötsfanér på sidorna? Eller kanske bygga i massiv valnöt?

Som ett sidoprojekt byggs det även två små ambienshögtalare, baserat på ett välkänt bredbandelement från Vifa. Ambienslösningen ska fungera på det sätt som beskrivs i några gamla MoLT:ar, dvs högtalarna (spelandes i motfas) ska matas med signalskillnaden mellan höger och vänster kanal, tidsfördröjd och bandpassfiltrerad (150 - 7000 Hz tror jag det var). Det ska bli intressant att testa!

[Nattlorden]

Fräs ut dem ur solitt aluminiumblock?

[Crumboo]

Fräs ut dem ur solitt aluminiumblock?

Tja..eller hugga ut ur ett kalkstensblock?

[brumel]

Eller en bastant stenfot i vilken lådan skruvas fast.
Du behöver nåt som stabiliserar lådan så den inte blir för rank.
Det ser ut som de båda basarnas olika frekvensavvikelser lyckligtvis tar ut varandra särskilt med strömningsmotstånd för den övre.

[Crumboo]

Eller en bastant stenfot i vilken lådan skruvas fast.
Du behöver nåt som stabiliserar lådan så den inte blir för rank.

Tro mig, den är inte särskilt rank lådan. Väger 48 kg (utan filter). Den ska nog få en bottenplatta att stå på för säkerhets skull. Kanske mest för att man inte ska råka köra på lådan med dammsugaren.

Filterkomponenter, SD-fötter mm är beställt!

[Max_Headroom]

Hur ar det med det dar snacket om beryllium. Det ska visst vara vardigt hart och svart att forma till en dome. Nagon har sagt at det ar giftigt?

Beryllium är ett allmänt besvärligt material. Och det är giftigt, ja.
Jag tror knappast man anävnder rent beryllium till diskanter, utan legerar det med aluminium, mer eller mindre.
Som domematerial är det väl inte så lämpligt, egentligen (det blir liksom bara dyrare utan att bli bättre). Det går att göra betydligt mer kostandseffektiva lösningar.

[Nattlorden]

Man måste dock inte slicka på diskanterna...

[brumel]

Ok i högtalarsammanhang är det ett material som legeras med liknande lättmetaller typ alu eller magnesium. Men det kanske har mindre uppbrytningar/lagrar mindre energi eller tål mer värme.
Hursomhaver.
Mätningarna ser ju bra ut.
Och bottenplatta eller sockel blir finfint. Kan ju också husera filtret.

[DVD-ai]

Nu tycker jag det tagit alldeles för länge sedan vi fick se någon rolig/ spännande/ imponerande byggbild...
Så ny får du langa fram kameran och knäppa några

Hur går det på filter fronten ?

[Crumboo]

Nu tycker jag det tagit alldeles för länge sedan vi fick se någon rolig/ spännande/ imponerande byggbild...
Så ny får du langa fram kameran och knäppa några

Hur går det på filter fronten ?

Hej igen, ursäkta att det dröjt. Vardagen tar hemskt mycket tid och just nu blir det inte mycket gjort på högtalarbygget.

Alla delar inför bygget finns på plats, inklusiver filter. Så allting är egentligen klart, det är bara att hitta tid... December ser dock körigt ut tyvärr , men vi får väl se... Lovar att lägga ut en massa byggbilder när det blir dags!

Jag ska lägga ut lite bilder på filtret med tillhörande kurvor också, så fort jag hinner.

[DVD-ai]

Låter bra det !

[i]

Hur ar det med det dar snacket om beryllium. Det ska visst vara vardigt hart och svart att forma till en dome. Nagon har sagt at det ar giftigt?

Beryllium är ett allmänt besvärligt material. Och det är giftigt, ja.
Jag tror knappast man anävnder rent beryllium till diskanter, utan legerar det med aluminium, mer eller mindre.
Som domematerial är det väl inte så lämpligt, egentligen (det blir liksom bara dyrare utan att bli bättre). Det går att göra betydligt mer kostandseffektiva lösningar.

Vitsen med beryllium är väl att det är relativt hårt för sin vikt (eller har låg vikt i förhållande till hårdheten). Dvs det väger ungefär som Magnesium men har hårdheten 5,5 (Mohs) jämfört med Magnesiums 2,5.

[Crumboo]

Hej igen. Eftersom bygget inte har kommit igång ännu blir det ju att man går och funderar hit och dit om det inte går att göra allting lite bättre ändå. Det som just nu bekymrar mig är att energikurvan har en ganska bredbandig dip i området 1000-3000 Hz, beroende på att de båda mellanregistren spelar i ofas vid högre vinklar vertikalt off-axis. Detta var ju visserligen väntat och liksom ligger inbyggt i konceptet MTM. Otrunkerade mätningar vid lyssningspositionen visar dock att detta blir mer märkbart än vad jag egentligen trott. Man kan ju fundera på hur mycket detta kommer att uppfattas när man spelar musik?

Nåväl, förutsätt att jag vill behålla grundidén, så finns det möjligen två sätt att göra energiresponsen jämnare:

1) Det ena sättet är att få kortare cc-avstånd mellan mellanregistren, detta är nu ca 150 mm och så nära som det bara är möjligt om diskanten ska få plats emellan.

2) Försöka snäva in den vertikala spridningen för diskanten så att det matchar bättre det som händer i mellanregisterområdet.

Kom att fundera på en wave-guide som verkar i vertikalled på diskanten. Vad tror ni om detta? Denna skulle kunna utformas genom att diskanten sänks ner i baffeln. 19 mm är det avstånd som mellanregisterna tidsmässigt ligger efter diskanten på en plan baffel, och detta mått kunde ju vara en utgångspunkt för en sådan försänkning. En sådan utformning skulle faktiskt kunna göras så att cc-avståndet mellan mellanregisterna skulle kunna minskas något, kanske 10-15 mm, eftersom den 'yttre' baffeln kan överlappa diskantens ram. Låter kanske rörigt, men ska försöka rita en bild på hur det skulle kunna se ut. Håller på att göra lite FEM-simuleringar på hur en sådan lösning påverkar vertikala responsen hos diskanten. Återkommer!