Har nån DIYat ACE?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-04 15:34

Jooooon skrev:Hej och hå, tar ett tag och lyfter en gammal, men intressant tråd! :D

Jag och en kompis har under dagar av diskussionstid försökt sätta oss in i hur ACE funkar och efter att ha kladdat ner ett kolegieblock och fått lite hjälp från ovan så tror jag att vi börjar se slutet av tunneln.

Det kvarstår dock en fråga dom gäller qts. Förstärkarens utgångsresistans trimmas till högtalarelementets likströmsresistans, men med omvänt tecken, därmed kan fs och vas väljas fritt med hjälp av ytterligare en parallellimpedans. (rätta mig gärna!)

MEN, om nu högtalarens likströmsresistans trimmats "bort" så innebär ju detta att det qes är noll vilket i sig innebär att qts är noll. Här tänker jag naturligt vis fel, för det var väl meningen att även qts skulle kunna väljas fritt?


Nejdå, likströmsresistansen plockas bort för att man ska kunna koppla in en L, C och R för att kunna modifiera fjädring, massa och dämpning. Den sista är nyckeln till att styra elementets skenbara Qts.

Du kan läsa lite om det här under rubriken AC-bass:
http://user.faktiskt.io/svante/basta/tutorials.htm
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-04 20:26

Jo, så långt är vi med. Jag ska försöka att vara lite tydligare så får vi se var det är vi har snubblat.

Först bestämmer vi Vas genom att påverka Cms med hjälp av induktans. Sen väljer vi Fs genom att påverka Mms med hjälp av en kondensator. Vidare kan vi påverka Qms genom att ändra Rms med hjälp av en resistans. Rätt så långt?

Men här tar det stopp tankarna, för Qts beror ju av Qms och Qes och på LTH har vi fått lära oss att

Qes = 2*pi*Fs*Mms*Re/(Bl)^2

men Re har vi ju "tagit bort" med hjälp av -Re i serie. Hur hänger detta ihopa? :?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-04 20:44

Jooooon skrev:Jo, så långt är vi med. Jag ska försöka att vara lite tydligare så får vi se var det är vi har snubblat.

Först bestämmer vi Vas genom att påverka Cms med hjälp av induktans. Sen väljer vi Fs genom att påverka Mms med hjälp av en kondensator. Vidare kan vi påverka Qms genom att ändra Rms med hjälp av en resistans. Rätt så långt?

Men här tar det stopp tankarna, för Qts beror ju av Qms och Qes och på LTH har vi fått lära oss att

Qes = 2*pi*Fs*Mms*Re/(Bl)^2

men Re har vi ju "tagit bort" med hjälp av -Re i serie. Hur hänger detta ihopa? :?


Man lägger ju till Rac också (notera att det sitter en strömkälla till vänster):

http://user.faktiskt.io/svante/basta/Tu ... age015.gif

Edit: Bilden var lite stor...
Senast redigerad av Svante 2010-04-04 20:59, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-04 20:58

Jooooon skrev:Men här tar det stopp tankarna, för Qts beror ju av Qms och Qes och på LTH har vi fått lära oss att


Här blir jag lite nyfiken, förresten, vad är det för kurs?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-04 21:39

Jo, att den påverkar Rms har vi förstått, med andra ord Qms. Men nu ska vi alltså använda Norton -> Thevenin och komma fram till att
Rac motsvarar vårat nya Re? 8O

Kursen heter teknisk akustik, VTA030. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-04 21:56

Jooooon skrev:Jo, att den påverkar Rms har vi förstått, med andra ord Qms. Men nu ska vi alltså använda Norton -> Thevenin och komma fram till att
Rac motsvarar vårat nya Re? 8O

Kursen heter teknisk akustik, VTA030. :)


Alltså, Rms, Cms och Mms är ju hela tiden vad de alltid har varit. Om man vill dela upp resistanserna sedda från den mekaniska sidan i äkta mekaniska och skenbart mekaniska från den elektriska sidan så kan man väl det. Den resistans som du far efter är isf Bl^2/Rac. Rac sitter ju i någon mening i serie med (-Re+Re) (kom ihåg att det är en strömgenerator till vänster).

Vid vanlig högtalardrift har man nästan alltid en sån här skenbar mekanisk dämpning från den elektriska sidan och den beror av förstärkarens utresistans (vanligen =0) och Re. Det är också orsaken till att man delar upp Qts i Qes och Qms.

Det nya med ACE är att man även får en skenbar massa och fjädring från den elektriska sidan. I schemat ser du att den skenbara massan, fjädringen och resistansen kommer från parallellkretsen till vänster.

Man kan tankemässigt fortfarande tänka sig att Qes kommer från Rac, men man måste se upp lite eftersom man nu har flera reaktiva komponenter med som påverkar Q-värdena.

Kursen ser ut att vara lite lik min elak-kurs, men kortare och lite mindre högtaleri :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-05 11:38

Jag tror att problemet för oss är att för oss är att förstå vilka dämpningar vi har i det nya systemet. De övriga parametrarna, verkliga som skenbara känns ganska okej, för stunden i alla fall 8O

Försvinner Qes i och med strömdrivningen av högtalaren, så att vårt nya Qts = Qms? Vidare ger vi elementet ett skenbart Qms genom att välja Rac?

Kul att det finns fler sådana kurser. :) Det var ganska få deltagare i LTH-kursen när jag läste den, så vi fick välja innehållet till ganska stor del själva. Självklart blev det alltså högtalare till större delen, tydligen ska kursansvarig ha jobbat på JBL! 8O

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-05 11:56

Jooooon skrev:Jag tror att problemet för oss är att för oss är att förstå vilka dämpningar vi har i det nya systemet. De övriga parametrarna, verkliga som skenbara känns ganska okej, för stunden i alla fall 8O

Försvinner Qes i och med strömdrivningen av högtalaren, så att vårt nya Qts = Qms? Vidare ger vi elementet ett skenbart Qms genom att välja Rac?

Kul att det finns fler sådana kurser. :) Det var ganska få deltagare i LTH-kursen när jag läste den, så vi fick välja innehållet till ganska stor del själva. Självklart blev det alltså högtalare till större delen, tydligen ska kursansvarig ha jobbat på JBL! 8O


Hehe... Jag tror källan till förvirringen är att Qts (egentligen Qes) inte är så väldefinierad med ACE-drivning. Alltså, den bygger på den gamla vanliga drivningen, liksom. Man behöver frigöra sig från fs, Vas och Qts och ta sig till grundparametrarna R, M och C. När man sedan har insett att ACE lägger till skenbar massa, skenbar fjädringsstyvhet och skenbar dämpning, så kan man utifrån dessa definiera nya fs, Vas och Qts. Men Qts kommer inte att vara samma som förut, och kommer inte att ha samma enkla koppling till Qes och Qms. Q-värden beror ju av massa och fjädring också. Man är dock så van vid att de är konstanta så det blir rörigt när man försöker tänka i gamla banor.

Formeln Qts=1/(1/Qes + 1/Qms) duger inte längre, vi måste förstå mer än så. Den bygger ju på konstant massa och fjädring.

Så: tänk inte fs, Vas och Qts. Släpp det. Tänk R, M och C i stället.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-04-06 11:54

Tja, snart får man chansen att fatta det där igen, men i digital form då.
Kan det bli tydligare uttyckt i C än i analoga kretsar tro ?
Kul att se att nån intresserar lite sig för ACE igen som ombyte efter allt tjat om om LT som inte alls är lika magiskt :lol:

Är det bara på papper ni ACE:ar nu eller ska det byggas nått ?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-06 21:07

OK! Tack Svante, jag tror att dom orden var precis vad som behövdes! Och tack för att förhållandevis enkla differentialekvationer finns! :mrgreen:

Idag har jag och en kompis suttit ca 8 timmar och gjort vårat bästa för att reda ut saker och ting för oss själv kring ACE! 8O (Perfekt sysselsättning för omtentaperioder! :mrgreen:) Vi lägger upp dagens arbete som bilder, hoppas att någon orkar kika lite på det och påpeka felen vi lär ha gjort! Hoppas också att någon tycker att fortsättningen på denna gamla tråd är givande och rolig! :D

Så, då försöker vi väl! Vi började med att beskriva högtalaren mekaniskt och elektriskt, på enklaste möjliga sätt. För den mekaniska modellen så skrev vi upp differentialekvationen och för den elektriska beskrev vi spänningskällan.

Bild

Vf är alltså mot-EMK:en genererad av talspolens rörelse i magnetgapet. Vad som följer ska alltså vara hur man räknar ut impedansen för den strömstyrda spänningskällan Vf, förövigt samma spänningskälla som vi vill ge skenbara egenskaper.

Bild

För att komma ner på en E-studerandes nivå så väljer vi att jämföra denna impedans med impedansen för parallell RCL-krets.

Bild

Titta, det funkade! :D

Kan vi nu relatera dessa till ts-parametrar så kan man alltså räkna ut vilken impedans ett element motsvarar utifrån dess ts-parametrar, om man bortser från talspoleresistansen, talspoleinduktansen samt att Bl-produkten inte är konstant. Vi börjar med Vas:

Bild

Det går framåt, tror vi... :roll:

Resonansfrekvensen för RCL-länken kan beskrivas som:

Bild

(men det orkar vi inte härleda här)

Denna resonansfrekvens borde motsvara högtalarens resonansfrekvens, Fs

Bild

Då har vi alltså i någon mån beskrivit den kapacitiva delen av impedansen. Då ger vi slutligen oss på ett försök att förstå det beryktade Q-värdet för systemet. Q-värdet för RCL-länken är:

Bild

(men det orkar vi heller inte härleda här) Detta Q tycker vi borde motsvara Qms för högtalarelementet och även totalt Q-värde för högtalarelementet om det är oanslutet. Vi ger det ett försök! :)

Bild

Sista biten var en medveten liten omväg för att komma fram till att det verkligen var Qms (enligt vår kursliteratur ser utrycket ut så i alla fall). Nu hoppar vi tillbaka 4 rader i härledningen.

Bild

Nu har vi alltså kommit fram till:

Bild

Nu borde det alltså bara vara att knappa ts-parametrarna på det elementet man har, samt ts-parametrarna på sitt drömelement och sedan räkna ut vilken parallellimpedans man ska hänga på elementen för att få det att bete sig som drömelementet! (efter att man plockat bort talspolens resistans, givetvis!)

Pweeh, det blev ett långt inlägg, hoppas än en gång att någon orkar sig igenom det! :oops:

Mike34: Det ska byggas! Det är i någon mån redan byggt till stor del. ACE-kretsen lever, med både posivtiva och negativa impedanser. :mrgreen: Detta är verifierat med en spänning --> strömförstärkare som kopplats till ACE-förstärkarens utgång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-07 00:10

Jag har bara skummat, men det ser nog bra ut. Den här kanske är intressant:

http://user.faktiskt.io/svante/KES_exjobb.pdf
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-08 19:41

Okej, skönt att höra. :) Det är absolut intressant, tack för länken!

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-12 21:51

Som det ser ut just nu så har vi i princip uppfyllt målet för vårat projekt. Men för att fler ska bli lika roade av det som vi är så tänkte vi snickra ihopa en (eller två) sub som kan vara med på redovisningen. Vi har köpt Basta men inser att vi inte riktigt har skillz nog att få ihopa et välljudande bassystem. :D

Alla våra egna försök att komma ner runt 20 Hz -snåret har slutat i galna basreflexrör som får den i övrigt trevliga lådvolymen att sakna poäng. :x

Så, nu hoppas vi på lite hjälp med förslag till design. Finnes gör:

4 stycken element, plockade från större Grundighögtalare. Storleken är 8'' och vi tror att dom är hjälpligt långslagiga. Ts-parametrarna borde ni rimligen kunna välja själva (:)) men behövs elementets egna parametrar så är dom

Vas: 61.3 l, Fs: 31.5 Hz, Qts: 0,327, Sd: 220 cm^2, Re: 5,654 ohm, Le: 0,644

Slutsteg med ACE-koppling, ytterligare ett kan byggas utan större bekymmer.

Aktiva delningsfilter och lämpliga demohögtalare finns också. OA116 faller det nog på, inte för att jag tycker att dom behöver någon ytterligare baslösning. Men det är bra för lyssningsjämförelsens skull om basen redan finns. :D

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-04-13 15:34

Rörigt värre.

Slavbas är enda alternativet om ni vill ha små lådor.
Ingen ACE i världen kan få små lådvolymer att inte kräva långa rör eller väldigt smala.
Been there done that :mrgreen:
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-13 21:16

Nej, det är väl så här att vid tiden när ACE uppfanns så var det svårt att hitta element som hade de parametrar man ville ha, och ACE innebar en stor förbättring på det viset. Idag kan man hitta element med rätt parametrar och begränsningarna ligger snarare i basreflexröret, som du skriver.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-04-14 12:29

Nej, jag förstår att det är omöjligt att göra det så bra som man skulle vilja. :D Det jag hade hoppats på var ett förslag till ett lagom mellanting som går att bygga, inte är omöjligt stor, går hjälpligt djupt och samtidigt kan spela musik. :D

Kanske får man försöka väcka behovet för ACE igen då, är det någon som känner till ett element med lång slaglängd, låg talspoleinduktans, men i övrigt usla ts-parametrar och därmed kanske lågt pris? :wink: :mrgreen:

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-04-14 16:25

Lång slaglängd och låg talspoleinduktans brukar innebära genomtänkt konstruktion och därmed pris. Men med lite tur kan du nog hitta bilbasar som har lång slaglängd. De brukar va starka och jobba i små lådor och va puckliga som busen. Dessa är ju lite utmaning att räta ut ner till mysiga 20-16 Hz eller så.
Det va i allafall vad jag fick göra. Tog 60 liter, smacka in 2 tior och försökte få rör 2 st 3 tums i detta, Det blev långa rör och i slutänden så föll det mesta på plats. Effekten i steget orkade precis nå full slaglängd vid avstämningen och rörena klarar nätt å jämt med amplituden där om jag minns rätt. Skulle jag göra om det skulle jag ta fram starkare steg, sätta en 10:a i var ände av en liten låda och köra med slavar i sidorna, eller bara sluten låda. Sen va det ju iofs det där med dist i luften inne i lådan där det fort blir starka ljudtryck. Men ska man fighta dist i alla aspekter så måste man ha lådvolym och då kan man lika gärna göra med rör eller i vissa fall radiator.

Hur man änn vänder sig så har man röva bak.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-04-14 16:51

mike34 skrev:Hur man änn vänder sig så har man röva bak.


Och ändå är den snyggare på en del...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PERfect
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2009-07-28

Inläggav PERfect » 2010-06-11 20:50

Hej, mitt första inlägg :D

Jag är Jooooons projektkamrat och kommer med en uppdatering på vårt projekt. Projektkursen är slut och rapporten är färdig. Resultatet blev ett demonstrationsexempel som visar på att man kan ändra ett högtalarelements parametrar rätt rejält med ACE. I kursen ingår att man ska göra en projekthemsida, där finns rapporten att ladda hem för den som är intresserad. Där finns också några bilder och två videoklipp som alla borde vara roade av. Faktum är att det är ännu roligare att picka och känna på högtalarkonen än att titta på videofilmerna eftersom det känns så olika med och utan förstärkare.

ACE-Projekt - Jon Axelsson och Per Söderberg


Jag har tänkt att använda mig av ACE-tekniken för att bygga ett par basmoduler/subbasar. Såg på PartsExpress att de säljer ut en specialvariant av Peerless SLS 8” för ca. 200 sek. Dessa tycker jag ser intressanta ut till ett ACE-bygge. Har någon funderingar kring detta val?

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5909
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2010-06-13 20:00

Är det inte bättre med ett element med lågt Qts?

Hur stor (liten) låda vill du ha?

//Michael

Användarvisningsbild
PERfect
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2009-07-28

Inläggav PERfect » 2010-06-13 22:39

Jo det har det, Basta! till och med varnar för att det inte går att göra en normal sluten låda eller basreflexkonstruktion med det Q-värdet. Men grejen med ACE är ju att man kan ändra på högtalarens Q-värde, resonansfrekvens och dämpning.

Edit: Ska självklart vara fjädring (Vas) och inte dämpning som jag skrev. Men det på verkar inte diskussionen nedan ändå.
Senast redigerad av PERfect 2010-06-21 09:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5909
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2010-06-14 19:00

Men är det inte med ACE så som med annan typ av lågfrekvenskompencering att det är bättre om motorn är stark, lågt Q?

//Michael

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-06-16 13:40

Huruvida ACE fungerar praktiskt med motorsvaga eller motstarka element vet jag faktiskt inte, min teorigrund sträcker sig inte så långt. Vad jag vet är att det är viktigt att kraften är linjär över så stor del av arbetsområdet som möjligt, annars blir även de skenbara parametrarna olinjära.

ACE handlar väl i grund och botten inte direkt om frekvenskompensering även om det i praktiken faktiskt kan se ut så vid en mätning.

Är det någon som kan förklara vilken fysisk egenskap som egentligen är grunden till den mekanska dämpningen?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-16 14:21

Jooooon skrev:Är det någon som kan förklara vilken fysisk egenskap som egentligen är grunden till den mekanska dämpningen?


Både i ACE-fallet och utan ACE domineras dämpningen i en högtalare av att en mekanisk rörelse genererar ström, och därmed förlusteffekt i talspolen. Denna förlusteffekt "äter" mekanisk energi och verkar alltså dämpande på den mekaniska sidan.

Var det svar på frågan?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Jooooon
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2005-06-07

Inläggav Jooooon » 2010-06-17 22:29

Det var inte riktigt det svaret jag väntade mig, men förde vidare min undran till en ny punkt :)

Finns det några direkta paralleller mellan Bl-produkten och del elektriska q-värdet?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-06-17 23:20

Jooooon skrev:Det var inte riktigt det svaret jag väntade mig, men förde vidare min undran till en ny punkt :)

Finns det några direkta paralleller mellan Bl-produkten och del elektriska q-värdet?


Ja.

Den mekaniska resistansen som som man känner om man knuffar på ett kortslutet elements kon består av en mekanisk del, Rms, och en som beror på spolens rörelse i magnetfältet, Res.

Res=(Bl)²/Re

Det elektriska Q-värdet beror i sin tur av Res som Qes=sqrt(Mms/Cms)/Res.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PERfect
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2009-07-28

Inläggav PERfect » 2010-06-21 09:48

Mich skrev:Men är det inte med ACE så som med annan typ av lågfrekvenskompencering att det är bättre om motorn är stark, lågt Q?

//Michael


Enligt diagrammet i denna forumtråd har elementet en Bl-produkt på 9 medans om jag knappar in parametrarna i Basta så är det snarare 7.

Hur som helst så har jag bestämt mig för att inte använda det elementet ändå. Efter att ha läst Svantes inlägg här och funderat lite så antar jag att ändring av fjädringen är det som står för den största minskningen i distorsion. Eftersom jag tycker att det är önskvärt och fjädringen för Peerless elementet skulle vara oförändrad så hittar jag ett annat alternativ.

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Google [Bot] och 237 gäster