Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Svante » 2016-09-29 22:37

PerStromgren skrev:Att tänka fel måste vara tillåtet, annars kom vi aldrig någonstans.


Ja, tom att tänka fel och visa det måste vara tillåtet. Det är kanske nog effektivare än att var och en oroligt ska sitta på sin kammare och "tänka rätt". Alltså inte våga visa att man tänker fel.

Men jag tänker förstås aldrig fel :roll: :lol: .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41368
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav petersteindl » 2016-09-29 22:51



8) Kan inte göras bättre.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav darkg » 2016-09-30 01:10

PerStromgren skrev:Att tänka fel måste vara tillåtet, annars kom vi aldrig någonstans.


Ptja, eller så litar vi till dem / oss som gör det otillåtna! :wink:
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-10-02 17:13

Att tänka fel är självklart tillåtet, men så värst viktig är det nog inte att göra det, mera att det inte gör så mycket när det sker.

Det viktiga är att misslyckas! :)

- - -

Det som är så bra med att misslyckas är att man läs sig av det. Om allt går som man trodde lär man sin just ingenting.

Att tänka fel däremot blir lätt och ofta en återvändsgränd som misstas för en ändstation. Man stannar liksom med fel bild av saker. Så jag brukar säga att det är bättre att undra än att tro. Gör man det så behöver man inte vara rädd för att tänka fel, för så länge man undrar/är öppen för att en tanke kan var fel så är den inte fördummande.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2273
Blev medlem: 2012-01-12

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Elfsberg » 2016-10-02 19:21

Det ligger även en hel del ANSVAR i "tro", gentemot NYFIKENHETEN i att undra. Ett filosofiskt värde, kanske man kan uttrycka det.

"Såhär gör man för att det ska bli bra",
"nej, så gör man inte alls, du har fel"
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-10-03 14:27

Problemet med det ansvar som kan hävdas ligga i att ha en tro (som man som troende håller som en sanning, med eller utan tvivelkomponent) är att de som tror oftast inte har varken viljan eller kanske ens förmågan att ta det ansvaret.

De som drabbas av att få den troendes tro framställd som en sanning, blir ju beljugna, och vem kommer att ta ansvar för det?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Tarzan » 2016-10-03 15:34

Vad är skillnaden mellan att tro och att ha en hypotes? Eller så kan ni fortsätta prata om baselement. Det är ju också intressant.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav IngOehman » 2016-10-03 16:11

Vad är likheten?

En hypotes är något man avser prova eftersom man vet att man inte vet om den stämmer.

Om man tror att en hypotes stämmer eller inte tror den gör det saknar betydelse. Hyptes är ett vetenskapligt begrepp och tron har ingen plats där. Givet detta är det nog ändå troligt att den som lanserar en hypotes ofta tror i varje fall lite på den. ;)

Skälet att tro att det är så är att de flesta (även vetenskapsmän) tycker det är i varje fall lite roligare när saker blir bekräftade än när de falsifieras.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Flint » 2016-10-03 17:35

En hypotes betyder för mig en tänkbar förklaringsmodell för något som jag tycker mig ännu inte helt förstå. Vem förstår allt, troligen ingen? Därför är att leva i hypotesen om tillvaron det normala tillståndet. En frisk möjlighet utan låsningar där tankestormar får och bör härja fritt. Tron och övertygelsen däremot bygger på stagnation och rädsla. Ju mer jag tvivlar som troende ju mer försöker jag bevisa och motivera min tro. Exemplen finns i massor och jag tänker inte i första hand på anhängarna av begreppet transparens. Flum sa någon. Kanske, men säg något som du är hundra procent säker på och som du också trovärdigt kan bevisa.

Slut OT.

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav JM » 2016-10-03 18:20

Den som påstår att den vet vilken bashögtalare som är bäst för en subwoofer i en viss contex juger alltid.
Överförenklingar och tumregler är alltid underförstådda genvägar för den som hävdar att den har sanningen.
Problemet är att alla minnen är falska!
Genom att sätta upp en hypotes utifrån vissa minnen o pröva hypotesen beskrivet på ett sätt att även andra kan kan testa samma hyppotes kan det finnas förutsättningar att falskheten i hypotesen minskar eller ökar.
Någon absolut sanning finns aldrig.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41368
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav petersteindl » 2016-10-03 18:32

Tro är en fast förvissning om något man inte vet eller har sett. I princip utgår all forskning från en tro. Det kan vara att tro på något speciellt resultat som man vill pröva. Hypoteser bygger ofta på tron att saker fungerar som hypotesen. Tron är en stark motivation att t.ex. pröva något för att se att det fungerar som man tror.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav darkg » 2016-10-03 18:44

petersteindl skrev:Tro är en fast förvissning om något man inte vet eller har sett. I princip utgår all forskning från en tro. Det kan vara att tro på något speciellt resultat som man vill pröva. Hypoteser bygger ofta på tron att saker fungerar som hypotesen. Tron är en stark motivation att t.ex. pröva något för att se att det fungerar som man tror.

Med vänlig hälsning
Peter


Fast inte bara, att tro är inte alltid att ha en förvissning eller övertygelse utan även att på mer eller mindre lösa grunder luta åt ena eller andra hållet. Ofta när vi säger "jag tror det" är det nog denna svagare betydelse vi menar.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Flint » 2016-10-03 18:51

Tro kan också funka bra. Jag tror att all mötande trafik håller sig på den andra sidan så att jag inte krockar med dom. Det funkar tills någon tror något annat.

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Jättehorn - Sub

Inläggav spiii » 2016-10-03 21:04

Apropå att tro (ursäkta att jag lånar tråden lite efter att ha läst diskussionen angående vilka element som kan passa till en sub) så vet jag inte vad jag ska tro om en simulering i hornresp jag gjorde för ett element som jag har liggande: JBL GT152. 15" Bilbas från 90-talet. Jag har dessutom 2 st i mycket fint skick.

Fs: 24 Hz
Qts: 0,393
Vas: 319 l
Xmax: 7,6 mm
Qes: 0,413
Qms: 8,12
Re: 2,2 ohm
Le: 0,844 mH
Sd: 856 cm2

Jag har haft ett sånt element i en drygt 100 liters basreflex tidigare (körde först isobarik men tog bort det ena elementet och kortade rören) men börjar fundera på att kanske återanvända dom i något helt annat efter denna simuleringen:

GT152 -1.jpg
GT152 -1.jpg (87.5 KiB) Visad 7321 gånger

GT152 -2.jpg
GT152 -2.jpg (43.24 KiB) Visad 7321 gånger

GT152 -3.jpg
GT152 -3.jpg (78.88 KiB) Visad 7321 gånger

GT152 -4.jpg
GT152 -4.jpg (64.69 KiB) Visad 7321 gånger

GT152 -5.jpg
GT152 -5.jpg (57.17 KiB) Visad 7321 gånger

GT152 -6.jpg
GT152 -6.jpg (54.54 KiB) Visad 7321 gånger

GT152 -7.jpg
GT152 -7.jpg (91.09 KiB) Visad 7321 gånger

GT152 -8.jpg
GT152 -8.jpg (59.88 KiB) Visad 7321 gånger


Det verkar ju som att detta elementet är väldigt lämpligt att driva ett stort bashorn! Eller?
Visst, hornet blir jättestort, men mina fantasier sträcker sig långt eftersom jag håller på med ett nybygge av verkstad och skulle kunna bygga in ett eller två horn i ett speciellt musikrum där...
Det får nog bli en egen tråd om dom fantasierna senare...
I mina ögon ser frekvensgången minst sagt intressant ut! :D
Orsaken till att jag har valt 0,5xPI är att hornmynningarna bör kunna placeras bredvid varandra på kortsidan (där taket lutar 45 grader) av rummet som får ca. 4,5m bredd.
Hornmynningarna kommer alltså att fortsätta ut i rummet med stöd från golv, tak och en sidovägg vardera.
Ser det ut som att jag har simulerat rätt?
Är simuleringen rimlig tror ni? Resultatet blir mycket likartat även efter att ha kört Hypex approximator och fått ut fyra koniska sektioner.
Det som gör mig förbryllad är "Phase Response" Det ser ju helt knas ut!
Vilka slutsatser kan man dra av simuleringen? Bortsett från dom praktiska frågorna, kan man förvänta sig att ett sådant horn verkligen uppträder ungefär som simuleringen?
Jag tänker mig primärt att användningen ska vara till musik, men det kan bli aktuellt med film också.
Vore intressant med lite kommentarer så jag kan fantisera vidare.

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav HenrikE » 2016-10-03 22:55

Jag håller på och roar mig med att simulera element numeriskt och ta med ickelinjära effekter. Tanken var att stoppa in kurvorna från en Klippel-rapport och sedan simulera distorsion mm. Jag hittade två exjobb som sparade en massa tid åt mig, men det är något skumt med hur de använder kompliansen och jag har inte hittat något svar på det.

Båda exjobben räknar att kraften på konen från upphängningen är F(x)=x*Kms(x). Det betyder ju att Kms(x) är definierad som Kms(x) = F(x)/x och det tycker jag är knepigt.
En mycket mer logisk definition är Kms(x) = dF/dx. Då blir F(x) = integral från 0 till x av Kms(x).
Kippels dokumentation är lite luddig men jag tolkar det som att de menar detta också.
Så länge Kms är konstant spelar det ingen roll vilken version man tar, men den är ju rejält olinjär..
Någon som vet säkert vad som gäller?

Exjobben finns här:
http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/126003.pdf
http://etd.dtu.dk/thesis/206861/Compensation_of_loudspeaker_nonlinearities.pdf

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Jättehorn - Sub

Inläggav IngOehman » 2016-10-04 13:23

spiii skrev:...Det som gör mig förbryllad är "Phase Response" Det ser ju helt knas ut!

Det är en blandning av minimumfasfasgången och delayen du ser. Allra längst ned och sen smalbandigt högre upp så ser du minimumfasfaseffekter. Resten (det mesta) är bara fasvridning som är proportionell mot frekvensen och som beror på att den icke oändliga ljudhastigheten hornet renderar en fördröjning av ljuden.

Den delen kan man ofta bli av med genom att subtrahera den delay som beror på detta. Även i praktiken kan det vara förnuftigt att ta bort den fördröjningen, om man har mynningen lika mycket närmare sig (jämfört med högtalarsystemet för högre frekvenser) som det fördröjer ljudet.

Jo, en sak till - som nästan alla program som visar fasgång så är även detta felprogrammerat. En korrekt redovisning av fasgången ritar inte returerna. En pen lift skall programmeras för återgångarna om kurvan skall blir riktig.

spiii skrev:Vilka slutsatser kan man dra av simuleringen? Bortsett från dom praktiska frågorna, kan man förvänta sig att ett sådant horn verkligen uppträder ungefär som simuleringen?
Jag tänker mig primärt att användningen ska vara till musik, men det kan bli aktuellt med film också.
Vore intressant med lite kommentarer så jag kan fantisera vidare.

Ja, simuleringen ser rimlig ut. Man kan kommentera att hornet faktiskt är avkortat (även om det inte är lika tydligt som det är med exponentialhorn). Och nivån vid de lägsta frekvenserna (runt 20 Hz) är om man skal vara noga en funktion av kvartsvågsresonans snarare än horntransformation. Men det spelar kanske mindre roll om målet bara är att se till så att man har en utsträckning ned till 20 Hz.

En intressant skillnad mellan ett hyperboliskt horn och ett "äkta horn" med samma mynningsarea, är (bortsett ifrån att det äkta hornet ju blir större) att det hyperboliska kommer att kan mycket mera konvex form för ljudvågorna som lämnar hornmynningen, i det lägsta registret, och får därför väsentligt mindre riktverkan. Det kan leda till att man uppfattar att det hyperboliska hornet ändrar karaktär nedåt i registret. Det blir mera likt en direktstrålande högtalare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Jättehorn - Sub

Inläggav spiii » 2016-10-06 18:59

IngOehman skrev:En intressant skillnad mellan ett hyperboliskt horn och ett "äkta horn" med samma mynningsarea, är (bortsett ifrån att det äkta hornet ju blir större) att det hyperboliska kommer att kan mycket mera konvex form för ljudvågorna som lämnar hornmynningen, i det lägsta registret, och får därför väsentligt mindre riktverkan. Det kan leda till att man uppfattar att det hyperboliska hornet ändrar karaktär nedåt i registret. Det blir mera likt en direktstrålande högtalare.


Hmm, Äkta horn. Vad innebär det? Och har det någon betydelse?
Vad innebär det att hornet ändrar karaktär till mer likt en direktstrålande högtalare. Vad är det man förlorar/vinner?
Riktverkan undrar jag om det blir någon fråga om i ett rum på ca 4,5 x 6m där hornmynningarna (om 2 st) tar upp större delen av kortsidan, eller är det något jag missar? Är det kanske feltänkt att låta ett eller två horn mata in i ett såpass litet rum?

/Sam

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Jättehorn - Sub

Inläggav JM » 2016-10-06 20:50

spiii skrev:
/Sam

Bild
Ett hyperbolskt horn ger mätmässigt för ögat snygg kurva men för örat inte alltid det bästa ljudet.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 260
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Jättehorn - Sub

Inläggav spiii » 2016-10-07 08:30

JM skrev:Ett hyperbolskt horn ger mätmässigt för ögat snygg kurva men för örat inte alltid det bästa ljudet.


Bör man därför korrigera geometrin så att hornet blir närmast exponentiellt istället för hyperboliskt?
Vad ska man då ha för riktvärde för ljudkurvan i förhållande till det hyperboliska hornet?
Vad bör man titta på för att hamna mer "rätt"

/Sam

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav JM » 2016-10-07 10:32

Här gäller att vara praktisk och det handlar om göra icke ljudförstörande kompromisser.
Lägst distorsion ger ett koniskt horn. Ett hyperboliskt horn ger högst distorsion. Ett exponentiellt ger en mellanliggande dist.
I mellanregistret är ett bra koniskt horn bäst.

I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.

Ett hyperboliskt horn kan väl avvägt fungera som subbas.
De vanligaste felen som görs med subbashorn är
1 Hornen är för korta.
2 Hornen används inom ett för stort frekvensområde.
3 Egenresonanser i hornlådan.

Mellan tummen o pekfingret
1 Gör hornet avstämt för ca 33 % lägre resonansfrekvens än vad friluftresonansen är för högtalarelementet.
2 Hornlängden skall vara lite längre än en 1/4 våglängd av hornets avstämningsfrekvens. Gör aldrig ngn kompromiss med hornlängden. Kompromissen skall alltid göras med slutaarean (munarean) relativt halsarean. Mindre relativ munarea minskar förstärkningsfaktorn men påverkar inte så mycket på lågfrekvensenskurvan.
3 Hyperboliska horn lämpar sig att vecka. Låt hornet stora munarea mynna invid högtalarelementet. Ger en ljudmässig positiv återkoppling till högtalarelementet runt resonansfrekvensen likt en ljudledningshögtalare.
4 Använd aldrig ett kompromisshorn (i praktikaen alla subbashorn) utanför 3 oktavers frekvensomfång. Interna reflexer i hornet ger ojämn frekvens ovan 3 oktaver pga munarean är för liten relativ halsarean. Bör vara större än 300:1! I praktiken omöjligt för ett subbashorn. Bättre är att ha flera horn på 3 oktaver var för sig som tillsammans täcker ett större frekvensområde. Flera horn måste ofta användas om lägst avstämda hornet har mycket låg avstämningsfrekvens. Här funskar många vilket ger subbashornen oförtjänt dåligt rykte.
5 Utnyttja väggar o golv i ett hörn i rummet till sista delen av hornet. Fungerar extra bra med hyperboliska subbashorn som är relativt kompakta i sin initiala utbredning. Ett i varje hörn ger bra hantering av ev rumsresonanser.
http://www.quarter-wave.com/

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-10-07 12:52

Definiera ditt begrepp "mycket höga", det är möjligt att jag inte delar din bild av det.

Jag har åtminstone inte samma bild som dig om bra utplacering av strålningskällor i lågbasområdet.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav HenrikE » 2016-10-07 18:56

MagnusÖstberg skrev:Definiera ditt begrepp "mycket höga", det är möjligt att jag inte delar din bild av det.

Ja det påståendet verkade lite märkligt. I subbasområdet hör vi rätt illa men det blir mycket bättre vid lite högre frekvenser där basens övertoner hamnar..

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav JM » 2016-10-08 09:07

JM skrev:I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM


Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
Bild
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
Bild
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav Tarzan » 2016-10-08 13:54

JM skrev:
JM skrev:I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM


Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
[ Bild ]
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
[ Bild ]
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM

Jag sammanfattar lite för att bara kontrollera att jag förstått ungefär vad du menar (+några tillägg):
Fenomen som sänker den upplevda distorsionen i basen:
1. Grundtonen maskerar närliggande frekvenser inklusive övertoner.
2. Man kan spela starkare för att på så sätt komma förbi hörselns avtagande känslighet mot lägre frekvenser.

Fenomen som förstärker den upplevda distorsionen i basen:
1. Hörseln har en sjunkande känslighet för grundtonen jämfört med övertoner mot lägre frekvenser.
2. Disten från elementet mot lägre frekvenser ökar till följd av större utnyttjad slaglängd
3. Disten från elementet ökar till följd av höjd ljudnivå till följd av större utnyttjad slaglängd (om man nu ska spela starkare för att maskera disten effektivare som du föreslår)

Jag tror inte man kan dra några slutsatser, så som du gör, utan att undersöka alla dessa fenomens magnitud i förhållande till varandra. Att spela starkare har ju till exempel både en disthöjande och distsänkande effekt på upplevelsen vilket betyder att det är summan av de två som är relevant, och att man därför måste veta vilken av effekterna som är starkast för att kunna dra någon slutsats. Antagligen är förhållandena, för att ytterligare komplicera det hela, både frekvens- och nivåberoende. Jag har ju inte testat det särskilt vetenskapligt eller läst någon fancy artikel om det, men rent intuitivt jag har svårt att tro att jag skulle uppleva disten som svagare i fall jag höjde nivån rejält.

För övrigt tror jag inte direkt att någon med ett normalt rum har plats för ett hyperboliskt horn som går ner till 20 Hz, men jag har å andra sidan inte gett mig på att bygga horn eller läsa på om hyperboliska horn. Jag baserar det enbart på vad jag tror mig komma ihåg att IÖ skrivit (utan någon som helst källhänvisning :wink: ) i tråden som hette någonting i stil med "ritningar och konstruktioner"(?).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-10-09 20:52

JM skrev:
JM skrev:I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM


Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
[ Bild ]
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
[ Bild ]
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM


Långt innan örat kan uppfatta ljud vid 20hz registrerar kroppen riktningen.

Som jag ser det är det en degradering av upplevelsen att placera strålningskällor som avviker från den riktning återgivningen har. Man får helt enkelt söka andra lösningar. Det finns mängder med trådar om detta spörsmål. Just av den anledningen att människan inte är en mikrofon.

Det är möjligt att man får den riktiga aha-upplevelsen när man upplevt de rullande vågorna i ett system som kan återge riktigt lågdistroerande bas. Jag själv väljer slutna och aktivt kompenserade basmoduler i antal för att uppnå det jag söker och har nog sällan en normalnivå över 85-90dB men bara det kräver ordentliga doningar i basområdet.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-10-09 20:52

JM skrev:
JM skrev:I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM


Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
[ Bild ]
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
[ Bild ]
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM


Långt innan örat kan uppfatta ljud vid 20hz registrerar kroppen riktningen.

Som jag ser det är det en degradering av upplevelsen att placera strålningskällor som avviker från den riktning återgivningen har. Man får helt enkelt söka andra lösningar. Det finns mängder med trådar om detta spörsmål. Just av den anledningen att människan inte är en mikrofon.

Det är möjligt att man får den riktiga aha-upplevelsen när man upplevt de rullande vågorna i ett system som kan återge riktigt lågdistroerande bas. Jag själv väljer slutna och aktivt kompenserade basmoduler i antal för att uppnå det jag söker och har nog sällan en normalnivå över 85-90dB men bara det kräver ordentliga doningar i basområdet.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41368
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav petersteindl » 2016-10-09 21:45

MagnusÖstberg skrev:
JM skrev:
JM skrev:I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM


Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
[ Bild ]
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
[ Bild ]
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM


Långt innan örat kan uppfatta ljud vid 20hz registrerar kroppen riktningen.

Som jag ser det är det en degradering av upplevelsen att placera strålningskällor som avviker från den riktning återgivningen har. Man får helt enkelt söka andra lösningar. Det finns mängder med trådar om detta spörsmål. Just av den anledningen att människan inte är en mikrofon.

Det är möjligt att man får den riktiga aha-upplevelsen när man upplevt de rullande vågorna i ett system som kan återge riktigt lågdistroerande bas. Jag själv väljer slutna och aktivt kompenserade basmoduler i antal för att uppnå det jag söker och har nog sällan en normalnivå över 85-90dB men bara det kräver ordentliga doningar i basområdet.


Hela det stereofoniska systemet med fantomljudkällor bygger på principen att placera strålningskällor som avviker från den riktning återgivningen har. D v s hela det stereofoniska systemet med fantomljudkällor bygger på principen att ljudkällorna (högtalarna) avviker från den riktning de upplevda ljudobjekten har annars vore det inte fantomljudkällor.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-10-09 22:02

Nu handlade det om placering av basmoduler i alla hörn. Rekommenderar Peter Steindl det?

Definitionsdebatten i övrigt är jag mindre intresserad av, men jag försöker att inte sitta bakom scenen.

God kväll.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41368
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav petersteindl » 2016-10-09 22:10

MagnusÖstberg skrev:Nu handlade det om placering av basmoduler i alla hörn. Rekommenderar Peter Steindl det?

Definitionsdebatten i övrigt är jag mindre intresserad av, men jag försöker att inte sitta bakom scenen.

God kväll.


Japp, jag försöker i möjligaste mån att placera basarna i hörn. Däremot frekvenskompenserar jag då basarna och de bakre 2 basarna tidsfördröjer jag i förhållande till de främre. Tidsfördröjningen räknas fram och är beroende på avståndet mellan främre vägg d v s ljudfondväggen och lyssnarens bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-10-09 22:20

Det är en möjlig väg. Inte den väg jag skulle välja, men en duglig lösning för många. Jag har dock Lyssnat på många sådana försök och de har inte varit fullt tillgodo för mig.

Hur många sådana installationer har herrr Steidl utfört?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Imperial-Blomman och 13 gäster