SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

[galder]

exakt, jag valde bort TX diskanten då den har fått sämre omdömen

Jämförande filterfunktion




SB Acoustics TX hög bas = blå
SB Acoustics TX låg bas = rosa
Galder hög bas = grön
Galder låg bas = röd

[Maarten]

Kul att du är nöjd och fint att du gjort bra mätningar som du delar!!

Några kommentarer nedan, som du kan bortse ifrån eller beakta. Skriver inlägget mest för att belysa problemen med vanlig baffel, vars diffraktionsrelaterade variationer alla högtalare med normal platt baffel utan wg får utmaningar att hantera.

En kort sammanfattning så här långt: då det tidigare fanns några outredda oklarheter så har detta hela tiden funnits i bakhuvudet i form av ett misslyckande vad gäller konstruktionen. Tänker då närmast på den s.k. förtätningen. Om vilken jag hade misstankar om att mätningarnas utförande inte hade skett på rätt sätt. Så efter ett utdraget letande efter en fungerande vridplatta så kunde jag då äntligen få svar på mina misstankar. Men då skall vi inte förglömma att jag också har infört en delningsfilterförändring i form av den s.k. quickfixen. Så denna nya mätomgång ger väl i.o.f.s. inte svaret på vad som egentligen ligger bakom det förändrade resultatet angående detta.
Men de horisontella mätningarna visar dock en klar förbättring, då den s.k. förtätningen numera lyser med sin frånvaro. Check!
Det finns dock en liten som vissa benämner som en skönhetsfläck, i form av en svag höjning i horisontella vinklar i området 3 – 4kHz. Denna borde kanske ses över.

Vi kanske har tittat på olika förtätningar men den jag avsåg finns kvar, till viss del i varje fall. Vilket inte är så konstigt för den kommer man inte åt med filter utan med ändrad baffel.
Den syns i dina mätningar ovan, ihopklippta nedan:

Galder_förtätningar.png (109.18 KiB) Visad 2755 gånger

Jämför med tidigare simulering i Basta och Vcad:

Något annat som jag har noterat på senare tid, förutom då det suveräna hjälpmedlet Spinorama för att bedöma kvaliteten på högtalare, är I-or’s ovärdeliga råd. När man läser om vad han skriver så kommer man förhoppningvis till insikt med hur stor okunskap det förekommer i branschen, och guidar oss, (läs mig) hur vi uppnår välljud och kan runda alla fällor från branschens metod att skapa osäkerhet hos kunder i tron att de besitter kunskaper om hur man uppnår ljudnirvana. Tycker att man kan dra en liknelse med prästerskapet här. Oops!
Så nu kan man borsta av axeln från den där osäkerheten som alltid har suttit där och viskat i örat, grundad i okunskap och har drivit på uppgraderingshetsen.

Håller med!

[galder]

Notera att vertikala mätningar inte är bra utförda. Jämför nedan.
Finns fortfarande lite att justera (om man vill, och har tid) visst.
Inringat område går att justera filtermässigt, har testfilterförslag om det.
Men sett till viktiga kurvor så ser de riktigt bra ut.
Resultatet under 1kHz kan man bortse ifrån.


Senaste mätningar



Senaste mätningar utan vertikala mätningar

[galder]

Detta kanske kan vara lite av intresse?
Om vi tittar lite på vinklar, vilka är underordnade t.ex. refrensvinkeln så ser vi att:

ER horisontell ligger inom +/- 1%, och In room response ligger inom +/- 1,5%, upp till 5kHz. Det är väl inte mycket att orda om. ERDI horisontell ligger inom ett par dB, där kravet för att vara bra är inom 5dB.

Ulrik Schmidt, konstruktören av lådorna:
”Fasetterna (avfasningarna) i det övre området minskar kantdiffraktionen vid högre frekvenser,
även om detta också är en designfunktion för att ge högtalarna ett unikt
utseende.”

Oliver, på Audio express ( Bing översatt)
”(Om du undersöker konturen, det "skurna" eller "sluttande" högra hörnet
av toppen av lådan till toppen av mittlinjen, detta illustrerar något mindre trycknivå.)”

Samstämmiga synpunkter. Vilket jag själv har uppmätt och konstaterat, så att mena att lådan har problem p.g.a. skarpa kanter, och därpå problem, är inte helt rätt uttryckt.
ER vertikal är väl inte mycket att orda om, i.o.m. konstruktionen.


Något som kan vara noteringsvärt är också att förtätningen låg i området ca 2,6kHz. Hur ser det ut där nu.

[Maarten]

Jo, jättebra. Och jag tänker inte att du ska justera, det är inte därför jag skriver.
Det jag skriver är heller inte särdeles viktigt (liksom inget på faktiskt är viktigt egentligen) och jag skriver nu mest för att jag är nyfiken på var dialogen/tolkningarna går fel, samt att min poäng inte ska gå förlorad : Jag förstår inte riktigt vad du avser och håller inte med i dina slutsatser om du invänder mot det jag skriver avseende "förtätningarna". Jag tycker att har gott stöd för min bild i dina egna mätningar där "förtätningarna" syns mycket tydligt (se tidigare post). Som också har bekräftats i de enkla simuleringar jag postat i din tråd (vilka har förvånansvärt god överensstämmelse med dina mätningar), liksom alla tester, mätningar på olika bafflar och simuleringar jag gjort i Spinoramatråden.

Men du kanske inte invänder mot det jag skrivit angående förtätningarna och att jag då har missförstått?
Som sagt, beakta eller förkasta. Endast om man vill optimera direktljud OCH spridning har det jag här skriver betydelse.

[galder]

[Maarten]

God förmiddag Galder!

Jag tror att du kommit så långt de är möjligt med dina högtalare och resultatet är ju verkligen bra i referensaxeln.

Hursomhelst, nu är jag osäker på vad ditt syfte är med att posta ritning på högtalaren men kanske är det för att visa avfasningarna på den och idén att de skulle minska diffraktionsproblem? Om ja, så försöker jag mig på ett svar kring dess betydelse:

Under alla tester i den långa Spino-tråden kom jag fram bland annat till följande:
Fasningar funkar inte särdeles bra, endast stora rundningar av kanter fungerar. Se t ex: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=300#p2230217



Kraftigt rundade kanter är något även I-or rekommenderat utifrån FEM: viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2218125&hilit=kanten#p2218068

Jag blev besviken både på SbA BROMO och Troels SB61nac och har kommit att betrakta många konstruktioner (både kommersiella och DIY) med skepsis, - de är mycket sällan genomarbetade. (Ja, det går faktiskt att avgöra på rent fysikaliska principer och t ex utformning av baffeln när man lärt sig korrelera denna mot mätningar).
Nedan är en bild som återkommit flera ggr i Spino-tråden som illustrerar ovan:



I-or har skrivit om att tillverkare sällan har stora resurser att lägga på sina designer: viewtopic.php?f=3&t=73452&p=2246426&hilit=Bromo#p2246426

Det är mycket ovanligt (läs icke förekommande) med optimala lådor och filter från elementtillverkare. Utvecklingsresurserna är alldeles för små för detta.

Men nu för att än en gång visa betydelsen av WG och/eller kraftigt rundad baffel, så lade jag in ditt senaste resultat och jämförde med Räv-L med sin optimerade baffel och Sammels trevägare som har Sonasomus WG:

Förtätningar_Galder-Räv_Sammel.png (83.27 KiB) Visad 2604 gånger

I bilden ovan jämförs alltså referensaxel mot "early reflections" (ER) som är ett vägt medelvärde av spridning i olika riktningar. (Man kunde även ha tagit effektkurva, eller rumskurva då ffa den sistnämnda följer i stort sett ER).
Man kan av ovan bild konstatera att rundning av baffel nog tom är viktigare än WG, eller?


Jag tänker att du ska vara mycket nöjd med det du har åstadkommit! Jag tror inte att det går att då så mycket bättre och de står sig troligen rätt bra mot en del andra högtalare. Om du någon gång vill "designa från scratch", så utgå från ordentlig rundning av baffel. OM man vill optimera frekvensgång och spridning, så är den av Calleberg postade Pida Ellips-A helt rätt vägval (bortsett från valet av mellanregisterelement): https://pkaudio.webnode.cz/ellips-a/

Front baffle consists of two types of roundovers, both have elliptical profile, small one around woofer, and large one for mid and tweeter part. In combination with WG this all eliminates any diffractions.
...
I was curious to see how it performs here in much wider cabinet with larger roundouvers. It is good to see perfectly smooth on axis and off axis responses, free of any diffractions. This is the moment where all the work with front baffle pays off.

Edit: Designmässigt verkar Pida'n vara bland det bästa jag sett på nätet.

[galder]

Lite nytt.

En viktig aspekt att beakta när man bedömer Spinorama, som är ett bra verktyg som under förutsättningarna ger ett neutralt resultat mellan uppmätningar av olika högtalare, men man har ju helt andra förutsättningar på individnivå vad gäller lyssningsrummet. Och inte att förglömma att Spinorama bygger på lyssningstester av stativhögtalare. Och även statistik (sannolikhet) och i.o.m. det innehåller personer som avviker från majoriteten p.g.a. personliga preferenser.
Se exempel nedan för Estimated in-room response, där olika kurvor vägs samman/viktas utifrån en vald procentfördelning.

Mina rumsförutsättningar: takhöjd om närmare 3m. Sidoväggar där den ena har en öppning i högtalarens närhet och en vägghylla som fungerar som diffusor. Den andra sidoväggen är till stora delar täckt av ljuddämpande gardiner och en hylla som fungerar som diffusor. En tjock tätvävd äkta yllematta som ligger ända fram mot högtalarna, vilken dämpar reflexer. Mot högtalarna motstående vägg, är hela bredden möblerad med soffa och fåtölj med fotpall med tjocka dynor. Bakom soffan finns en tavelhylla modell större med tavla, som fungerar som en diffusor. Så mitt rum kan nog med fog anses vara rätt väldämpat, vilket borde öka förutsättningarna för det starkaste ljudet, d.v.s. direktljudet (On-axis/reference angel) att framträda starkare.


Jag har lite funderingar på förändringar av högtalarna, t.ex. det som jag skissade på i ritningen i inlägget ovan. Jag skrev inget om detta i inlägget, för att... se sista raden i detta stycke.
Har vidare kontaktat SB Acoustics Ulrik/Mark eller annan kontakt i syfte av rådgivning med högtalaren. Funderar på att köpa en annan diskant och testa SB Acoustics filter.
Så lite pyssel finns framgent. Vad detta medför får vi (läs jag) se vart detta tar vägen. Problemen kommer sannolikt inte att kunna lösas fullt ut.
Jag avser att fortsätta med detta utan att uppföljning i denna tråd, till största delen p.g.a. utebliven respons.


Spinorama – utförd med mindre data. Har uteslutit större vertikala vinklar p.g.a. svårighet med att utföra mätningar. Ommätning med högtalare lagd på sidan skall utföras för mer korrekta mätningar.
Syfte: påvisa osäkra vertikala mätningars inverkan med redovisning utan dessa. Se nedan för resultat.

Medtagna mätningar
horisontell 0, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90
vertikal 0, +10, -10, -20






On-axis (**ON**) is the response at a 0° horizontal and vertical angle, i.e. on the reference axis of measurement.

Tidigare redovisad

Nytt!
Listening Window detail
[ANSI-CTA-2034-A](https://shop.cta.tech/products/standard ... udspeakers) section 5.2 defines the Listening Window curve as the average of the responses at ±0-10° vertical and ±0-30° horizontal angles. Averages can be misleading as they can hide significant variation between angles.

This chart provides more detail by including each individual angle that is used in the Listening Window average. This can be used to assess the consistency of the response within the Listening Window.







Estimated In-Room Response
[ANSI-CTA-2034-A](https://shop.cta.tech/products/standard ... udspeakers) section 13 defines the Estimated In-Room Response curve, also known as the Predicted In-Room Response or PIR, as a weighted average of the following curves:

- **12% Listening Window**
- **44% Early Reflections**
- **44% Sound Power**

It [has been shown](http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847) (section 6) that, in practice, there is good agreement between the Estimated In-Room Response curve and the In-Situ Response, i.e. the response that would be picked up by an omnidirectional measurement microphone at a typical listener location in a typical room, between 300 Hz and 10 kHz.



utan samtliga vertikala mätningar. Se ovan






Early Reflections Directivity Index
[ANSI-CTA-2034-A](https://shop.cta.tech/products/standard ... udspeakers) section 5.2 defines the Early Reflections Directivity Index (**ERDI**) curve as the Listening Window curve minus the Early Reflection Curve. An ERDI of 0 dB means early reflections are as loud as the direct sound.

ER horisontal




over and out!

[pLudio]

Har vidare kontaktat SB Acoustics Ulrik/Mark eller annan kontakt i syfte av rådgivning med högtalaren. Funderar på att köpa en annan diskant och testa SB Acoustics filter.
Så lite pyssel finns framgent. Vad detta medför får vi (läs jag) se vart detta tar vägen. Problemen kommer sannolikt inte att kunna lösas fullt ut.
Jag avser att fortsätta med detta utan att uppföljning i denna tråd, till största delen p.g.a. utebliven respons.

Nej, berätta mer! Du har ju gjort mig jättesugen på Be + TX med den här tråden och får inte sluta nu.

Är du nöjd med ljudet men missnöjd med imperfektionerna i mätningarna?

[galder]

En bild på en pudel, och en till. Uttalas således som flertal. (begränsat med smilies, så det fick bli text istället)

pLudio: ligger det till på det viset så får jag ju inte svika dig. Du har nämnt något ditåt tidigare vid närmare eftertanke.

Fas och impedans


Har fått lite info från kontakten på SB Acoustics. De lämnar inte egentligen ut mätningar på DIY-kit, som i fallet TX-versionen. Men han skulle kolla efter mätningar. Fick lite råd i övrigt, men inget nämnvärt. Simulerade deras filter, och det går nog att justera utan större ansträngning till inom 1,5dB. Men läste en test på Audioexpress på TX-diskanten, vilken de beskrev som låtandes:
"I have done informal subjective comparisons of the TW29TXN-B-4 to a very good sounding aluminum diaphragm, and the TeXtreme diaphragm sounded very detailed with more high-frequency content. And comparing the TW29TXN-B-4 to a high-end beryllium dome tweeter, I thought that in terms of detail and definition, TeXtreme is very close, with the beryllium sounding a bit "warmer" and the TeXtreme a bit more forward. "
https://audioxpress.com/article/test-be ... gm-tweeter
vilket fick mig att bli tveksam för den diskanten.

Justerade in högtalarna idag till igen, invridna 5cm i främre inre hörn och 15cm från bakre väggen (C-C 250cm). Sidoavstånd >1m. Har nog fastnat för den inställningen.
Vad beträffar hur jag upplever ljudet som du undrade över, så har jag ännu inte upplevt att något har stuckit till eller låter överdrivet starkt eller så. Låter luftigt, lite soft i diskanten. Detaljerad i basen, inga tendenser till att låta rund!

Tänkt är att mäta med en extra mdf-skiva monterad på yttre högtalarsidan med avfasning i framkant. I syfte att se om det gör någon skillnad.
Annars så börjar väl det kännas rätt så färdigt. Förutom att jag nog hänger på en impedanskompenseringskrets på högtalarna. I-or får tycka vad han vill om det. Kan ju vara bra om man någon gång vill testa en rörförstärkare. Men den kretsen kan ju hänga och dingla i högtalaranslutningen.
Fick precis besked om att det trillar in ett visningsexemplar av boken om ett par dagar. Så då får jag lite att göra.

[Maarten]

Håller med pLudio. Sen kanske man ska tänka att på det är +7000 visningar, dvs många fler läser än kommenterar och att den skillnaden kanske har ökat på sista åren? Slutligen missade jag helt att det kanske (?) fanns en fråga i ritningen och jag kan tänka mig att många andra också gjorde det. Som svar på den senare så är min erfarenhet baserat på tester att man inte bör hoppas på stor skillnad utifrån lite breddning av baffeln.

[galder]

Maarten, avsikten med den eventuella påbyggnaden om en mdf i 19mm, är att få till en fasning av den sidan av högtalaren, som ju i dagsläget är en skarp kant. Alltså inte en breddning i sig.

Jaha, så pass många visningar. Vi får väl hoppas att de som läser finner något läsbart och förhoppningsvis någon ny användbar information då.

[pLudio]

Sen kanske man ska tänka att på det är +7000 visningar, dvs många fler läser än kommenterar och att den skillnaden kanske har ökat på sista åren?

Det tror jag för det kräver en hel del kunskap för att kunna bidra.

Jag har mest sneglat på Sasandu, även om den är besvärligt djup, för att slippa komplettera med två subbasar som annars tar en massa plats. Jag spelar heller inte så starkt att ett delat system blir en stor fördel.

TX-diskantens fördel jämfört med Be verkar vara priset men i det stora hela blir prisskillnaden inte så stor, så därför fantiserar jag om en Sasandu Be+TX.

[galder]

pLudio, gör en efterfrågan till SB Acoustics om önskemål med TX-elementen för Sasandu. Kanske får du gehör, men lär i sådana fall ta tid innan du ser filterförslag från dem. TX för Rinjani kom ju efter att jag tog upp detta med dem. Jag vill i.o.f.s. inte påstå att det skedde p.g.a. min efterfrågan. Men TX-elementen är nog av intresse för dem att kunna erbjuda filter för av marknadsskäl. Såg att det finns intresse för Sasandu i US men kostnaden bromsar.
Rinjani kanske räcker för dig om du nu inte spelar så högt, vilket var en stor anledning vid val av högtalare för min del.
det är ca 25mil enkel resa för dig till mig, om du vill lyssna på dem under mina förutsättningar.

[galder]

Pludio nämnde att avsaknad av kunskap om högtalarkonstruktion kunde vara en orsak till att det inte blir så många inlägg i tråden/arna på forumet. Antar att det kan vara en orsak.
För att till viss del råda bot på det vad gäller filtersnickrande, så lade jag upp mätfiler, frekvens och impedans på en server. Tänkte att de kan vara en källa att leka med i t.ex. VituixCAD2, oavsett kunskapsnivå. Förutsättning för filerna finns nedan.
Detta ger ju också möjlighet att skapa Spinorama i VituixCAD2.
Notera att frekvensfilerna ger felaktigt resultat vid användande för andra kabinett.

Frekvensgång utan filter



Länk till impedans och frekvensfiler för element MW16TX-8, TW29BN-4. Frekvenser är uppmätta i SB Acoustics Rinjani kabinett. Uppmätta med OM1 på 1m avstånd. Dessvärre kort FFT-fönster, vilket är angivet på respektive fil. Länken är aktiv i 1 månad fr.o.m. 2022-11-09.

X, Y, Z för elementen i Rinjani ca
TW29BN-4 X145, Y130, Z110
MW16TX-8 HÖG (MELLANBAS) X145, Y270, Z90
MW16TX-8 LÅGBAS X145, Y430, Z66

https://web.tresorit.com/l/8lxkp#41tI_kzShU3U2_Sk4ebgVg