Varför så lite rörbyggen?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-30 23:31

Måhända är mina slutsteg otypiska i viss mån men lite om kostnader:
Rör 6550 - 600kr (stereo)
Rör 12DW7 - 250kr
Utg trafo - 2000kr
Nättrafo - 500kr (jag har två nättrafos det blir dyrare)
Drossel - 300kr
Chassi - 300kr
Div komponenter - 500kr
Summa 4000-5000kr. Om man shoppar runt kan man komma undan billigare.

Eftersom man sällan bygger på mösnterkort utan tillämpar point-to-point, är byggandet lite annorlunda. Inte svårt men kräver mycket planering.

Här är bilder från mitt bygge
Bild
Bild
Komponenetrna till själva förstärkarsteget:
Bild
Råttbon??
Bild
Bild
Uteffekt ca 8-10W, inga siffror om distortion men jag tycker det låter riktigt bra.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2006-01-31 09:16

Hur ser det ut för ett försteg?

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-01-31 10:28

Jax skrev:
MKo skrev:
Jax skrev:En annan udditet är att för SE-transformatorer som har luftgap och normalt körs magnetiserade av en DC-ström blir mycket linjärare än sådana med bara växelström genom sig.


Hej Jax,

jag är kanske lite ringrostig gällande transformator teknologin men vad exakt är det som blir linjärare när man har en DC-ström genom trafon?

mvh michael

Det är egentligen luftgapet som rätar ut hystereskurvan men DC-strömmen flyttar på arbetspunkten till ett roligare ställe oxå.


Hmm, är ändå inte riktigt säker på vad du menar, att introducera ett luftgap drar bara ut B/H kurvan i H längs led (om jag minns rätt, alltså den parameter som brukar visas längs den horisontella linjen) vilket ger ett större arbets område innan B/H kurvans egna olinjära del kommer in i bilden (dvs då kärnan börjar bli mättad), men hysteresen är likväl där, korrigera mig om jag har fel. :P

mvh Michael

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-31 11:14

iffe skrev:Hur ser det ut för ett försteg?


Jag har ett enkelt försteg med två ECC81 i SRPP, nättrafo och rörlikriktare. Jag ville ha det enkelt för ajg behövde lite nivå till mina stora slutsteg, och en volymratt.
Men du kan hitta mycket komplicerade steg med avancerad RIAA-kompensation och kopplingstransformatorer på in- och utgångar.

Annasr tror jag man kan plocka ihop ett skapligt steg för en tusenlapp om man är lite selektiv när man shoppar komponenter.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-31 11:47

MKo skrev:Hmm, är ändå inte riktigt säker på vad du menar, att introducera ett luftgap drar bara ut B/H kurvan i H längs led (om jag minns rätt, alltså den parameter som brukar visas längs den horisontella linjen) vilket ger ett större arbets område innan B/H kurvans egna olinjära del kommer in i bilden (dvs då kärnan börjar bli mättad), men hysteresen är likväl där, korrigera mig om jag har fel. :P

mvh Michael

Jag kanske är ute och cyklar själv här 8O men är inte hysteresen som störst vid nollgenomgången? Lägger man på DC så flyttar man ju sig bort från origo.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-01-31 13:02

Disten borde öka genom att förskjuta vilopunkten längst BH-kurvan. Andratonen ökar garanterat och tredejtonen borde öka i takt med att den kubiska termen växer.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-01-31 16:01

Någon frågade om enkla förstärkare att bygga själv och fick en idé från yeo (Singapore).
Kolla hans EL84PP: http://www.diyparadise.com/simpleel84.html
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-31 16:50

Morello skrev:Disten borde öka genom att förskjuta vilopunkten längst BH-kurvan. Andratonen ökar garanterat och tredejtonen borde öka i takt med att den kubiska termen växer.

Sedan är det så att luftgapet sträcker ut BH-kurvan ihop med att man inte nyttjar mer än en liten del av den starkast sluttande delen. SE-transformatorer har 2-3 ggr större kärnor än motsvarande PP-transformatorer för samma effekt. Fältet vänder aldrig i en SE-trafo.

Sedan finns det ju SE-steg med AC-kopplade transformatorer som då kallas parafeed men det är en annan femma.
- Militant slacker

manw
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2004-10-15

Inläggav manw » 2006-02-01 10:03

Först till den ursprungliga frågan: Varför så lite rörbyggen? För egen del är det erfarenheten av den begränsade tillgången på nytillverkade bra rör. Byggde ett egenkonstruerat (linje-) försteg för något år sedan. Trodde att det var jag som gjort något fel när det blev väldigt brusigt och hade allehanda konstiga bakgrundsljud för sig. Det visade sig att när jag kom över några gamla (RCA) NOS rör så fungerade allt klockrent! Med andra ord, så de rekomenderade rör från LH-Musik och Olssonamps var bara skräp! Kanske går att lira gura med, men definitivt inget för HiFi. Så går det rimligt lätt och till rimliga priser att få tag på nytillverkade rör med bra kvalitet idag?

Så om förstärkartopologier, så har jag faktiskt funderat på denna konfiguration tidigare http://www.diyparadise.com/simpleel84.html fast med trioder till ett litet hörlurssteg. För själva (gemensam-) katodmoståndet skulle man kunna använda en strömgenerator i kisel för att förbättra balansen i steget ytterligare (Om man nu inte har ett inbyggt (personligt) transistormotstånd :-D)

Har funderat lite på detta kring motkopplade rörförstärkare också. De finns ju de som påstår att motkoppling inte fungerar, och i de fall man inte lyckats få det att fungera så är det naturligtvis sant. För att motkopplade förstärkare skall fungera så gäller det ju både att man har en hög bandbredd i återkopplingsloopen tillsammans med inte för hög open-loop förstärkning. (Mellan tummen och pekfingret resonerat utan att göra några djuplodande analyser)

Akilleshälen för att få detta att fungera skulle jag tro är utgångstrafon som borde begränsa bandbredden i återkopplingsloopen en hel del. Har funderat en del på att man borde lägga motkopplingen före utgångstrafon istället, och kanske som en lokal motkoppling. Så av en slump hittade jag ett Single-end exempel på nätet. http://www.tubeaudio.8m.com/RH84/rh84.html

En omedelbar fundering var naturligtvis att detta borde man kunna göra med Push-Pull? Jo, även det har testats förut http://home.pacifier.com/~gpimm/47.htm

Har funderat på denna sistnämnda topologi för att förbättra en gammal rörförstärkare jag har med EL34 och 6922. Natuligtvis måste motkopplingsmotstånden optimeras för de aktuella rören.
Senast redigerad av manw 2006-02-01 14:13, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-01 10:42

manw skrev:Först till den ursprungliga frågan: Varför så lite rörbyggen? För egen del är det erfarenheten av den begränsade tillgången på nytillverkade bra rör. Byggde ett egenkonstruerat (linje-)försteg för något år sedan. Trodde att det var jag som gjort något fel när det blev väldigt brusigt och hade allehanda konstiga bakgrundsljud för sig. Det visade sig att när jag kom över några gamla (RCA) NOS rör så fungerade allt klockrent! Med andra ord, så de rekomenderade rör från LH-Musik och Olssonamps var bara skräp! Kanske går att lira gura med, men definitivt inget för HiFi. Så går det rimligt lätt och till rimliga priser att få tag på nytillverkade rör med bra kvalitet idag?


Tuta och kör!
Det finns gott om bra rör att få tag i idag -och det tillverkas massor nytt - överallt. Kvalitetsskillnader finns absolut, varför amn antingen får se upp eller ta kalkylerade risker.
NOS rör finns hos https://secure.tubesandmore.com/ och http://www.oldradioparts.com/.
Kul rör till hörlursförstärkare är 12B4A, en indirekt upphettad kusin till 2A3. Kolla MADs hörlursförstärkare http://hollowstate.netfirms.com/manuals.htm!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-02-01 10:49

manw skrev:Akilleshälen för att få detta att fungera skulle jag tro är utgångstrafon som borde begränsa bandbredden i återkopplingsloopen en hel del.

Jajamän. Många glömmer bort eller höftar till kompenseringar för att greja fasmarginalen uppåt i frekvens. Åter många lägger in en dominant pol för att fixa det vilket jag inte gillar då råförstärkningen inte är hög nog.

En del glömmer bort att det finns en fasmarginal neråt i frekvens oxå. Denna bör man hålla ett öga på för att undvika resonant beteende i lågbasen och är oxå för det mesta orsaken till (ihop med låg dämpfaktor) den så typiska rörbasen.

Stegkompensering i både låga och höga änden fungerar bäst men kräver nogrann uträkning för att bli rätt. Idag har vi tillgång till SPICE vilket underlättar en hel del under förutsättning att man lyckas modellera den trafo man vill använda. Det är inget problem att få till en loopförstärkning på minst 20dB på detta vis.

Allt jag sa ovan gäller global motkoppling. Det finns ju andra topologier där som exempel induktiv motkoppling av slutsteget är bland de vanligaste.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-02 00:02

En kul grej med transformatorer är att det nedre knäet (för lite ömsinduktans) i basområdet är dramatiskt olinjärt när man närmar sig mättnad i kärnan.

Det för med sig att vissa rörförstärkare som har en intrinsiskt resonant karaktär i ultraljudsområdet (<20 Hz) på grund av polen i basområdet i kombination med att de är återkopplade av någon som inte har koll på fasmarginalerna, kan komma att gå från resonanta till oscillerande när man närmar sig full utstyrning!

Denna oscillering hamnar ofta någonstans mellan 2 och 10 Hz.

När den väl kommer igång går det inte att stoppa den, med mindre än att man stänger av förstärkaren. Är det en kraftig förstärkare kan högtalarna ligga illa till, så då uppstår ännu ett underhållningselement när man ser högtalarnas ägare slänga sig på förstärkaren när det börjar...

Fenomenet kallas 'Motor Boating' eftersom det låter som en gammal tändkulemotor. :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-02 13:23

IngOehman skrev:Fenomenet kallas 'Motor Boating' eftersom det låter som en gammal tändkulemotor. :o


Denna effekt kan också förekomma t ex när drivstegets och utgångsstegets matningar inte är tillräckligt isolerade från varandra och utgångssteget "modulerar" matningsspänningen till drivsteget. Inte så himla roligt ....
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
OlaHesselvall
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2003-07-23
Ort: Stockholm

Inläggav OlaHesselvall » 2006-02-03 20:19

soundbrigade:
svarar här istället för i tråden om diy-förstärkare.
Mina pse300b slutsteg är en Erik Andersson konstruktion, byggd
av Audion komponenter.(helt byggda av mig med egna kretskort)

Bild



Du kan ju kolla vad jag byggt :
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=35002

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=35756

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=35554

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... IC_ID=1630

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=34729

mvh/ola

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-03 20:28

pse300b skrev:soundbrigade:
svarar här istället för i tråden om diy-förstärkare.
Mina pse300b slutsteg är en Erik Andersson konstruktion, byggd
av Audion komponenter.(helt byggda av mig med egna kretskort)


Kretskort??!! Jag bygger "i luften". Därför är ofta SE-steg så tacksamma = få komponenter.
På G - 2A3-stärkare:
Bild
Bild
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
OlaHesselvall
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2003-07-23
Ort: Stockholm

Inläggav OlaHesselvall » 2006-02-03 21:19

Ser inget motsatsförhållande mellan kretskort och "bygge i luften"
använder det ena eller andra när det är praktiskt.Nätdelar och
DC-glöd till DHT är lättare att bygga med kort enligt mig,att sedan
vissa tycker att kretskort låter illa får stå för dom.SE-byggen är ju
bland det sämsta man kan ha enligt andra. :)

mvh/ola

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-03 22:18

pse300b skrev:Ser inget motsatsförhållande mellan kretskort och "bygge i luften"
använder det ena eller andra när det är praktiskt.Nätdelar och
DC-glöd till DHT är lättare att bygga med kort enligt mig,att sedan
vissa tycker att kretskort låter illa får stå för dom.SE-byggen är ju
bland det sämsta man kan ha enligt andra. :)

mvh/ola


Jag har funderat att ta fram ett kretskort till en liten mysig Triod SE-stärkare med 12B4A och en 6N1P på ingången. Göra en sorts byggsats - "rörbögens första triodslutseg"

Skulle nämna att jag till min stora förvåning fick svar från Electronica novarra: http://www.elettronicanovarria.it/. Gå in på "Prodtti" och testa knapparna. Billiga transformatorer av allehanda slag.

Någonstans ur det förgångna poppar ett råd upp att pensla shellack på alla högvoltdelar för att förhinfdra allehanda effekter som stora elektriska fält ger upphov till.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
OlaHesselvall
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2003-07-23
Ort: Stockholm

Inläggav OlaHesselvall » 2006-02-03 22:47

Små Triod SE-förstärkare(håller dock med att 2A3 med rätt högtalare är bland det bästa som finns) har ju problemet med morderna högtalare,
horn med verkningsgrad över 100db finns det ju inte så många.
Då vi har en av värdens bästa trafolindare i sverige(Lundahl) varför leta efter det billigaste?

ola

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-03 22:55

Vet att Lundahl är bra - men de är så djävligt fula och måste kapslas in. Hammond är bra också, undervärderade, men lite dyra.
Billiga trafos funkar ju att experimentera med. Men prototyper och experiment brukar tyvärr bli ganska permanenta.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
OlaHesselvall
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2003-07-23
Ort: Stockholm

Inläggav OlaHesselvall » 2006-02-03 23:03

Tycker själv att min tid är mer dyrbar än någon 1000 lapp extra
för trafos,och låter det sedan skrutt med dåliga trafos har man ju inte
kommit till någon slutsats hur kopplingen låter,ingenting är
bättre än dess sämsta del. :)

ola

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6975
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-02-04 00:00

Kretskort i rörförstärkare :?: 8O

Jag har aldrig använt kretskort. Det blir bara svårare att få till dragningen av jorden då. Kretskort är så definitiva dessutom, svårt att hacka om ifall man vill ändra något. Ibland vill man byta rörtyp och de är inte alltid pinkompatibla.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-02-04 00:19

Vill lite försiktigt hålla med om lovorden för Lundahl-transformatorerna.

Fast man måste förstås veta vad man vill ha själv. Är säker på att Lundahl kan ta fram en fin trafo för ett faktiskt-SE-bygge!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-04 14:25

IngOehman skrev:Fast man måste förstås veta vad man vill ha själv.
Vh, iö

Jag inser, oavsett med vilka och i vilket forum jag diskuterar att det finns så många nyanser med det här med DIY.
Jag tycker om att laborerar och experimentera - jag har tidvis mycket begränsad ekonomi. Det viktigaste för mig är att för rimliga summor få fram apparater som fungerar och fungerar bra för mig.
Det är ingen större konst att snida ihop superbra grejer om man har obegränsade resurser. Samtidigt vill jag vända på det och säga att jag högaktar den som bygger bra och förnuftiga grejer med små medel, medan den som lagt stora tiotusenlappar på sina apparater inte imponerar alls.
Jag vill inte jämföra mig med någon annan, och därför kan jag unna mig att shoppa runt efter komponenter som passar mig eller min checkkredit.

En annan sak som är mycket viktig för mig är utseendet. Saker ska inte se fula ut. Det inte ovanligt att gott utseende går hand i hand med ljudliga kvaliteter. Jordplan är rätt anlagda, signalvägar går fjärran från störande fält....

Nå' sånt!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Fuling
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2003-11-04

Inläggav Fuling » 2006-02-07 01:10

12B4A kan jag gå i god för.
Jag har en direktkopplad historia med dessa rör + EC90 i anläggningen nu.
Låter mycket bra trots att den är byggd enbart med billiga hammondjärn
(150H 8mA drossel som anodlast tills drivsteget, 30H 40mA till slutrören och 125C som utgångsjärn i parafeedkoppling)

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-02-07 10:49

Fuling skrev:12B4A kan jag gå i god för.
Jag har en direktkopplad historia med dessa rör + EC90 i anläggningen nu.
Låter mycket bra trots att den är byggd enbart med billiga hammondjärn
(150H 8mA drossel som anodlast tills drivsteget, 30H 40mA till slutrören och 125C som utgångsjärn i parafeedkoppling)


Jag har sett en PF-koppling med 12B4 - End of Zen. Är det den här, eller annan - scheman??? Får man se??!!
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Fuling
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2003-11-04

Inläggav Fuling » 2006-02-08 01:12

Nix, det är ingen End of Zen även om det finns likheter.
Nånstans har jag väl ett schema, men att hitta det...

Längst ner i länken finns i alla fall en principskiss:

http://home.earthlink.net/~jeremyepstein/freelunch.html

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-03-25 15:52

Roade mig att lite ytligt titta på vad det kostar att bygga en DHT - direktupphettad triodförstärkare på 2A3. Utan rabatter, utan fraktkostnader går alla delar på lite drygt 3000kr (3190,67). Ink moms dock.
Delar till ett större antal blir säker billigare. Men 3000 spänn för en 2A3:a - inte dåligt.
Med 300B istället skulle det kunna bli en tusenlapp mer - mellan tummen i ögat.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-04-19 22:08

Ångest!!!!!
Onsdak kväll - jag har lycktas få ett gäng nästan runda hål i en av Hammonds berömda stålchassin. Ska tsrax ner i källaren och dra över lite blå sprayfärg (för att dölja repor).
På lördag smääler det - DIY-blasten i Göteborg. Undras om jag hinner klart till dess ...
Låt er inte luras av bilden - allt står löst ovanpå bara för att visa att jag är på väg.
MEN frågar vi oss, hinner han bli klar?!

Bild
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 105 gäster