Olle & Fjunet bygger N5MD-försteg! Klart!

[fjunet]

Ja det är ju lite pilligt, men vad finns det att göra annars?

Min sitter monterad i en låda med kanalväljare så det är en mängd sladdar som ska bort.
Är det lika illa för dig? Skulle ju vara intressant om en av oss mätte på poten.

[ollenorell]

Min pott finns någonstans här hemma. Kanske i köket faktiskt
Jag har två multisar, så man skulle kunna göra någon uppkoppling kanske.

[Michael]

Jag har kört med en liknande, men log, i många år. Tyckte det var lite märkligt att på de flesta låtar så var det mera 'musik' i ena kanalen. Tillslut så mätte jag och upptäckte att det skillde flera dB mellan kanalerna.

Skaffade mig en mycket bättre pot. Kostade en del, men det blev mycket bättre. En Panasonic (om jag minns rätt). Köpte t.o.m. tre och tog den bästa.

...men ni har ju kört med lin+motstånd trixet. Det minskar väl detta problem. Hur många dB skiljer det som mest, mellan kanalerna?

//Michael

[ollenorell]

Jag köpplade upp mina två multisar och antecknade lite värden
Inte i dB utan i ohm.
Det kan man nog räkna om kanske...

Kod: Markera allt

Bana1   Bana2
38         29
46         231
100       53
750       611
1211     1070
1769     1636
2290     2105
3160     2986
4680     4485
7040     6851
8690     8488
9400     9139
12350   11480
16220   15160
18550   17490
20800   19760
23200   22110
26300   25410


Alltså det är värst först i banan, och det är ju lite märkligt eftersom det är en linjär pott. Hade det varit en log-pott hade det ju varit enkelt att förklara.
Mätningen gjordes bara på potten utan detta motstånd som får potten att uppträda mer 'logaritmiskt'.

Över 2kohm verkar det ju vara rätt bra, men under det verkar det vara riktigt illa ju
Det verkar lite hit och dit också

Jag mätte lite ytterligare bara för att:

1251 1496
517 762
250 134
512 360

Mätnigen bekräftar alltså min lyssningsupplevelse

Kanske skulle man kika på andra tillverkare än bourns.

Plastbana ska dock vara bra har jag läst...

[fjunet]

Dags att riva upp denna tråd igen! Jag har som tidigare beskrivet problem med volympotentiometern (64-257-22).
Resistensen mellan kanalerna skiljer sig åt väldigt mycket.

Problemet återstår och måste åtgärdas. Det enklaste vore att byta
till en pot av annat fabrikat, problemet är att det är svårt att hitta en som passar.
PCBt är etsat för en pot med ganska litet avstånd mellan benen, vilket verkar vara ovanligt.
Det är 2,54 mm mellan plus-jord-minus och 5,08 mm mellan de två kanalerna.
Sen måste den även vara linjär och helst med värdet 25 kohm.

Är det någon som känner till en bra potentiometer av detta slag?


Alternativet är att böka om i lådan och stoppa i en alps blue men det undviker jag så länge jag kan.
Dels för att det är jobbigt men även för att anslutningarna till poten då blir avsevärt mycket längre.

[ollenorell]

Tar du bort motståndet mellan löparen och jord (har för mig det var ung. 14k) så kan du använda en logaritmisk potentiometer om det skulle vara till någon hjälp.
Dessutom behöver det inte vara 25k då, utan det går bra med andra värden. Men jag tycker 25k är vettigt

Det går ju att montera en alps med sladdar till kortet, men det hade ju såklart varit snyggare att löda potten på kortet som det är tänkt.

Jag känner inte någon passande pott på rak arm tyvärr.

Hoppas någon annan har bra tips!

[fjunet]

Olle, om jag vill använda en logaritmisk pot, ska motstånden då tas bort eller byglas?
Nu har jag en 25k pot som jag max vrider upp till hälften, borde jag då välja tex en 50k
pot istället för att kunna använda hela skalan?

Har letat lite potar men det lutar åt en alps blue och lite modifikation i lådan.
Jag kommer förmodligen etsa ett adapterkort för att slippa kabeldragning.

[ollenorell]

Byglar du dessa motsånd blir det väldigt tyst
Då korsluts ju insignalen till jord

Såhär skiver konstruktören själv:

Byter man till en logpot så bör man öka värdet på motståndet efteråt till några ggr högre värde. Kanske inte nödvändigtvis ett par hundra k men över 47k åtminstone.

Anledningen till varför jag valde en linjär pot (som görs logaritmiskare i sin funktion enligt kopplingen som zvenzzon länkadetill) är att man får bättre precision.

Själv tog jag istället bort dessa motstånd och det har funkat bra
Anledningen är att jag läst i bra tråd om potentiometrar att man inte ska lasta potentiometerns löpare i onödan. Strömlöst presterar bäst.

Det är en läsvärd tråd!

Det blir ingen skillnad i ljudstyrka mellan en 25k pot skruvad till hälften och en 50k av samma fabrikat

I fallet 25k ligger ljudsignalen över en 25k pot. Är den skruvad till mitten och har linjär kurva uppnås 12.5k.
Potten utgör alltså en spänningsdelare och är ekvivalent med två stycken 12.5k motstånd.
Eftersom signalen ligger mellan dessa motstånd får man ut halva amplituden av signalen.

En 50k pott ställd i mitten ger en spänningsdelare på 25k + 25k och man får även där ut halva signalen

Men 50k innebär ju större seriemotstånd för signalen, vilket ger lite mer brus. Av den anledningen vill man ha lågt värde på potten.
Men med lågt värde blir ju ingångsimpedansen på försteget lågt, vilket kan ställa till det för apparater med hög utgångsimpedans och sådana som inte ger så stor ström ut.
Typiska sådana apparater är rörapparater. Vissa sådana apparater kann ha en liten seriekondensator på utgången, och lastar man den för tungt förlorar man basen

Så det är en avvägning, och Naqref tog 25k

Exempel ovan med 25k och 50k linjära pottar gäller förstås utan motstånd på löparen. Motståndet förändrar ju den linjära kurvans karaktäristik.

Om jag byggde försteg idag skulle jag nog välja 10k-25k potentiometer.

Alps blue sägs vara bra. Ska du etsa adapterkort är mitt tips att använda så korta sladdar mellan korten som är möjligt. Signalen är mycket svag efter potten som man har svag volym på...

[ollenorell]

Nu har min dator visst slutat läsa pdf för stunden, men kolla elfa: 64-349-78

Har den möjligtvis samma grid? Den är iofs groteskt dyr, men jag har läst på faktiskt att potentiometrar av Cermet-typ ska vara bra

Men ska man köpa en sådan där dyr historia får man nog efterforska ganska noga innan så man köper precis rätt

[RogerGustavsson]

Men en sådan är linjär och med en "law faking resistor" kan det bli en tuff belastning för föregående steg.

[Piotr]

Sen finns det digitala volymkontroller med, men jag är inte insatt i digitalteknik och vet helt enkelt inte hur pass bra de är.

Volymkontrollen i Squeezebox:en är digital tror jag bestämt!

Väliplementerat det bästa alternativet om man ändå kör digital signalkälla och 24 bitars DAC.


Det enda som adderas är ditherbrus runt ca -140dB vilket inte är hörbart (att jämföra med 16 bit ditherbrus som ligger runt -93dB eller så).

En analog aktiv voymkontroll har sannolikt ett brus väl ovan -140dB samt även bandbreddsbegränsning och distortion.


/Peter

[ollenorell]

Men en sådan är linjär och med en "law faking resistor" kan det bli en tuff belastning för föregående steg.

Ja, ingångsimpedansen ändras något beroende på volymutslag...
Men det borde funka ok eftersom Naqref gjort så...

Linjär potentiometer och detta motstånd ger bra balans mellan kanalerna då linjära potentiometrar ofta är mer lika mellan de båda banorna.

Men nackdelarna med kopplingen är väl en varierande ingångsimpedans, samt att man lastar släden vilket man helst bör undvika.

Alternativet är log-pot, och då får man betala stora pengar för att få god matchning mellan kanalerna.
Är inte detta det eviga problement med Sentec-försteget som annars är mycket bra?

Elfa: 64-349-84 var det jag tänkte på egentligen. Jag kopierade fel nummer. Denna är logaritmisk, och ännu dyrare


Piotr: Jag har förstått att volymreglering i den digitala domänen går bra så länge det finns bitar att ta av
Ex om man spelar 16bitars musik och har en 24bitars-kretsar så har man ju 8 bitar att ta av innan man börjar förstöra signalen?
Hur många steg blir det? Blir det tillräckligt?
2^8=256 vilket bör vara mer än väl, men jag har för mig att många dacar egentligen har typ 20 "verkliga bitar"?
Om det nu är så man räknar

Nu är jag ute på djupt vatten

Kanske ganska hög nivå för ett diy-projekt, men det kanske går...

Här är en tråd med en massa kul förslag på alternativa kopplingar med potentiometrar
Där framgår också varför man ej bör lasta löparen på en potentiometer.

[fjunet]

Kollade lite på tyska ebay och hittade en linjär alps blue på 10kOhm som jag beställt.

Så här ser lådan ut vid poten.



Tanken är nu att alps-poten ska monteras i frontplåten.
Som ni ser kommer den hamna en liten bit ifrån op-ampen vilket inte är ultimat men det duger säkert till mig.

Nu finns det två alternativ:
1: Etsa ett litet adapterkort som löds fast i alps-poten och ansluts till förstegets PCB med en hög stiftlist.
Alltså tre lödpunkter plus de byglingar som måste göras på adapterkortet.
2: Använda kopplingstråd. Blir lite rörigare men bara två lödningar.

Vilket bör jag välja?

[RogerGustavsson]

Det blir väl rätt låg impedans när man väljer en linjär pot och sedan lägger till en "law faking resistor"? Är det inte därför man kör med en högre impedans för den linjära poten? Har bara ett svagt minne av att det sas så av Ben Duncan i artiklarna i HiFi News & Record Review p 80-talet. Här är något om trixandet med potentiometrar, http://sound.westhost.com/project01.htm

[n3mmr]

Sen finns det digitala volymkontroller med, men jag är inte insatt i digitalteknik och vet helt enkelt inte hur pass bra de är.

Volymkontrollen i Squeezebox:en är digital tror jag bestämt!

Väliplementerat det bästa alternativet om man ändå kör digital signalkälla och 24 bitars DAC.


Det enda som adderas är ditherbrus runt ca -140dB vilket inte är hörbart (att jämföra med 16 bit ditherbrus som ligger runt -93dB eller så).

En analog aktiv voymkontroll har sannolikt ett brus väl ovan -140dB samt även bandbreddsbegränsning och distortion.


/Peter

Det är rätt.

Analoga volymkontroller måste vara väldigt välimplementerade och slår ändå inte det teoretiska bästa från en digital volymkontroll.

Den analoga har enbart enkelheten som talar för den.

En lineär pot i en inverterande återkopplingskedja, och som har släpskon till en FETopampingång kan dock bli väldigt nära idealet. Ända tills släpskon går sönder.

Men med en läcka om ca 1-10 mohm opamputgång till minusingången känns det både säkert och bra.
Och man måste ändå ha analog förstärkning till slut, med dagens teknik!

[Nattlorden]

Man kan väl använda en DAC som volymkontroll även om man inte kör digitalt? I vart fall vissa sorters DACar är ju i princip en resistorsteg.

Mark Levinson har gjort så, likaså Boris Cop i det större Metavox-försteget.

[smile]

Skarvhylsorna som binder samman poten med den externa axeln, finns dessa att köpa någonstans eller är det egentillverkat?

[fjunet]

Axelkoppling från elfa: 38-956-20

[smile]

Tack!

Nu slipper jag ge mig på att svarva egna :)

[Piotr]

Piotr: Jag har förstått att volymreglering i den digitala domänen går bra så länge det finns bitar att ta av
Ex om man spelar 16bitars musik och har en 24bitars-kretsar så har man ju 8 bitar att ta av innan man börjar förstöra signalen?
Hur många steg blir det? Blir det tillräckligt?
2^8=256 vilket bör vara mer än väl, men jag har för mig att många dacar egentligen har typ 20 "verkliga bitar"?
Om det nu är så man räknar

Nu är jag ute på djupt vatten

Kanske ganska hög nivå för ett diy-projekt, men det kanske går...

Det enda du behöver tänka på om du har en digital källa och reglerar digitalt innan DAC är bruset som adderas vilket är konstant.

Bruset ligger runt -140dB och är aldrig ett problem.

Om 16bit signalen sjussas upp till 32bit eller 64bit flyttal och räknas om till det nya volymreglerade värdet så adderas typiskt det som kallas TPDF-brus/dither innan signalen trunkeras till 24 bit vilket är ordlängden som går till din DAC.

Det är inget som kan höras. Man hör typiskt inte bruset i en välimplementerad 24bit AD-DA loop och där är det dominerande bruset analogt och ligger ca. 20dB över det som det är fråga om vid "24bit dither".

Något mer kritiskt blir det om man jobbar med en 16bit DAC som i gamla CD-spelare med inbyggd VC. Där adderas bruset vid (innan) trunkering tillbaka till 16bit ordlängd och hamnar runt -90dB dvs. ungefär 50dB högre i nivå än vad som är fallet med en 24bit DAC.


/Peter

[Trepip]

Skarvhylsorna som binder samman poten med den externa axeln, finns dessa att köpa någonstans eller är det egentillverkat?

Det går också bra att slakta största sortens sockerbitar om inte axeln är för grov.
I något fall har jag fått öka diametern lite i sockerbiten med ett borr.

[ollenorell]

Det enda du behöver tänka på om du har en digital källa och reglerar digitalt innan DAC är bruset som adderas vilket är konstant.

Bruset ligger runt -140dB och är aldrig ett problem.

Om 16bit signalen sjussas upp till 32bit eller 64bit flyttal och räknas om till det nya volymreglerade värdet så adderas typiskt det som kallas TPDF-brus/dither innan signalen trunkeras till 24 bit vilket är ordlängden som går till din DAC.

Det är inget som kan höras. Man hör typiskt inte bruset i en välimplementerad 24bit AD-DA loop och där är det dominerande bruset analogt och ligger ca. 20dB över det som det är fråga om vid "24bit dither".

Något mer kritiskt blir det om man jobbar med en 16bit DAC som i gamla CD-spelare med inbyggd VC. Där adderas bruset vid (innan) trunkering tillbaka till 16bit ordlängd och hamnar runt -90dB dvs. ungefär 50dB högre i nivå än vad som är fallet med en 24bit DAC.


/Peter

Nu ska vi se om jag förstår

Man bygger (om man kan) en apparat som tar in digital audiosignal i 16 bitar. Kanske CD då...
I apparaten finns någon sorts krets som "sjussar" upp signalen till 32 eller 64 bitars flyttal. Detta tal räknas om efter den volym man valt. Sedan Trunkeras denna nu volymkontrollerade digitala ström till 24-bitars signal, som DA-omvandlas i DAC-kretsen, som sedan går ut som analog signal till ett slutsteg.

Undrar om den där kretsen som sjussar är komplicerad? Behövs en hel dator, eller finns det redan kul IC för det?

Förlorar man signalkvalitet vid trunkeringen? Typ att bitar slängs i papperskorgen...?

Här är en produkt jag fann. Den kanske är lite enklare än sin idé dock.
http://www.wadia.com/technology/technic ... trol_2.pdf
Denna kan alltså sänka volymen till en viss gräns utan kvalitetsförlust, men vill man spela svagt hamnar man snart under dessa 16 bitar som insignalen innehåller, och man har väl uppnått det som kallas bitreducering...

[fjunet]

Mitt och Olles bygge finns nu till salu på hifitorget ifall någon skulle vara intresserad, tillsammans med Bullits slutsteg (12xLM3886) och stativare HFLS-1. Fungerat mycket bra och gett mycket njutning i lyssningssoffan sedan 2009!