Alla dessa kondingar..

[Richard]

Nej, kondensatorn/kondensatorerna i servot ger sig till känna, men bara i ett område runt brytfrekvensen - på exakt samma sätt som en vanlig kopplingskondensator. Att den inte sitter i serie med signalen, utan i återkopplingen spelar ingen roll. Ånyo - kretsanalys och kontemplation gäller alltid.

Tack för denna info!

[soundbrigade]

Nu tycker ju folk att olika kondingar låter olika som AC-blockerare i förstärkare (konding i sigalväg) och i högtalarfilter.
Om jag har X st kondingar att välja mellan och låter folk ratta fram den konding som "låter bäst" kan man ju få ett statistiskt urval som, om kondensatorsnacket funkar, visar att EN kondensator väljs oftare än andra.
Alternativet att att folk får ratta fram konding A, B, C ... och skriva omdömen om var och en.
Givetvis gäller blindtest.

Jag förstår inte problemet. Eller är jag för oakademisk?

[Richard]

Nu tycker ju folk att olika kondingar låter olika som AC-blockerare i förstärkare (konding i sigalväg) och i högtalarfilter.
Om jag har X st kondingar att välja mellan och låter folk ratta fram den konding som "låter bäst" kan man ju få ett statistiskt urval som, om kondensatorsnacket funkar, visar att EN kondensator väljs oftare än andra.
Alternativet att att folk får ratta fram konding A, B, C ... och skriva omdömen om var och en.
Givetvis gäller blindtest.

Jag förstår inte problemet. Eller är jag för oakademisk?

Man vill ju få fram den kondensator som är hörbart helt transparent, detta kan du ju göra med en box med olika kondensatortypsalternativ+ en "straight wire".

Lycka till med projektet!

[paa]

Det skulle ju utvärdera kopplingskondingar i alla fall och det är väl bra nog!
Kondensatorer för högtalarfilter blir svårare att utvärdera, men det kanske skulle kunna gå att göra några förstaordningens filter med olika kondingar och summera ihop hög- och lågpass med ett par linjesteg och jämföra på så sätt också? Inte F/E, men i alla fall A/B.

[RogerGustavsson]

Det skulle vara intressant att jämföra mikrofonin hos exempelvis den SCR/Solen kondensator som Herr Öhman tycks föredra och mikrofonin hos en rektangulär MKP-typ. Finns det någon någon skillnad och hur tar man i så fall reda på det

Fast det sitter kondensatorer med "plastlådor" (kondesatorn ingjuten i epoxy) i t.ex. piP. I mina är de från BC Components av metalliserad polyestertyp.

[DrMabuse]

Jo, jag vet det. Men i Pips verkar ingå de där svarta.

[soundbrigade]

OK - däri ligger den verkliga skillnaden. Det är olika färg på dem.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag menade att om någon köper kablar för 100 000kr så har de rätt gott om pengar, och om kablarna sedan inte är så bra så tänkte jag att det inte är hela världen om kablarna går i soporna.
Medans för dig så kanske 100 000 kr är mycket pengar och det är inget som du skulle slänga utan att det sved.
Men jag kanske har helt fel om din ekonomiska ställning.....




Sigurd

pengar är inte så viktiga för dessa människor som de kanske är för dig....

Märkligt, jag känner faktiskt ett par personer som lagt ut en oansenlig summa pengar på kablage, hur menar du att pengar är mer eller mindre viktigt för dom än för mig?

Dessutom har dom köpt kablarna pga att någon krämare sagt hur mycket bättre det låter med dyra kablar, tror du verkligen att det finns personer som lagt 100k eller mer på kablar fast dom vetat (Eller trott) att kablar för 500kr är lika bra?

[Sigurd_Ruschkowski]

Det var ironiskt skrivet - därför smilisen.




Sigurd

Nu mäter ju kondingar olika i tex DA och tgd och transientmässigt
så de låter de väl olika också?

Det är ju precis så man inte ska tänka! Att en kondensator mäter 3cm i diameter kanske inte har det minsta korrelation med hur den färdiga förstärkaren eller vad det nu är låter. Det är nog farligt att automatiskt anta att en specifik mätning är relevant för ljudet.

[Sigurd_Ruschkowski]

Att den är bättre betyder för mig är att den låter bättre.
Självfallet ska den klara alla mekaniska och elektriska specifikationer också men det finns såååå många kondingar som uppfyller mina mekaniska och elektriska specar, och det är då jag tar den som låter bäst enligt mig.

Kan tillägga att kondingen ska vara hyffsat lätt att få tag i och den ska ha ett rimligt pris.



Sigurd

Jo, därför att bättre komponenter gör att ljudet låter bättre, så enkelt är det faktiskt.se!

( Detta är ju självklart något som är klart för alla intelligenta människor, med hörseln i behåll, som verkligen har provat och jämfört )

Detta är problemet och det som ägnats mycket uppmärksamhet i denna tråd, vad betyder det att en konding är bättre?
Att den klarar fall från hög höjd bättre, att den inte bleknar i solen, att den klara 2kVAC bättre??? Att den har snävare tolerans?
Går en komponentnasare ut och säger att konding XYZ är bättre (än konding ABC) betyder detta bara att han ljuger eller i bästa fall att han inte vet vad han talar.

[Lazyworm]

Medans för dig så kanske 100 000 kr är mycket pengar och det är inget som du skulle slänga utan att det sved.
Men jag kanske har helt fel om din ekonomiska ställning.....

Sigurd

Jo, jag skulle aldrig slänga bort 100 000, det är ju förböveln en
nedsläckning med stjärnornaskrigfanfar och tillhörande 6l skumpa på VIP i Troppan, det kan man ju inte kasta bort på vilket trams som helst

[Helmut]

Jag funderar på att plocka ut delningsfiltret från högtalaren och montera in filtret i en vibrations och magnetfälts fri låda bakom förstärkaren. Sedan skall jag ha en kabel till diskanten och en kabel till basen för att så att säga slippa blanda 100 watt till basen med 0,5 watt till diskanten.
Något guldöra som testat om minteori fungerar?

[Richard]

Jag funderar på att plocka ut delningsfiltret från högtalaren och montera in filtret i en vibrations och magnetfälts fri låda bakom förstärkaren. Sedan skall jag ha en kabel till diskanten och en kabel till basen för att så att säga slippa blanda 100 watt till basen med 0,5 watt till diskanten.
Något guldöra som testat om minteori fungerar?

Inget guldöra, men ren vetenskap.

Du bör ha så KORTA kablar till dina elemet du kan, från ditt delningsfilter, annars får du samma fel som vid bi-wiring, dvs. fasfel i ljudet, klart hörbart. Detta för att förstärkaren ser olika belastningar genom kabeln som går till diskanten, och till basen. Filtretplaceringen bör därför, i de flesta fall, sitta inuti lådan.

Biwiring försämrar ljudet, från originalet, men fasfelen gör att det låter bredare, häftigare, mera processat. Det rör sig dock om en förfulning av signalen, mot att köra singelwire.

Att plocka ut filtret utanför högtalaren är således en dålig ide, enda fördelen är att man kan lättare ändra sitt filter.

[Morello]

Nej, det stämmer faktiskt inte Richard.

Problemet med biwiring är att insignalen till resp gren i filtret inte är identisk. Detta har inget med eventuell serieresistans i kabeln efter filtret. Vidare får man hoppas att konstruktören beakatat kabelns resistans om den är av sådana magntiud att den kan anses påverka överföringsfunktionen. Med typiska element med en impedans i storleksordningen 5 ohm, ska det ganska mycket till innan någon förändring ger sig tillkänna.

[Richard]

Nej, det stämmer faktiskt inte Richard.

Problemet med biwiring är att insignalen till resp gren i filtret inte är identisk. Detta har inget med eventuell serieresistans i kabeln efter filtret. Vidare får man hoppas att konstruktören beakatat kabelns resistans om den är av sådana magntiud att den kan anses påverka överföringsfunktionen. Med typiska element med en impedans i storleksordningen 5 ohm, ska det ganska mycket till innan någon förändring ger sig tillkänna.

Ok, men förändringen, omän mycket liten, kan göra sig till känna hörbart.

Detta är saxat ur LTS nr. 3 1998:

´... Om och när man lyckas uppfatta några minimala skillnader vid biwiring så upplever nästan alla dem likadant, nämligen att ljudet får en liten utbredning utanför, speciellt över och under högtalaren. man behöver inte ens använda musik för att höra effekten, tvärtom!
Man kan t.ex. spela bara brus, i en högtalare eller två men i mono.
Är allt som det ska och du använder högklassiga högtalare kommer bruset att upplevas som om det kommer från en väldigt liten punkt i högtalaren ( om du kör en högtalare ) eller trån en liten punkt mitt emellan högtalarna ( om du kör två ). När högtalaren biwiras breder bruset ofta ut sig en smula. Har man en gång hört det så begriper man sammanhangen.

..... men det är ingenting som nödvändigtvis kommer från inspelningen, utan det ligger i anläggningen- en ljudprocessing som läggs på allt programmaterial, även sådant som är inspelat med holografisk kvalitet, dvs. där rummets alla dimensioner finns med på inspelningen

Slut på citatet.

Sk. Biamping är ännu värre.

"Varje förstärkare belastas av en halv högtalare, förstärkarna tvingas driva en mera reaktiv last. Skulle detta få förstärkarna att låta bättre? Knappast." ( LTS nr. 4 - 98 )

" Sammantaget kan man konstatera att biamping nog är det dummaste man kan slösa sina pengar på, undantaget spikfötter, legatolinkomvandlare och kablar för förmögenheter, som nog är ännu lite dummare " ( LTS nr4-98 )

[Helmut]

Låter som om min nuvarande uppställning med 8st Allt om Electroniks Milleniumförstärkare inbyggda i högtalarfoten inte var så dum i min hemabio.

[IngOehman]

Bi-wiring kan definitivt ge hörbar inverkan på ett system, men frågan är om det någonsin är till förmån för dess förmåga att åstadkomma en högvärdig återgivning?

Min erfarenhet är att det nästan undantagslöst är till dess objektiva nackdel. Hur det sedan uppfattas subektivt får var och en bedöma själv. Den som gillar det och inte prioriterar ursprungstroheten högt, skall naturligtivs inte känna sig förhindrad.


Mina egna högtalare går dock inte ens att biwira (så ingen skall ta sig till att göra det).

En terminal är allt som finns, och således garanteras att bas- och diskantfilter matas med indentiska signaler - för optimalt samarbete.

Att göra en massa ansträngningar för att optimera samarbetet mellan bas- och diskantelementen, och sedan låta ett bi-wire-arrangemang ödelägga alltihopa känns helt fel, tycker jag.


Vh, iö

[soundbrigade]

Är det inte så att förstärkaren skickar exakt samma signal i båda sladdarna, vilket ju innebär att biwiring är ett dubbelt så dyrt sätt att få exakt samma ljud som "one-wiring".

[GrodanB]

Japp, med en möjlig fasförsjutning som ev. ger någon skilland mot att inte använda 1 kabel...

De som vinner är kabelnasarna som vanligt...

[Richard]

Är det inte så att förstärkaren skickar exakt samma signal i båda sladdarna, vilket ju innebär att biwiring är ett dubbelt så dyrt sätt att få exakt samma ljud som "one-wiring".

... och kablarna får olika belastning ( baselementet belastar helt olika mot ett diskantelement ) då man biwirar. Därav förfulningen av ursprungsignalen, om jag nu fattat det rätt.

[soundbrigade]

Du har en utgång och hänger på två laster parallellt över den. Hur skulle något kunna bli annorlunda om du ansluter lasterna lite hursom? Strömmen vet ju inte vad som väntar i andra änden, om man nu inte rabblat Bhagadvadghita och smort in kablarna med ormolja först....

[Sigurd_Ruschkowski]

En viktig sak är att du då måste ha en tillräckligt bra testanläggning och musik som har förmågan att skilja på olika kondingar.
Annars kommer ju alla kondingar att låta lika....

Ingen mening med att sätta in en Ferrarimotor i en gammal bubbla.





Sigurd

Jag ska fundera ut något till nästa års DIY-träff i Göteborg. Ett enkelt linjesteg med olika kondingar med "hemlig" omkopplare. Folk får ratta tills de får bästa ljudet.

Jag är själv lite oroad för när jag gjort någon supertweak måste jag tvinga mig själv att inse att det blev bättre fast jag egentligen tycker tvärtom. Men när nu guru NN och tidningarna HiFi-balskan, LJUD-bladet och ADIO-aktuellt skriver hur bra det blir och när jag pröjsat 100 spänn för en audiofil PRYL (som annars kostar 50 öre på Elfa), då måste det ju bara bli bättre.

[Sigurd_Ruschkowski]

Tja,
några skulle nog kalla
"en nedsläckning med stjärnornaskrigfanfar och tillhörande 6l skumpa på VIP i Troppan"

bortkastade pengar för det är en kortvarig upplevelse
medans därememot en kabel för 100 000kr den består ju i alla fall 20 år


Sigurd

Medans för dig så kanske 100 000 kr är mycket pengar och det är inget som du skulle slänga utan att det sved.
Men jag kanske har helt fel om din ekonomiska ställning.....

Sigurd

Jo, jag skulle aldrig slänga bort 100 000, det är ju förböveln en
nedsläckning med stjärnornaskrigfanfar och tillhörande 6l skumpa på VIP i Troppan, det kan man ju inte kasta bort på vilket trams som helst

[Lazyworm]

En viktig sak är att du då måste ha en tillräckligt bra testanläggning och musik som har förmågan att skilja på olika kondingar.
Annars kommer ju alla kondingar att låta lika....
Ingen mening med att sätta in en Ferrarimotor i en gammal bubbla.

Sigurd

Varför skulle man märka kondingen mer bara för att man har ett slutsteg som levererar något mindre distorsion eller en högtalare som har något jämnare frekvenskurva?

Skillnaden i signalen som kondingen ger måste ju vara precis lika stor i en lite sämre högtalare?

[Morello]

Mina egna högtalare går dock inte ens att biwira (så ingen skall ta sig till att göra det).


Vh, iö

Allt går om man vill.

[Sigurd_Ruschkowski]

Nja,
det beror lite på. Att göra förstärkare utan kondensatorer i signalvägen går rätt bra om man lägger manken till.
Kör man med OPs är det t o m ännu lättare för dagens moderna OPs har extremt låg DC-offset ut.

Allt detta under förutsättning att den sändande apparaten inte ger DC ut förstås.




SIgurd

ett läge på boxen motsvarar " straight wire with a gain " ( ingen konding, bara en bit kabel ). Då blir det oerhört lätt att testa, blint, om det är någon skillnad utan kondensator eller med kondensator. Hörs det ingen skillnad är kondensatorn helt hörbart transparent, åtminstone i denna application.

Jag fattar fortfarande inte. Poängen med en kondensator i ett filter är ju att den skall påverka ljudet. Att då undersöka den i en koppling där den inte påverkar ljudet känns konstigt.

Och hur kan du koppla in en konding utan att den påverkar ljudet? I serie är den ett högpassfilter och skär bort låga frekvenser, parallellt är den ett lågpassfilter och skär bort de höga. Borde inte vara svårt att höra.

Eller så är jag oerhört korkad på något sätt...

I nästan alla förstärkare och cd-spelare finns det behov av kondensatorer i signalvägen för att inte div. offsetfel vid förstärkning från ic-kretsar mm. skall påverka varrandra, förstärkaren kan faktiskt gå sönder om man inte skyddar mot detta.
Ofta finns detta på 5-6 ställen i en kedja på cd-förstärkare.

Man kan io.f. sig konstruera dc-kopplade förstärkeri ( litet mera komplicerat, dock.) Då behöver man ej en kondensator i serie med signalen. T.ex. använder Denon dc-koppling rel. ofta.

[Sigurd_Ruschkowski]

Morello,
om det är så basalt enkelt varför har då ingen lyckats med att bevisa för ingenjörer och konsumenter att kondingar låter lika?




Sigurd

Man måste skilja på olika applikationer.


Man måste gå till botten med den här typen av spörsmål och inte bara flumma på i vanlig ordning genom att påstå och tycka massa saker som att ditten och datten låter si eller så. Detta är basal fysik och inte humbug.

Kliver man inte upp ur humbug-träsket och studerar kommer man ingen vart. Dahlkvist skrev något i stil med att man inte ska göra sina egna tillkortakommanden till en dygd - det är så sanslöst viktigt att hans ord borde ramas och sättas på väggen!

[Sigurd_Ruschkowski]

LW - nu sa jag inget om dist utan att om man inte har en bre referensanläggning som har förmågan att ge skillnader, så blir det inte relevanta resultat.

Ungefär som att försöka mäta dist på -120dB när man har ett brusgolv på 90dB.
Disten försvinner i brusmattan.



Sigurd

En viktig sak är att du då måste ha en tillräckligt bra testanläggning och musik som har förmågan att skilja på olika kondingar.
Annars kommer ju alla kondingar att låta lika....
Ingen mening med att sätta in en Ferrarimotor i en gammal bubbla.

Sigurd

Varför skulle man märka kondingen mer bara för att man har ett slutsteg som levererar något mindre distorsion eller en högtalare som har något jämnare frekvenskurva?

Skillnaden i signalen som kondingen ger måste ju vara precis lika stor i en lite sämre högtalare?

[Sigurd_Ruschkowski]

Kanske det, men jag hoppas att de faktiskt provat att lyssna själva!

Dock finns de andra behöv hos vissa (alla?) människor att ha dyra kablar och dyra XX och dyra YY än att de ska vara bättre.



Sigurd

Vi kanske lever i lite olika "världar" här LW. Det du tycker är en liten skillnad kan en annan tycka är tillräckligt stor skillnad och hosta upp 10kkr för kondingar utan att blinka. Kan det vara så att människor upplever skillnader olika?

Nej, de hostar upp 10kkr därför att någon "guru" sagt att de är bättre.

[Sigurd_Ruschkowski]

Även kondingarna i ett DCservo väljer jag med stor omsorg.
Dock har jag inte märkt att skillnaderna i kondingar i ett DCservo är lika stora som kondingar som sitter tex som DCblockerare på ingången.

Hur servor är konstruerat kan ge skillnader i ljudkvalitet vilket inte alla är medvetna om.

Om servot görs med OPampar, kan man prova olika OPampar och ibland märka att det blir skillnad i ljudåtergivningen.

För mig har ett DCservo dock en annan funktion än att vara DCblockerare för DCspänning som kommer från andra apparater.
Mina servon är gjorda för att kompensera bort den DCspänning på utgången som min egen apparat genererar.


Sigurd

Vidrae bör man vara medveten omm att ett DC-servo i återkoppling inte är något annat än en AC-koppling. En apparat med servo är såleded inte DC-kopplad.