GDS-projekt: rörförsteg - Revision av kraft!

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41152
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav petersteindl » 2021-10-27 18:59

Morello skrev:
petersteindl skrev:


Detta indikerar betydligt lägre spänningsförstärkning µ än vad jag hört tidigare att det blir.

MvH
Peter


Ungefär 25-30 kommer jag fram till genom att kontrollera äldre datablad.
Verkar ju i så fall mer attraktivt att nyttja den som pentod i ett RIAA-steg.
För övrigt noteras att man var ganska dålig på att specificera brus på rörtiden.


Då jag höll på med rör var det i huvudsak 4 parametrar jag kollade på då det gäller anodföljare.

Millercap och µ samt inre resistans och branthet. Då kan man räkna ut frekvensgång med övre gränsfrekvens utan motkoppling. Det är där som ECC83 har sin begränsning om jag minns rätt. Sedan är det linjäritet i överföringsfunktionen som man kan titta på om det finns kurvor på rören i rörhandboken som funktion av olika viloparametrar. Har för mig att man var tvungen att använda så mycket ström som möjligt och så höga spänningar som möjligt enligt handboken, men med begränsad livslängd på rören som följd. There is no lunch for free.

Det andra jag upptäckte var att få anodmotstånd = oändligheten och katodmotståndet = noll. Då går röret på teoretiskt µ och triodens egenskaper ger lägst distorsion. Detta förhållande ändras då man styr ut trioden på katodet d v s vid HF kopplingar där input och output är i fas. Millerkappen återkopplas då inte i motfas. Kaskodkoppling är ett typexempel.

Om jag minns rätt så tittade jag en del på att dela upp RIAA i 2 steg. Då kan man brus och dist -optimera eftersom man kan lägga halva RIAA efter rör och få ner HF-brus. Allt var så länge sedan så jag minns inte riktigt hur jag kopplade.

Det jag minns är att från början fanns brus och mikrofoni och då hade jag vanlig passiv nätdel. Sedan gjorde jag aktiv reglerad nätdel till anodmatning med 6080 som katodföljare i nätdel. Då hände det saker och väldigt mycket mer än vad jag räknade med från början. Mikrofonin blev i stort sett nollad d v s både akustisk och mekanisk återkoppling nästan eliminerades. Det spelade ingen roll om man ens knackade på rören. Bruset försvann med stabbad matning. Ljudet blev otroligt mycket bättre. Det gav en tankeställare då.

Glödmatning skall vara DC och reglerat eller bilbatteri. :)

Skall man köra strömspeglar för konstant ström i kretsen, kör dubbla i serie d v s kaskod.

Idag är jag inte rädd för trisser i nätdel även om det anses vara tabu hos rörmaffians tempelriddare.

Det är ett kul projekt. Borde gjorts 1970. :) Till Lykke!

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-27 19:30

Det låter ganska märkligt då mikrofonin i huvudsak beror på att gallret närmast katoden vibrerar. :?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41152
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav petersteindl » 2021-10-27 19:46

Exakt varför akustisk och mekanisk återkoppling i rör sker vet jag inte. Jag vet att det sker. Det är en form av mikrofoni.
Det i stort sett dog då jag bytte ut nätdelen. Det hade jag inte räknat med.

Tänkte bara att jag ville förmedla denna iakttagelse.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-27 20:03

Vad jag menar är att rörets mikrofoni (rörelser huvudsakligen i gallret) knappast kan påverkas av huruvida anodspänningen är reglerad eller ej.

För övrigt har jag börjat omvärdera RIAA-steget till detta projekt. Kanske är ett diffsteg med 12AX7 inte bästa lösningen då nettotranskonduktansen sjunker med 6 dB (varpå bruset ökar med 3 dB) relativt ett GK-steg (med samma viloström och spänning).
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2006-12-08

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav tordnilsson » 2021-10-27 20:24

Man kan ju lägga på negativ gallerförspänning men det kräver en konding på ingången, jag vet dock inte om det är värt besväret och om det ger några fördelar sett till distorsion och linjäritet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-27 20:29

Nackdelen är med ett konventionellt GK-steg med DC-mässigt jordad katod och negativ förspänning på gallret är att vilopunkten driver mer när röret åldras (tappar transkonduktans). Med katodmotstånd och utan negativ förspänning har man ett enkelt reglersystem som håller viloströmmen rimligt konstant över tid.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41152
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav petersteindl » 2021-10-27 20:35

Morello skrev:Vad jag menar är att rörets mikrofoni (rörelser huvudsakligen i gallret) knappast kan påverkas av huruvida anodspänningen är reglerad eller ej.

För övrigt har jag börjat omvärdera RIAA-steget till detta projekt. Kanske är ett diffsteg med 12AX7 inte bästa lösningen då nettotranskonduktansen sjunker med 6 dB (varpå bruset ökar med 3 dB) relativt ett GK-steg (med samma viloström och spänning).


Jag såg matningen som en växelströmsmässig jord. Ju hårdare man låser gallren mot jord desto mindre borde yttre påverkan kunna skapa någon form av oönskad vibration från återkoppling.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Plymotonic » 2021-10-28 00:09

Morello skrev:För övrigt har jag börjat omvärdera RIAA-steget till detta projekt. Kanske är ett diffsteg med 12AX7 inte bästa lösningen då nettotranskonduktansen sjunker med 6 dB (varpå bruset ökar med 3 dB) relativt ett GK-steg (med samma viloström och spänning).


Shunt cascode eventuellt?


/ply
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-28 09:14

Ser inte riktigt att det skulle reducera brusnivån; hur menar du?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-28 18:59

Sitter och granskar och ser att pinne 9 (skärmen mellan sektionerna) inte är ansluten - jag kopplar den till GND.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav peterh » 2021-10-28 19:28

Morello skrev:Sitter och granskar och ser att pinne 9 (skärmen mellan sektionerna) inte är ansluten - jag kopplar den till GND.

Bra beslut :-)
Vill också tipsa om den nya vanan att använda lysdioder i stället för katodmotstånd.
Man får välja lysdiod efter vilken förspänning man önskar. De är tillräckligt stabila för att man inte ens behöver avkoppla dem med konding. Merlin Blencove har gjort en större utrednijg om detta.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-28 19:32

Har faktiskt bytt till lysdioder (som jag alltid använder i andra sammanhang) då tre pn-dioder ger helt knasig temperaturkoefficient och därtill en för hög dynamisk anodresistans. Faktum är att en LED uppvisar en temperaturkoefficient ytterligt snarlikt Vbe för trissan. Anledningen till att jag valde bort LED var att jag inte gillar ljuset från dem i en rörapparat, men man kan ju montera en liten krympslang runt varje LED. :)

Tack för återkopplingen ang. skärmen. Är strax klar med granskningen av linjesteg och redo att exportera gerber. Ikväll skall båda korten vara redo att beställas!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-28 20:33

Stycklista samt slutgiltigt schema för linjesteg finns att ladda ned från ftp. Gerber klara för kortbeställning. Den som vill kan ju lägga in priset och ge hifikg svar. Jag gissar på cirka 900 kr.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav BellsnWhistles » 2021-10-28 21:41

Morello skrev:Anledningen till att jag valde bort LED var att jag inte gillar ljuset från dem i en rörapparat, men man kan ju montera en liten krympslang runt varje LED. :)

Man kan ju också montera dem under rören, lysande upp i rörhållaren, för att bättra på rörens glödljus lite à la McIntosh :-)

Bild
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-28 22:26

Riktigt fult. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12018
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav rikkitikkitavi » 2021-10-28 23:15

Kunde varit blåa lysdioder...

(blått ljus från ett rör är för övrigt inte så bra tecken, då något kanske har hög energi och kanske ger lite bremsstrahlung...)
Inte så sannolikt dock med de låga spänningarna här.

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav MacBruce » 2021-10-29 04:23

Morello skrev:Har faktiskt bytt till lysdioder (som jag alltid använder i andra sammanhang) då tre pn-dioder ger helt knasig temperaturkoefficient och därtill en för hög dynamisk anodresistans. Faktum är att en LED uppvisar en temperaturkoefficient ytterligt snarlikt Vbe för trissan. [...]


Redan Sentec (nu låter det väl som om jag talar om "gamla greker") använde ju LED i trissekopplingar. Nu minns jag inte schemata utantill – andra får berätta, om jag är på cykeltur.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav peterh » 2021-10-29 07:59

Valet av LED avgörs av elektriska egenskaper ( röda vita och blåa har olika tröskelspänningar). För att bli
säker bör man kontrollmäta sina LED då röda inte automatiskt har samma knäspänning. Att avgöra MAP färg är
att prioritera fel. Vill man ha ljuseffekter kan man ju driva dem utanför audio kretsen.

En brumfri förstärkare är i stål och helt kapslad, då är ju eventuell LED färg egalt ( anser jag )
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-29 08:19

Helt riktigt, men den kan ju slinka upp ljus genom ventilationshål. :) Håller såklart med Peter om att chassiet skall skärma ordentligt; rörapparater med rör som sticker upp är inte bara dåligt ur prestandahänseende, utan är också direkt regelvidrigt!

Det stämmer fint som Peter skriver - olika LED av samma färg kan ha avsevärd skillnad i framspänning - det går således inte att bara att på måfå byta.
Kraften hanns inte imed igår pga "vanligt jobb", men ska hinna med det idag.

Lysdioderna kan ju faktiskt monteras på baksidan om man stöts av det röda skenet. 8)

Vad tror ni om ett MCU-kort med IR-mottagare och Nixie-rör som indikerar volyminstälnning? :D

Bild på det prototypklara kortet - det saknas några 3D-modeller, men det kan vi leva med.
På platserna för kontaktdon monterar man det som man tycker är lämpligt.

Återstår att specificera nättrafon; det måste ske per omgående då jag lagt beställning på trafosar till Sybarite Audio och vill inte gärna betala dubbel frakt. Det blir en ringkärna med extra stor kärna (för lågt mekaniskt brum), GOSS-band samt impregnerad i autoklav - precis som i Sybarite Audio-produkterna.
Bilagor
linje-PCB-5.jpg
linje-PCB-5.jpg (213.39 KiB) Visad 22809 gånger
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

danfra
 
Inlägg: 313
Blev medlem: 2005-06-13

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav danfra » 2021-10-29 16:20

Nixie-rör vore ju helfräckt! Jag är på!

Användarvisningsbild
LarsF
 
Inlägg: 681
Blev medlem: 2013-09-29

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav LarsF » 2021-10-29 16:31

är också på :)

Användarvisningsbild
BobHallon
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2016-02-02

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav BobHallon » 2021-10-29 18:48

Till tomtens verkstad
1 st nättrafo på min önskelista
o 1 st av varje pcb :)

fresten liteon ltl-4202 verkar lite EOL när jag söker efter den.
värsta fall hittade jag ett par modeller fast smd som verkade ha liknande egenskaper.
mvh magnus

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2734
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Fostex » 2021-10-29 23:02

Fostex skrev:
Morello skrev:Kul, ska jag sätta upp dig på intresselistan? Nättrafon kommer att kosta cirka 500 kr gissar jag, men ska ta in en offert.


Gärna det, vad är det jag anmäler mig till? Intresse för köp av trafo och kretskort? Eller ett komplett kit? Hade själv föredragit det förstnämnda, kanske även med rörhållare av rätt typ.


Ser att min intresseanmälan saknas i förstainlägget.
Mycket kul - lite tid

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5366
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav genstruktur » 2021-10-30 07:57

Man får bygga ihop allt själv antar om man anmäler sig?
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Rydberg » 2021-10-30 13:48

genstruktur skrev:Man får bygga ihop allt själv antar om man anmäler sig?

The clue is in the title: Gör-det-själv-projekt :wink:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav Morello » 2021-10-30 15:43

genstruktur skrev:Man får bygga ihop allt själv antar om man anmäler sig?


Ja eller så anlitar man tex. Frikab Produktion i Bromma.
Det kostar ungefär 5-10 kr per komponent om man anlitar en montör.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5366
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav genstruktur » 2021-10-30 17:25

Morello skrev:
genstruktur skrev:Man får bygga ihop allt själv antar om man anmäler sig?


Ja eller så anlitar man tex. Frikab Produktion i Bromma.
Det kostar ungefär 5-10 kr per komponent om man anlitar en montör.


Ok! Och då undrar man ju så klart hur många komponenter är det? :)
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav jansch » 2021-10-30 17:56

genstruktur skrev:
Morello skrev:
genstruktur skrev:Man får bygga ihop allt själv antar om man anmäler sig?


Ja eller så anlitar man tex. Frikab Produktion i Bromma.
Det kostar ungefär 5-10 kr per komponent om man anlitar en montör.


Ok! Och då undrar man ju så klart hur många komponenter är det? :)


Genstruktur - skaffa en lödkolv och lödtenn, helst gammalt hederligt lödtenn med flussmedel samt en bra liten avbitartång.

Morellos kretskort nyttjar icke ytmonterade komponenter vilket är lätt att löda och en halvimmes "träning" och lite "Youtube information" räcker för ett fullgott resultat. Man behöver bara se på lödpunkten att den är korekt gjord d v s "flyter ut" snyggt.

Du kommer dessutom att bli mer nöjd och stolt!

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5366
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav genstruktur » 2021-10-30 18:32

jansch skrev:
genstruktur skrev:
Morello skrev:
Ja eller så anlitar man tex. Frikab Produktion i Bromma.
Det kostar ungefär 5-10 kr per komponent om man anlitar en montör.


Ok! Och då undrar man ju så klart hur många komponenter är det? :)


Genstruktur - skaffa en lödkolv och lödtenn, helst gammalt hederligt lödtenn med flussmedel samt en bra liten avbitartång.

Morellos kretskort nyttjar icke ytmonterade komponenter vilket är lätt att löda och en halvimmes "träning" och lite "Youtube information" räcker för ett fullgott resultat. Man behöver bara se på lödpunkten att den är korekt gjord d v s "flyter ut" snyggt.

Du kommer dessutom att bli mer nöjd och stolt!


Är det verkligen så enkelt att få det bra? Jag tvivlar lite :?
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Re: GDS-projekt: rörförsteg

Inläggav kodapa » 2021-10-30 19:23

Går det att uppdatera första inlägget med ungefär vilken kostnad man förbinder såg att betala vid intresseanmälan? Är ganska sugen...

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] och 234 gäster