LT för nybörjare

[MagnusÖstberg]

q=0,707 faller med 12db/oktav

q=0,5 faller flackare

q-värdet på systemet är avhängt många faktorer, bla ökar det om talspolen värms upp. Att designa för 0,707 med oupvärmd talspole leder kanske i praktiken till 0,8 eller högre vid spelning, dvs en känslighetsökning och snabbare dropp off.

Ju lägre q-värde desto större låda, desto starkare kan man spela innan luften i lådan distroerar.

Ju lägre q-värde desto tidigare börjar systemet falla i känslighet och det kan kännas tunnt. Många är ju vana vid höga q-värden och den extra discodunken vad som än spelas och kan tycka att det är för mjäkigt.

Ju lägre q-värde desto transientexaktare blir återgivningen teoretiskt. Toner klingar av och startar "naturligare".

Ju högre q-värde desto mer resonant beter sig systemet, det blir svårare att urskillja instrument och allt tenderar att låta lika.

Om man aktivt kompenserar en sluten låda med q=0,7 kommer det krävas mer effekt och bli mer dist än om man gör detsamma med en q=0,5 låda för samma ljudtryck.

Ju fler baslådor man har ju starare kan man spela utan att ljudtrycket i lådan blir kritiskt starkt. Det gör ju att man kan öka q-värdet (minska lådvolymen) också om man planerar att ha pluralis utan att det blir kritiskt. I den andra tråden har man gjort en avvägning och kommit fram till en lådstorlek baserat på att man kommer använda minst två basmoduler. Ett okej val mellan lådstorlek och konsekvenser

Många kommersiella baslådor har monsterförstärkare och lådor som ligger nära 1 eller tom över det i q innan kompensering - för att få till så liten låda som möjligt. Det blir extrema ljudtryck i de lådorna och luften inuti beter sig inte längre likadant längre. Förutsättningarna för välljud är inte så bra!

Ju snabbare ett system faller av desto högre q har det. Underavstämda basreflexkonstruktioner (tex Ino) eller slutna lådor med låga q-värden låer naturligast för mig.

En sluten låda kan aktivt kompenseras för att få ner brytpunkten riktikt, riktigt lågt. För att kunna spela lika sarkt som en dito basreflexlåda uppe vid 60-100hz krävs då massivt mer luftflyttningsförmåga pga den sänkta känsligheten och avsaknad av hjälp från port.

Ett aktivt kompenserat slutet system blir dyrare om man skall spela lika starkt.

[NADifierad]

Ja vad säger man Tack så mycket !
Jag tror jag ska klippa ut det och hänga det på väggen, när jag behöver påminnas!

[MagnusÖstberg]

Hoppas det gick bra att läsa trots avsaknaden av korrekturläsning

[SlaitH]

Magnus ...mycket bra inlägg.
Rakt och uppstyltat, pedagogiskt och bra

Kanon

Jag tror att jag eventuellt klipper och klistar en del av din text för LT artikeln.

Patrik

[MagnusÖstberg]

Bara bra om det kan användas!

[SlaitH]

Så ....klart och inlagt jag rättade till lite små stavfel och gjorde en och annan liten ändring

Kommentera gärna

[NADifierad]

"Det är dessutom lite lättare att designa ett LT system om man bara behöver dämpa Q värdet, för om det är ett Q som är lägre än det önskade då måste det förstärkas ända från 0Hz upp till delningsfrekvensen. Detta är att slösa med både slaglängd och effekttålighet på ditt element, därför är det som sagt bättre att utgå ifrån ett lite höge Q."

Texten är ett utklipp från Slaiths LT tråd, och den väckte en ny fråga!

Ska det förstås som att man vinner effekt, med en liten låda, med ett högt Q, vid LT kompensation?

Det går i så fall stick i stäv med resonemanget att en större låda inte behöver lika mycket kompensation!? (Tex Q= 0,707 innan LT!)

Eller vad är det nu jag inte fattar?

[Svante]

q=0,707 faller med 12db/oktav

q=0,5 faller flackare

Nänäväntanu...

Alltså, det du skriver är ju inte fel, men vilseledande.

-ALLA slutna lådor fallet med 12 dB/oktav, långt under brytfrekvensen.
-ALLA slutna lådor lutar med 6 dB/oktav VID brytfrekvensen.
-Området med lutning kring 6 dB/oktav blir bredare med lägre Q.

Så här, typ:

[MagnusÖstberg]

Jaja, men jag tror poängen gick fram, även om jag applåderar din mycket pedagogiska bild. Borde genast införas i den andra tråden, kapitel 3 (?)...

[NADifierad]

Eller så kanske det gäller ytterligheter, som att kompensera Q 0,5 upp till Q 1!?

[MagnusÖstberg]

Eller så kanske det gäller ytterligheter, som att kompensera Q 0,5 upp till Q 1!?

Nu fattar jag ingenting...det finns väl ingen som vill ha resonant puckelryggig basåtergivning som grummlar återgivningen?

Om du undrar hur LT ser ut efter kompenseringen så fytta hela q=0,5 kurvan åt vänster....dvs man får mer lågbas, kommer längre ner i frekvens utan att förlora nivå.

Priset för effekten har vi tragglat

[NADifierad]

Nej,eller hur?

Har du läst min fråga innan Svantes inlägg?

[MagnusÖstberg]

Nej,eller hur?

Har du läst min fråga innan Svantes inlägg?

SlaitH menar att man inte skall utgå från q=0,4 om man har målet q=0,5...

Däremot är det ju absolut bästa att ha ursprungslådan med det q-värde man har som mål redan från början!

Att göra lådan mindre och få högre q-värde att börja med för att sedan sänka det med LT är ju som nu nämts mångfalt antal gånger en kompromiss som kan introducera ökad dist pga ökat tryck i lådan - men som gör att man kan få en lagomt stor låda.

Det mest optimala är alltså att inte förändra q-värdet alls utan att bygga för det q-värde man strävar efter i slutändan, men det kan man göra kalkylerade avsteg från baserat på att man inte spelar maximalt starkt eller har flera moduler som delar på arbetet.

[NADifierad]

Tack! Då var nattsömnen räddad !

Har i dag börjat bygga ett "gruppboende" för 2x3 sls tior, med 45liter per bas!

[MagnusÖstberg]

Tack! Då var nattsömnen räddad !

Har i dag börjat bygga ett "gruppboende" för 2x3 sls tior, med 45liter per bas!

Då är din nattsömn räddad, och när projektet med LT är klart får någon hjälpa dig med de sista komponenterna eftersom du kommer vilja ha lite annorlunda kompensering. Men det är bara ett fåtal komponentskiftningar, en baggis

[SlaitH]

Tjenare boys ....jag har inte hunnit läsa idag har jobbat hela dan ....men din simulering var faktiskt riktigt bra svante ....den kommer in på plats under morgondagen.

[Ragnwald]

Kan någon förklara vad optimal lådstorlek betyder vad gäller sluten låda och vad sedan optimerad fyllning med dämpmaterial gör?

Har jag fattat rätt, att optimal lådstorlek har med att kunna utnyttja elementets xmax optimalt (trycket inne i lådan) och att man sedan justerar till önskat q-värde med lämplig mängd fyllning av dämpmaterial?
Mer dämpmaterial ger lägre q-värde? Men vad är det som händer egentligen då?

[mike34]

Mer lådvolym ger lägre q på konstruktionen om inget annat ändras.
Isolering i lådan ger en konstgjord större lådvolym.

[Ragnwald]

Mer lådvolym ger lägre q på konstruktionen om inget annat ändras.
Isolering i lådan ger en konstgjord större lådvolym.

Det där har jag hört förut. Kan du då förklara vad det hela handlar om?

[mike34]

Mer lådvolym ger lägre q på konstruktionen om inget annat ändras.
Isolering i lådan ger en konstgjord större lådvolym.

Det där har jag hört förut. Kan du då förklara vad det hela handlar om?

Inte så helt insatt i det fysikaliska i sammanhanget, men det hela går ut på att luft blir varmare när man komprimerar den. Varmare luft tar mer plats, så när man försöker trycka ihop den så tar det emot.
Om man har isolering i lådan så kommer värmen att (sugas) upp av den och effekten av "svällande luft" minskar och på det viset så ser det ut att finnas mer plats i lådan än vad det egentligen finns.
Omvänt gäller vid rörelser av konen i andra riktningen. Då får man tillbaka värmen i vadden från kompressionen man gjorde tidigare och luften görs större. Nu känner jag att jag är ute å cycklar lite här, men nått i den stilen är i effekt, man talar om akustisk lådvolym. Om du söker forumet efter isotermisering så hittar du mer. Men nu har jag försökt att lekmannamässigt förklara detta fenomen.


Eller vänta nu, du kanske undrar varför Q ändrar sig ?

[MagnusÖstberg]

Optimal låda beror på vad man är ute efter

q=0,8 och uppåt ger en puckel i basåtergivningen som ger illusion av mycket lågbas, men faller av tidigare och har alltså mindre lågbas. Höga q-värden ger resonant beteende och det blir svårare att urskillja toner. En puckel mellan 60-90hz kallas ofta "discobas".

q=0.707 ger om du tittar på Svantes kurvor maximal output hela vägen tills den börjar falla.

q=0,5 ger perfekt transientåtergivning.

q ökar med uppvärming av talspolen. Därför är det smart att designa för lite lägre q-värde än det man önskar vid spelning.

q minskar med dämpning i lådan då den effektiva volymen uppfattas som större av elementet.

Kuddstoff (sånt där vit vadd) är temperaturutjämnande.

En liten låda (höga q) får således lägre känslighet i lågbasen och kommersiella subbas använder ofta monstruösa förstärkare och kompensering för att få ut lågbas. Tyvärr ger detta mycket dist eftersom luften inte agerar linjärt när trycket blir högt. Håller man q under 0,8 är det kanske inte så kritiskt ur den synvinkeln, men transientåtergivningen blir påverkad.

Låga q-värden kan i gengäld låta tunnt om elementen inte har riktigt låg fs.

LT kompenserade system kan fås att gå riktigt lågt, men känsligheten på systemet påverkas. Det kompenserar man genom att använda fler element och/eller med element som har hög känslighet. Ino säljer sina Infrasystem i 6-pack och de har samma effektivitet som två basreflexdito över typ 80hz, men går mycket djupare och med lägre distrision. Att använda 10"are istället för 8"are är ett sätt att öka luftflyttningskapaciteten.

Någon kan säkert komma fram till att 2st 10" aktivt kompenserade inte har mycket sämre ljudtryckskapacitet över 80hz än 2st basreflexlåor baserade på 8" element - och de ger mer lågbas. Ofta i mindre lådor än 8" skulle trivas i. Men det är klart att 4st är att föredra eftersom man då definitivt får flera fördelar. Dessutom är det ju möjligt att komplettera upp till 4st om man behöver, då parallellkopplar man ju bara två per kanal

[Ragnwald]

Tack för den förklaringen Magnus.
Då var jag delvis inte helt fel ute då.

Tänkte jag skulle få en förklaring till varför jag fick fläskbas med halva mängden dämpmaterial i mina 42 liters lådor och hifi-bas med lådan fullt fylld 67%, enligt rekommendation.

Ska man då dra slutsatsen att dessa 30 literslådor i projektet här, måste fyllas till 100%, för att erhålla lämpligt q-värde?

[MagnusÖstberg]

Det är inte fel att löst fylla (inte knökat, men fyllt, med dämpmaterial, men jag skulle nog välja typ 30% fluffigt vitt (närmast elementet) och resten dämpmaterial.

LT fixar ju till rätt q-värde iallafall så den enda parametern man får är att en upplevt större låda minskar trycket i lådan och sänker potentiell dist! Nu är ju projektet baserat på användning av minst 2 basmoduler och disproblemen handlar om maximalt utnyttjande av slaglängden. Det tror inte jag är det normala, men upplever man att man ligger på gränsen rekommenderas att utöka antalet till 4 stycken.

Då får man ju till på köpet ännu lägre dist, kan spela starkare i topparna och har möjlighet att genom kreativ placering hantera rumsresonanser!

Helt klart hade din förändring av dämpmaterialmängden att göra med din upplevda förbättring. Systemets q sänktes och transientförbättrades samtidigt som du fick ner discopuckeln

[Svante]

q=0,5 ger perfekt transientåtergivning.

Nä, inte det heller .

fc=0 ger perfekt transientåtergivning. Så fort resonansfrekvensen är större än 0 blir tranientåtergivningen påverkad.

Dessutom är det svårt att säga vad bra transientåtergivning är, egentligen. Q=0,5 representerar ett matematiskt specialfall som kallas för kritisk dämpning. Men om det ens är optimalt för upplevd transientåtergivning är väl inte helt säkert.

[Svante]

Tack för den förklaringen Magnus.
Då var jag delvis inte helt fel ute då.

Tänkte jag skulle få en förklaring till varför jag fick fläskbas med halva mängden dämpmaterial i mina 42 liters lådor och hifi-bas med lådan fullt fylld 67%, enligt rekommendation.

Ska man då dra slutsatsen att dessa 30 literslådor i projektet här, måste fyllas till 100%, för att erhålla lämpligt q-värde?

Alltså, det här kan du lätt prova med

http://user.faktiskt.io/svante/ltplay/ltplay.exe

Ställ in nollstället på den brytfrekvens och Q-värde som det är för systemet och polen på den gränsfrekvens och Q-värde som du vill testa.

[DQ-20]

q minskar med dämpning i lådan då den effektiva volymen uppfattas som större av elementet.

Nja. Isotermisering och dämpning är två olika fenomen. De flesta "dämpmaterial" påverkar båda men det är isotermiseringen som gör att lådans akustiska volym blir större (+ en sänkning av ljudhastigheten kan jag tro). Dämpning är en annan sak och beror på strömningsförluster i dämpmaterialet. Om q sjunker endast pga av isotermisering sjunker inte kvoten Q-värde/resonansfrekvens. Det är samma sak som att göra lådan mekaniskt större. Om q sjunker pga dämpning påverkas endast dämpningen och kvoten q-värde/resonansfrekvens sjunker. I praktiken uppträder båda mekanismerna simultant men i olika proportioner (jfr. täckjacksfoder vs. fårull).

/D

[Kraniet]

Men nåt jag fortfarande inte upplever jag förstått är vilken roll det egentliga system-q spelar in. Påverkar det inte slutresultatet alls (när man kompenserat färdigt)? Resonansfrekvensen ligger ju kvar där den ligger och systemet måste väl vilja betee sig så som lådans fysiska egenskaper dikterar?

Så som jag förstått det när det började pratas om LT för flera år sen är att resonansfrekvensen bör vara utanför arbetsområdet helt. Vilket ger att det behövs mer kompenserande. Andra verkar däremot tycka att man bör dimensionera systemet fysiskt för att ha ett q som ligger så nära den kompenserade målkurvan som möjligt.
Spelar det någon roll?*

edit: dvs ljud/kvalitetsmässigt

[phon]

Var försiktig med dämpmaterial/isotermiseringsmaterial nära högtalarelementets baksida. Det kan ge ett extra distorsionstillskott som man kanske inte önskar sig.

[-Martin-]

Var försiktig med dämpmaterial/isotermiseringsmaterial nära högtalarelementets baksida. Det kan ge ett extra distorsionstillskott som man kanske inte önskar sig.

Utveckla gärna. Kommer eventuellt ha det "problemet" i min centerhögtalare.
/M

[Ragnwald]

Dämpmaterialet påverkar väl systemets resonansfrekvens också, eller är det samma sak som isotermisering?
Resonansfrekvensen borde bli högre i en mindre låda i alla fall.

Enligt Rod Elliot ska ju resonansfrekvensen helst ligga ovan delningsfrekvensen, för att kunna laborera obehindrat med LT.
http://sound.westhost.com/project48.htm